高気密住宅のホントのところ ■２シーズン目■

[匿名さん]

前スレ

高気密住宅のホントのところ
http://www.e-kodate.com/cgi-local/mibbs.cgi?mode=p

レスが増えたので、新しく作りました。

ファイト！

[341: 匿名さん]

高高は二階と一階の温度差が無いとかいってる奴なんなの？

[342: ご近所さん]

今なら小学生が習う物理の素養もない人間が、プロをさしおいて高高を語るんだから
工務店はウハウハだね

[343: 入居済み住民さん]

>>341
どうもすみません

私の家が１階も２階も温度差がなかったので、全ての高高で温度差がないのかと思っていましたが、このスレをよく読むと
そうでもないようですね。

どうも誤解を招く発言で失礼しました。

[344: 匿名さん]

>>343
エアコンとか一種換気でずーっと対流させている結果じゃ？

[345: 匿名さん]

＞342
＞332です。
物理に詳しいようなので教えて下さい。
空気が暖められて軽くなって浮力により（対流）上に上がる。
暖かい空気が天井部に溜まり、床部分には冷たい空気が溜まる。
例えば温度差3℃などになる。
軽いのが上に有るので安定しますよね。
この状態から対流はどのように起こるのでしょうか？

[346: 匿名さん]

気圧を考えれば
対流がおこることがわかるのでは？

[347: 入居済み住民さん]

>>344
エアコンをつけたら当たり前の話なのでエアコンはなしの場合です。

換気は１種ですが、ダクトレスで１階と２階を対流させる仕組みにはなってないので、１種換気のせいではないと思います。

[348: 匿名さん]

>346
>気圧を考えれば

気圧がどうだというのかね？

[349: 匿名さん]

>347
どのような家族構成、間取りかわからないのですが、1Fにキッチン、風呂、リビングがあるとすると家電の多くあるはずで生活熱の多くは1Fで発生します。
1-2F間で対流も換気もなされていないとすると1Fの方が暑くなると思うのですが･･･
うまい事に夏だけは熱が外に逃げるわけはありませんし。

[350: 入居済み住民さん]

>>349
＞1-2F間で対流も換気もなされていないとすると1Fの方が暑くなると思うのですが･･･

通常は２階の方が暑くなると言われていますよね？

だから、私のところは、わずかな対流でちょうどバランスが取れているのでは？
と思っています。

[351: 匿名さん]

＞345です。
明解な回答は有りませんね、プロがこのスレを見てないか、理解してないプロだけと解釈いたします。
＞343さんの言われてる通りで正しいと思います、高高なら温度差は殆どないのが普通です。
＞345で述べてる、「例えば温度差3℃などになる。」は高高なら殆どないです、多くてせいぜい1℃程度でないでしょうか。
夏はもう少し差が多いかも知れません、高高の性能で左右されます。

[352: 匿名さん]

＞351も信者であってプロじゃないでしょ。

[353: 匿名さん]

＞352
基本的物理の信者かも知れません。
中途半端な知識で盲目的に信じる、物理信者ではないと思っています。

[354: 匿名さん]

>351
＞高高の性能で左右されます。
それがホントなら、24時間換気とエアコンを切ってみてくださいね。
中途半端な物理信者さん！

[355: 匿名さん]

どうやら高々を真剣に考えている業者は、一・二階の遮蔽に取り組んでいる様ですね

＞３４５で言われている様に、室温が上昇すれば二階からどんどん暑くなる
これは外部からの熱、内部からの熱問わず、程度の差はあれ防げない。
防ぐ方法は
一・二階の空気を遮断する（ドア等を設ける）
換気で対応。一・二階空気を攪拌、もしくは排気して外気温に近づける。

そして低い断熱性と気密性を持ってして、屋内に熱を篭らせないといった対応もある。

冷蔵庫程度の気密断熱性、強制循環を行っても克服出来ていない上下の温度差
（冷凍庫が-１８度、室温２５度とすれば、その差は４３度。これでも冷蔵庫外周は結露しないのが当然）

現実的には高気密高断熱化と屋内循環による室温の均一化は、現状の住宅では困難に近い
適度に低い断熱性に十分な換気能力。こういった相乗効果により室温を適度に上昇させつつ
上下階を均等に暖める。それこそが心地よく感じるもの。

人はやはり、そういったバランスの取れたものを好むのでしょう。

[356: 匿名さん]

>350
対流はある・・・
2Ｆに関しては、断熱性能のが良くても多少は温まる＝主に1Ｆの生活熱＋わずかな対流があるのでバランスということでしょうか。
しかし晴れの日、曇り、雨の日ではまったく温まり方は違いますよね？
高断熱で晴れの日が1度ないし3度温まるとすると、曇りはまだしも雨ではまったく温まらないとも考えられます。
外気で温まってしまうなら別ですが。
やはり、それを補う対流があるということでしょうか・・・

[357: 入居済み住民さん]

>>355
１階２階の温度差をなくす方法としては、遮蔽する以外に、しっかり空気を循環させる、というのがあると思うんですが。

[358: 匿名さん]

＞351です。
＞332を参照して下さい、対流は無いとは言ってません。
＞345の解が分れば、上と合わせて高高の上下の温度差の少ない理由が分ります。
答えは出しません、頑強に否定するアンチ信者がいますので、不快になりたくないです（笑）
消えます。

[359: 匿名さん]

>351さん、答えを書きましょう。

仮に囲い部分が熱伝道ゼロの空間で、0度の空気を下の方に、40度の空気を上の方に同量放出したとしても、熱い空気はずーっと暑いわけではありません。
この場合温度差のある空気同士で熱は平衡状態に拡散していきます。（エントロピー法則）
その際、暖められた冷たい空気は上方に移動し、逆に冷やされた暖かい空気は下方に移動します。
ということで常に空気が移動＝対流は発生しています。

当然、1Ｆ２Ｆ間をドアなどで遮蔽すればその量は減ります。
実際の住宅では壁や床からの(への)熱の影響は大きいですし、常に換気システムで強制的に対流を発生させている場合も多いですので対流が無いというのはありえないでしょう。

[360: 入居済み住民さん]

>>359
それはおかしな話ですね。設定がおかしいのかも知れませんが。

＞仮に囲い部分が熱伝道ゼロの空間で、0度の空気を下の方に、40度の空気を上の方に同量放出したとして
だったら、上の方に４０度の暖気、下の方に０度の冷気が溜まりますね。

＞、暖められた冷たい空気は上方に移動し、逆に冷やされた暖かい空気は下方に移動します
しませんよ。この設定だと、初めっから上に暖気、下に冷気があります。とすると、熱が移動するのは両者の境界、たとえば１階と２階の間になるわけです。で、下の０度が４０度の暖気に暖められても４０度にはならない。逆に上の４０度は０度に冷やされても０度になるわけがない。とすれば、境界線に起きるのは、上の暖気がやや冷えて、下の冷気がやや暖まる、というだけですね。すると、やはり上が暖気、下が冷気であることに変わりが無くて、しかも外部からの熱の出入りがないなら、いくら時間をかけても上が暖気、下が冷気の勾配が出来るばかり。
これでは対流は発生しません。

つまり、
＞められた冷たい空気は上方に移動し、逆に冷やされた暖かい空気は下方に移動します
ということは起こりえないわけです。もちろん、この設定で、の話ですよ。

[361: ３５０]

>>356
私のところは、１４畳くらいのリビングが全部吹き抜けになっており、リビング階段から２階（１０畳くらいの勾配天井の屋根裏部屋）に上がり全くドアも無いオープンな作りです。

現在外気温が、朝一番低いときで２４度くらいから昼間は一番暑いときは３３度くらいまで上がります。

室内の気温は朝２７度くらいから昼間２９度まで上がり夕方はさらに３０度くらいまで上昇します。
就寝時で２９度くらいと１日の室内の気温の変化は２～３度くらいです。

１階と２階の温度は、外気温によって１～２度は変わりますが、１階と２階の温度差はほとんどありません。

室内の温度が２８度以下まではエアコンは不要でしたが、現在は就寝時に少々使用しています。

[362: 匿名さん]

>360
>だったら、上の方に４０度の暖気、下の方に０度の冷気が溜まりますね。

一時的にはそうなります。

>いくら時間をかけても上が暖気、下が冷気の勾配が出来るばかり。

空気同士が接触している限り、いくら時間をかけても熱がそれぞれ保存された状態が続くわけではありません。
エントロピーの法則(熱力学第二法則)を無視されている時点で、その説はどうかと思います。

[363: 匿名さん]

もし１～２階で温度差のほとんど無い住宅があるとすると（上下での換気は行わないとして）

その家では一階での暖房で多少なりとも二階を暖める事は不可能
逆に二階の冷房では一階を冷やす事は不可能。

そういった特殊な構造を持っていると言ってよいだろう。

＞３５７
３５５は「換気で対応。一・二階空気を攪拌」と言っている。

[364: 雑木林の住人]

対流・・・
日本のみならず世界共通・万国共通の自然現象。
この神が与えしすばらしき現象を使わない手はないですよね。

我が家の対流利用法（夏季編）
Ⅱ地域とはいえ日中の最高気温は34℃を超える、気温が上昇し始めた朝に窓は全部締め切っている。
1Fの室温はMaxで28℃台をキープ。2Fはきっと外気温と同じかそれ以上かもしれないが、2Fは寝室・子供部屋・ロフトスペースなので日中はあまり用がない。

外気温が下がり始める頃16：00くらいに1F・2Fともに窓全開。暖かい空気は2Fまどから排出され同時に1Fまどから涼しい空気を引き込む。・・・・1度目の対流。

さらに陽が沈みガルバの鋼板屋根が冷えた頃20：00くらいに傾斜天井に設置した4ヶ所の天窓を開けると・・
屋根で冷やされた冷気が降りてくる。
さらにリビング階段の吹き抜け部を下りリビングへ・・・2度目の対流。

これで就寝時は25℃程度。
就寝時は天窓だけ閉めて窓はほぼ全開、朝までには室温24℃くらい。これが躯体を冷やし日中28℃台をキープするエネルギーになる。

普段はそんなに意識はしないが、対流ってすごいですね。
対流使えないなんて・・・可哀そう。

対流（冬季編）はまたいつか・・・

[365: ビギナーさん]

必要な対流と不要な対流があるということです

[366: 入居済み住民さん]

窓をあければ外の涼しい空気と入れ替えられますが、湿度も一緒に入ってくるのが問題です。

一種換気では思ったより効果が上がっていません

[367: 匿名]

そこでデシカって流れでしか

[368: 匿名さん]

窓開けるのは外気温と湿度を睨みながらやれる。
問題はそんなこと気にもせず勝手に換気してる24時間換気。
「ゴメン、湿度の高い空気いれちゃった！」とか言えば可愛げあるのに。
ホント、おばかなんだからっ！！

[369: 匿名さん]

セコム入れてるから窓開けるの面倒なんだよね。
それでも除塵フィルター付きの熱交換型第1種換気システムだから空気はキレイだから快適なものです。

[370: 入居済み住民さん]

＞勝手に換気してる24時間換気。

今の熱交換型第1種換気システムにはいろいろな便利な機能がついているが、効果はあまり感じられないね

[371: 匿名さん]

＞369
窓開けるのがそんな面倒なやつってセコムのなんていう商品？

[372: 匿名さん]

>>369
普通のセコムのホームセキュリティだよ。
家にいるときは在宅セコムにするでしょ。
先日、心地よい風を感じたくて在宅セコム解除して各部屋の窓を開けたら、
外からは生ヌルイ風が来て急いで窓を閉めて、
それから在宅セコムにしたら反応したんでナンダと思ったら、
窓の閉め忘れ（延床60坪の６LDKなんで窓の数も結構ある）
窓を閉め切った上での除塵フィルター付きの熱交換型第1種換気システムの空気の方が、
外からの生ぬるい風より遥かに快適なものでした。
以後基本的に窓は開けない生活です。

[373: 匿名さん]

なんだセコムが面倒というより使い方の問題ですね。

[374: ３５０]

>>363
＞もし１～２階で温度差のほとんど無い住宅があるとすると（上下での換気は行わないとして）その家では一階での暖房で多少なりとも二階を暖める事は不可能 逆に二階の冷房では一階を冷やす事は不可能。
そういった特殊な構造を持っていると言ってよいだろう。

私の勘違いかもしれませんが、私が１階と２階の温度差があまりないと言っているのは、あくまでエアコンを使用しない日中のことで、夕方以降、室内の温度が上がって、２階の屋根裏部屋でエアコンをつけると、冷たい空気は吹き抜けを通して下におりて１階も普通に冷やすことができます。
特殊な構造ではありませんよ

[375: 匿名さん]

やっと流れに追いついたわ。
なんか珍しく良スレだなおい。

[376: 匿名さん]

>>374
それが普通です。　二階で冷房をかければ、冷気は下に降りて一階を冷やす作用がある
逆に日中冷房なしなら、一階の温度上昇に比例して二階はもっと暑くなる。

当然ながら、冷房による冷気は温度差が大きいので反応は早いのに対し
室温の追従は温度差が少ないので、二階上昇はゆっくり行われる。

[377: ３５０]

>>376
＞逆に日中冷房なしなら、一階の温度上昇に比例して二階はもっと暑くなる。
これが暑くならないから不思議なのですよね
私の感覚では、１階の温度上昇に比例して、２階も屋根からの熱等で温度上昇する。
つまり、１階と２階の温度差がないから、対流もあまり発生しないのでは？
と言うことです。

[378: 匿名さん]

＞377
いや～、そこまで対流がないとカビは生え放題、臭い匂いはいつまでも漂ってそうです。

[379: 入居済み住民さん]

>>377
>１階の温度上昇に比例して、２階も屋根からの熱等で温度上昇する
これは、ずいぶんご都合主義に聞こえます。あり得るとすれば、偶然だけ。
夜はどうです？同じ理屈であれば、１階で生活活動すれば熱が発生しますが、屋根からは放熱があるわけで、すると２階が低温になって対流が発生するはず。

[380: 入居済み住民さん]

どうも議論がちんぷんかんぷんだと思ったら、ここでは「対流」という言葉がそれぞれ各自好き勝手な意味に使われているためだとわかりました。

たとえば>>364では、対流というのが、明らかに外部との空気の入れ換えと、それによって生じる１階２階の空気の移動、という意味に使われている。
>>344では、機械操作で室内の空気を移動させるのを対流と呼んでいる。

でもって、一般的な意味での対流は、普通はこう。一つのまとまった空間で、空気なり液体なりがあって、底面では暖まり、上面では冷える、という条件があると、下のものは上に上がりたがり、上のものは下降したがる。そういう条件の下で、幾つかの流れが生じて、それが互いに邪魔をしないような渦を作るようになると、それを対流という、のではないかと思います。

で、この意味で使ってらっしゃるらしい人もいるのですが、それが出来る条件を無視して、まず「家の中には対流が出来る」はずだ、というところから出発してしまっている方がいる。確かに１階には大抵台所とかあるから、生活の熱源はある。つまり底面で暖められる、はわかる。でも、上面で冷える条件はありますか？あるとすればどんな場合ですか？

それを考えてやりとりしてほしいですね。

[381: ３５０]

>>378
＞いや～、そこまで対流がないとカビは生え放題、臭い匂いはいつまでも漂ってそうです。
何もなかったらそうなりますが、換気のおかげでそうはならないようです。
本当に高高に換気はなくてはならないものですね
対流は厳密にはあるとは思いますが、１階と２階の温度差がないだけです
>>379
私も理屈がわからないのでただの偶然かもしれないです。
屋根からの温度上昇も無理やりこじつけただけで、夜の屋根からの放熱で室温が下がるほど外の影響を受けないのが、現在の高高住宅の特徴だと思いますよ

[382: 匿名さん]

>381
>私も理屈がわからないのでただの偶然かもしれないです。

>374で２階の屋根裏部屋でエアコンを使っていると自ら書いているように、温まるところ高いところを強制的に冷やした結果、温度差が小さくなるのは当たり前のことです。自慢以外、何を伝えたいのかさっぱり分かりません。

[383: 匿名さん]

つまり、高高でも冷暖房しない限りは、ほっとくと二階と一階で温度差はできるってことでOK？

[384: ３５０]

>>382
>>383
>>374をもう一度読んでもらえませんか？

私の文章がおかしいのかも知れませんが、エアコンを使用しないときに１階と２階の温度差がなく、エアコンを使用すると温度差は普通にでます。

[385: 匿名さん]

>384
エアコンを一日のうち少しでも使えば、躯体や家財への蓄熱（蓄冷）で、数日くらい影響します。
エアコンを使用して２階の方が冷えると思われる温度差が出ているとも書いていますね。
だから、その結果では、エアコンを使用しないで温度差が無いとは全く言えないのです。

[386: 匿名さん]

>384
385に書いたことが納得できなければ、屋根裏部屋のエアコンの使用を止めて１階のエアコンを使用するようにすれば、結果が分かるはずです。

[387: ３５０]

>>386
エアコンを時々使用し始めたのは、最近１～２週間ぐらいの特に暑い時の話です。

しかし、１階と２階の温度差がないのは、３月末に家を建ててから３ヶ月くらいの長期にわたっての話で、３台の温湿度計で時々データを取っています。

冷暖房は、冬の暖房用として半床下に蓄熱暖房機１台、夏の冷房、除湿用として、２階の屋根裏部屋にエアコン１台で、１階にはエアコンはありません

でも何度言っても信用してもらえないようなので、多分私のところだけ特殊なケースかもしれませんね

[388: 匿名さん]

>387
>多分私のところだけ特殊なケースかもしれませんね
そんな事は有りません、理論的にも高高は温度差が少ないです。
大方の人は自分の経験から抜け出ることが出来ずに自分は正しいはずだと思い込んでいると思います。
理論だけで冷静に全ての熱のやり取りを考えていけば分るはずです、少しでも計算するとより分かります。

[389: 入居済み住民さん]

うちは在来工法で普通に建ててもらったけど、エアコンを使いだしたのは最近１～２週間ぐらいですよ。
高高とそんなに違わないね。
ちなみに中国地方です。

[390: 匿名さん]

>>389
一階と２階の温度差はどうですか？