高気密住宅のホントのところ ■２シーズン目■

[匿名さん]

前スレ

高気密住宅のホントのところ
http://www.e-kodate.com/cgi-local/mibbs.cgi?mode=p

レスが増えたので、新しく作りました。

ファイト！

[227: ほんとのところは！！]

私は25年間に渡り某建材商社に勤務してます。
確かに高気密住宅あるいは24時間換気の義務付けも民間企業からの提案を受けく国が基準化させた経緯はあると思います。
私は現在も住宅業界で仕事ををしていますが、こういった議論が盛り上がるほどに営業ネタが増えていくことを大変うれしく思います。
どんどん盛り上げましょう。

[228: 住まいに詳しい人]

たまには受け売りではなく、自分の考えを売りにした方が営業成績が良くなると思いますので、頑張ってください

[229: アンチ現代住宅]

広い敷地で家のまわりを樹木で被えば、ヒートアイランド現状は防ぐことができます。
夏、都市の住宅密集地では路面温度が６０度にも達することがありますが、広い敷地を樹木で被った中は直射日光を遮り通り抜ける風が木陰で冷やされ心地よい空気を作ります。
冬、葉を落とした広葉樹林は日光をリビングに運ぶ。冷たい北風もしなる樹木に沿って家屋の上を通り過ぎ直接家を冷やすことを軽減します。

[230: ほんとのところは！！]

◯◯先生、ご当選おめでとうございます、今回は圧勝でしたね。

う～ん、そうだな、今回は4期目だからな・・楽勝だろ　アッハハ！！

先生、今回の組閣では△△大臣だそうですね。

ああ、さっき総裁から電話が来たよ。

先生、今日はお土産をもってきましたよ。実は我が社で開発した断熱材が従来品の2倍の性能でコストが1/4なんですよ。
つきまして先生に大臣認定のお墨付きをお願いしたいと思いまして・・・。
とりあえず工法の協会を作りフランチャイズ展開をして売上の一部を献金させて頂こうと計画してます。

ほ～、いい話じゃないの！！、なんでそんなに安くできるの？？

え～とですね、ちょっと怪しい素材を使ってるんですが、企業秘密です。

そいつは問題になるだろう！！

いえいえ、アスベストだって、ＶＯＣだって問題になるまで何十年とかかったじゃないですか！。
問題が発覚する頃は先生も我々も隠居してますって！！。ハハハ

うん、それもそうだな。
政務次官に伝えとくよ・・・・、儲けていただいて献金と票の取りまとめ！よろしく頼むよ。

はい、では先生よろしくお願いします。

[231: 匿名さん]

No.230さんへ

なんかリアルですね。そーいえば審査証明機関って役所の天下り先って話もありますよね。

アスベストは開発時に夢の建材とか言われてたのに今じゃ負の遺産で、撤去・処理に莫大な税金使ってますよね。

確かに現在は評価されてる建材が将来どーなるかは分からないですね。

[232: 匿名さん]

>>229
パンがないならケーキを食えという感じの能天気な提案だなあ。
首都圏に多い住宅密集地（スラム街）では、そういうことができないから
少しでも快適にするため、高気密高断熱住宅が必要なんだよね。
スラム街を更地にして都市計画をやりなおすためには、
バブル景気か大震災、戦争を待つしかないよ。
日本のパチンコの利益で儲かっている北朝鮮や韓国から
ミサイルをスラム街に撃ち込んでもらうかい？

[233: 匿名さん]

>>232
超高層にして空き地を造ればよいのですよ。
１０００ｍくらいの超構想だと上の階は涼しいかも。

[234: 匿名さん]

高気密高断熱住宅にお住まいの方で入居から４・５年経過してからＱ値Ｃ値を測定しなおした方っていますか。

新築時のＱ値Ｃ値ってずっと継続してるんでしょうか？

[235: 匿名さん]

No.234 by 匿名さん

これはいい提案ですね。

新築時に測定して満足されてる方、もう一度測定して性能が落ちてたら訴えましょう。

瑕疵担保の範囲ではないですが。

[236: ビギナーさん]

>>235

訴えるって言ったって...
気密性も保証対象になっているのかね?

[237: 匿名]

Ｑ値の劣化具合を知る方法は無いのでは？

Ｃ値はさすがに５年ではそこまで劣化しないだろうけど、
１５年位経ったら測定してみたいとは思う。
5000円位でできるようになっていればだが・・・。

[238: 匿名さん]

気象制御下にある実大実験棟を作れるごく一部のHMを除けば、Q値は理論値でしかない。
C値もちゃんと現物で気密測定をしているようなところ以外は信用できない。

＞5000円位でできるようになっていればだが・・・。

人件費などを考えても非現実的だな。中学生くらいの経済感覚。
HMの調査研究のためなら無料だろうし。

[239: 匿名]

5000円の件は、要するにしませんてことだろ、常識的に考えて。
中学生くらいの読解力。

[240: 匿名さん]

この掲示板は高気密高断熱住宅に住めなかった人の負け惜しみや
やっかみが酷いですよね。
低気密住宅は高気密住宅の家の窓を常に開けている状態と
同じという簡単なことに気付くのはいつなんだろう？

[241: 匿名さん]

No.240 by 匿名さん＞

＞低気密住宅は高気密住宅の家の窓を常に開けている状態と
同じという簡単なことに気付くのはいつなんだろう？

高気密住宅で窓を開ける（24時間換気）ことを強制されているということにいつ気づくんだろう？？

[242: 匿名さん]

高気密高断熱住宅に住めなかった人の負け惜しみ？

要は新しい住宅ということだろ。

昔のように木や土や漆喰で高気密高断熱の住宅を建てたら凄いけどね。

高気密高断熱の住宅なんて今の材料を使ったら普通に作れるだろ。
構造用合板と発泡スチロールで手間暇かけずに一丁上がり。

優越感に浸っているのが訳が分かんない。

[243: 匿名]

私は木や土や漆喰よりも構造用合板で耐震性を保ち、発泡スチロールで断熱性気密性を維持する方を選びます。

[244: 匿名さん]

>>243
住み心地で選ぶなら、そうなるでしょうね。

[245: 匿名さん]

高気密（C値実測値０.７）＆１種換気システムの家に入居して1週間が経ちました。建物引渡し後2週間で入居しましたがその間は1種換気装置で締め切った状態で換気を行っていましたが引越し時には全く臭いも何もしなかった。24時間換気システムが義務付けられる以前は新築時はツ～ンとした臭いがしたものだけど換気システム＋建材の規制・改善でここまで良くなったんだなと実感。

[246: 匿名さん]

低気密の場合は換気はされているかもしれないが、本来の居室全体の換気ではなく隙間などからの換気なのであまり良いとは言えないのでは･･･？

[247: 匿名]

皆さん何か勘違いされてますが、２４時間換気装置の設置義務化は、
元々がシックハウス症候群防止の観点からですから。
別に、高気密化で空気の滞留を防ぐ為ではありません。

では、何故シックハウス症候群なるものが、蔓延する事態となったのでしょうか。
この事を顧みれば、自ずと答えは導き出され本末転倒な事だと気付いて理解でき、
為すべき方法、手段が垣間見えます。

[248: 匿名さん]

＞230

これが原因です。

[249: 匿名さん]

>別に、高気密化で空気の滞留を防ぐ為ではありません。

まったくもってその通り。
でも、高気密住宅で壁内結露を防ぐには計画換気は大いに役立っている。

問題点としては、高気密でない住宅にも計画換気が義務付けられているが
低気密ゆえほとんど機能しない事・・・

シックハウス対策なのに計画換気がロクに機能しないんですよ
これって問題ですよね。

[250: 入居済み住民さん]

壁内結露を防止しているのは断熱層より室内側にある気密シートでは？

[251: 匿名さん]

>壁内結露を防止しているのは断熱層より室内側にある気密シートでは？

空気が滞留していたら気密シートがあっても結露は防げませんよ
よしんば仮に気密シート面の結露が防げても壁内の他の部分が結露すれば同じですよね
それが構造体だったらなおさら問題！？鉄なら錆びるし木ならカビはえます

安価で一般的な第３種換気場合、高気密＋計画換気によって壁内が負圧になるのがポイントです。

[252: 住まいに詳しい人]

なんだか知らんけど必死ですね。
外で恥をかかないよう、よく勉強して下さい。

[253: 匿名さん]

現代工法は換気しなきゃ家が病気になっちゃうんです。

集中治療室で生命維持装置によって生かされる末期の人間のようなもの。

[254: 匿名さん]

>>現代工法は換気しなきゃ家が病気になっちゃうんです。
また訳の判らないことを言う人もいます。昔の家は隙間だらけで隙間風がスースーだったので自然換気されていたのです。>253さんはそのような家で住んでいるんでしょうね･･･
私は今の住宅を選びますが。

[255: 匿名さん]

本日夕方から冷え込んで午後10時時点で外気温１２.３度、室内は暖房無しで２１度。
高気密高断熱のおかげです (^^)/

[256: 匿名さん]

現在の住宅業界のいいカモです。

毎度ありがとうございます。

[257: サラリーマンさん]

冬場は高高の土壇場ですよね

後は夏場の問題だけ

[258: 匿名さん]

最高気温20度最低気温10度位の時期(関東で今の時期)
築20年の実家でも夜暖房は付けないで丁度いいよ。

[259: 匿名さん]

次のトレンドは・・・・・

高気密高断熱高調湿にしようかな。

いや、低気密高断熱高調湿がいいな！！

[260: 住まいになんとなく詳しい人]

>現代工法は換気しなきゃ家が病気になっちゃうんです。

まぁ時代の流れで言えば

１）低気密低断熱・・・断熱性能が著しく低いので外気との差が少なく結露が起きにくい
２）低気密高断熱・・・断熱性能だけ高いので結露が激しく壁内や躯体がカビる最悪の家（ここでシックハウスが問題になった）
なので
３）高気密高断熱にせざる負えなかった

ってところなんですけどね。

ところで・・・今の家は高気密とうたってなくとも工務店で普通に立てればほぼ高気密なのになんで
皆さんムキになるんですか？
そもそも高高住宅の定義そのものが曖昧なのに・・・

まさかここにいる方の大半が１～２なの？そんなわけないよね。

[261: 入居済み住民さん]

>260
>１）低気密低断熱・・・断熱性能が著しく低いので外気との差が少なく結露が起きにくい

外気との差が少ないのは室内の温度との意味？
低気密低断熱の昔の家だって，室内では石油ストーブなどで暖房していたから，室内の温度は今とそれほど変わらないと思うけど。

>２）低気密高断熱・・・断熱性能だけ高いので結露が激しく

断熱性能だけ高いとなぜ結露するの？

260さんが言っているのは，低気密の家で室内の温度が低ければ結露はしないが，温度が高ければ結露するってことに聞こえるけど。（それはそのとおりだと思うが，それは断熱性能よりも暮らし方の違いだと思う。）

[262: 匿名さん]

>260さん

> ところで・・・
> 今の家は高気密とうたってなくとも工務店で普通に立てればほぼ高気密なのになんで

結露に関しては、何処に気密ラインを取るかが重要です。
ローコストや工務店で普通に建てて、ある程度のＣ値が出るのは、
構造用面材で気密を取っているからです。

これだと、気密ラインが断熱材よりも外側に来るので結露を起こします。

結露を起こさない為には、気密シートの施工など、
断熱材の内側で気密を取る必要があります。

断熱性能と結露の関係は>261さんのおっしゃる通りだと思います。

[263: 住まいになんとなく詳しい人]

>261さん
>外気との差が少ないのは室内の温度との意味？
>低気密低断熱の昔の家だって，室内では石油ストーブなどで暖房していたから，室内の温度は今とそれほ
>ど変わらないと思うけど。

そそ、外気と室内温度の差って意味です。
低気密低断熱の場合は室内を暖房器具で暖めても断熱性能が低いため室内そのものの室温が
上がりにくい為（サーモグラフィーなどでみると解りやすいですが特に壁際は顕著に温度が下がる）
結露には至らないって解釈でokだと思います。（←程度問題ですけど）
もっと言えば、空気は暖かい所から寒い所に移動するので必然的に３種換気の様に外に
空気が流れ出す状態を作り出します。

>断熱性能だけ高いとなぜ結露するの？
>260さんが言っているのは，低気密の家で室内の温度が低ければ結露はしないが，
>温度が高ければ結露するってことに聞こえるけど。（それはそのとおりだと思うが，
>それは断熱性能よりも暮らし方の違いだと思う。

いえ、純粋に上の話に連動しており
外気と室内温度の差が大きくならなければ温度が高くなっても結露は発生しません。
逆に冬場はそれほど室内温度が高くなくても外気がもの凄く下がれば結露する可能性があります。

冬場の暖房器具に起因する結露は
エアコン・オイルヒーターに対して大気開放型の暖房器具（石油ストーブやファンヒーターなど）
による違いなどもあり、ひとくくり出来ないケースもありますが同じ環境下であれば
室内外の温度差による結露は、機密性能と計画換気の有無が大きく影響します。

>262さん
>これだと、気密ラインが断熱材よりも外側に来るので結露を起こします。

↑これは、構造用面材と断熱材の間で（いわゆる壁内で）結露が発生するという意味ですか？

[264: 入居済み住民さん]

>263
>低気密低断熱の場合は室内を暖房器具で暖めても断熱性能が低いため室内そのものの室温が
>上がりにくい為結露には至らないって解釈でokだと思います。（←程度問題ですけど）

低断熱でも室温20℃くらいには簡単に暖房できるし，20℃，相対湿度60％の空気は12℃で結露するので，「低断熱は室温が上がりにくいから結露しにくい」とは言えないと思います。
事実，低断熱の家でも窓ガラスに結露するよね．．．


>空気は暖かい所から寒い所に移動するので

空気は圧力が高いところから低いところへ移動する。
熱は温度が高いところから低いところへ移動する。
ごっちゃになってませんか？


>室内外の温度差による結露は、機密性能と計画換気の有無が大きく影響します。

>262さんが書いているとおりだけど，C値として計測される気密性能は，気密ラインが断熱ラインの外か，内かを区別していないので，高気密だから壁内結露しにくいとは必ずしも言えませんよ。

[265: 住まいになんとなく詳しい人]

>低断熱でも室温20℃くらいには簡単に暖房できるし，20℃，相対湿度60％の空気は12℃で
>結露するので，「低断熱は室温が上がりにくいから結露しにくい」とは言えないと思います。

？？？260からの流れで書いておりますので文節区切ってご指摘受けると
非常に心苦しいのですが・・・

「低断熱は室温が上がりにくいから結露しにくい」ではなくて
「低気密低断熱は室温が上がりにくいから高気密低断熱より結露しにくい」
って書けばよかったですか？

>事実，低断熱の家でも窓ガラスに結露するよね．．．
それを言えば、高気密高断熱住宅だってⅠ・Ⅱ地域ならば窓に水滴ぐらいつきますよ。
低気密　←→　高気密
低断熱　←→　高断熱
の定義がそもそも曖昧ですので260～の意見は絶対条件ではなく相対的にみて解釈して頂きたいです。

>>空気は暖かい所から寒い所に移動するので
>空気は圧力が高いところから低いところへ移動する。
>熱は温度が高いところから低いところへ移動する。
>ごっちゃになってませんか？

ここで敢えて物理の話をするつもりはないですが、同じ事ではないですか？

室内で暖められた空気はその熱量とともにより温度の低い空間へと移動します。
冬場に部屋を暖房で暖めて窓を開ければ風がなくとも外の冷気が室内に
入ってくるのと同じ原理です。

>C値として計測される気密性能は，気密ラインが断熱ラインの外か，内かを区別していないので，
>高気密だから壁内結露しにくいとは必ずしも言えませんよ。

構造用面材と断熱材の間で結露が発生するメカニズムになっているとしても
高気密+計画換気で常に負圧（３種換気の場合）が掛かってる状態ならば壁内だって空気の流れが
出来ているので壁内結露は低気密よりおきにくいですよ。
ただし、自分の気密ラインの解釈が間違っているとすれば上の限りではないと思います。

[266: 入居済み住民さん]

>265

話は以前からの流れで理解しているつもりです。

>「低断熱は室温が上がりにくいから結露しにくい」ではなくて
>「低気密低断熱は室温が上がりにくいから高気密低断熱より結露しにくい」
>って書けばよかったですか？

うーん，なかなか伝わらないですね．．．
低気密低断熱の住宅が低気密高断熱より結露しにくい（というか結露があまり問題にならなかった）のは，低断熱が高断熱より室温が上がりにくいからではないでしょう，というのが私の意見です。
その理由の一つとして，低気密低断熱の家でも高断熱の家でも，暖房するから室温は大差無いでしょうし，低断熱の家でも結露する可能性が充分ある温度まで暖房しているでしょうということです。（20℃60％の話）


>高気密+計画換気で常に負圧（３種換気の場合）が掛かってる状態ならば壁内だって空気の流れが
>出来ているので壁内結露は低気密よりおきにくいですよ。

空気の流れって，屋外から壁を通って室内への流れってことですか？
それって高気密と矛盾してますよ。そりゃ微量の流れはあるでしょうが．．．
でもそれを言ったら，低気密高断熱住宅の方が高気密高断熱より壁内結露が起き難いことになりませんか？

[267: 匿名さん]

>>在の住宅業界のいいカモです。毎度ありがとうございます。
何をもってカモって？　そういう抽象的なことを言われてもね･･･

[268: 匿名さん]

>265さん

>262ですが、流れを読ませていただいて、物理を理解してないようですね。

>261さんが指摘されているとおり、空気の流れと 湿気の流れは別物です。
空気が行き来できる２つの空間を用意した時、
その２つの空間の間の気圧が同じで空気の流れが無くても、
絶対湿度に差があれば、水蒸気は絶対湿度が同じになるように流れます。

燃焼系の暖房を使わなくても（使うと更に酷いですが）、
冬場は加湿、水周りの放出、人体からの放出で、室内の絶対湿度は外気よりも高くなります。
なので、室内の水蒸気を壁の中に入らないように遮らないと、
壁の中の外壁付近では、温度は外気に近くなるまで低くなるので、
水蒸気が飽和水蒸気圧を超えた時、結露を起こします。

なので、壁体内結露を起こさない方法は、
室内からの湿気を壁の中に入れないことが大切です。

[269: 住まいにどことなく詳しい人]

>266さん
>うーん，なかなか伝わらないですね．．．
理解が悪くて申し訳ないです。

>低気密低断熱の住宅が低気密高断熱より結露しにくい（というか結露があまり問題にならなかった）
>のは，低断熱が高断熱より室温が上がりにくいからではないでしょう，というのが私の意見です。

逆に、266さんはどの様な理由で低気密低断熱の住宅が低気密高断熱より結露しにくいとお考えですか？
もしくは低気密低断熱は低気密高断熱と比較して結露する条件はまぁ大体おんなじって考えですかね。

>空気の流れって，屋外から壁を通って室内への流れってことですか？
>それって高気密と矛盾してますよ。そりゃ微量の流れはあるでしょうが．．．
>でもそれを言ったら，低気密高断熱住宅の方が高気密高断熱より壁内結露が
>起き難いことになりませんか？

高気密住宅における３種換気の空気の流れは
室内→外気ですが
もっと細かくいうと給気口→壁内→室内→排気口→外気です。

高気密住宅で３種換気が正常に機能していれば室内壁のコンセント等から空気の流出が
確認出来ると思います。（手をかざせば冷たい風が流れている状態）
（↑積水なんかだとコンセントに防風パッキン等がかましてある場合がありますので
全ての住宅で確認出来るかどうかはわかりかねます）

この空気の流れは低気密住宅においてはムラが出来てしまい正しく動きません。
（様は計画換気の定義である２時間に１回部屋の空気が全量入れ替わらないという話）

なので
>>高気密+計画換気で常に負圧（３種換気の場合）が掛かってる状態ならば壁内だって空気の流れが
>>出来ているので壁内結露は低気密よりおきにくいですよ。
って書いた次第です。

そもそも何故、建築業界が高気密高断熱住宅なんて考えにおよんだのかを考えて貰えれば
ご理解頂けるのではないかと思うのですが・・・

>268さん

>その２つの空間の間の気圧が同じで空気の流れが無くても、
>絶対湿度に差があれば、水蒸気は絶対湿度が同じになるように流れます。

と、すると。
冬場は外界の湿度の方が絶対的に少ないので水蒸気はどんどん壁の中に入り込んでいく
という事ですよね。
室内が負圧になっていれば、室内で発生する水蒸気（人の呼吸も含め）は外に出にくい
ので268さんの

>室内からの湿気を壁の中に入れないことが大切です。

という事になると思うのですが。（自分も湿気を壁の中に入れない事が重要と考えております）

>空気の流れと 湿気の流れは別物
と定義すると

高気密住宅における”室内からの湿気を壁の中に入れない”手段はどこにあるんですか？
まさか室内壁（石膏ボードなど）が湿気を吸収するとか湿気を通さないって話ではないですよね。

この辺りの考えを詳しくご教授頂けると助かります。

[270: 匿名さん]

最初から壁内に結露起こすような空間を作らなければいいんです。

そしてその材料には調湿効果の高い材料使えばいいんです。

さて、この工法・材料はなんでしょう？？

[271: 住まいに詳しい人]

>これだと、気密ラインが断熱材よりも外側に来るので結露を起こします。

未だにこういうことを本気で考えてる人がいるのが驚きです

[272: 素人]

>>269
横からすみませんが。
三種というか計画換気で予定している空気の流れは、壁内を経由しないのでは？
吸気口から室内を通り排気口から出ていくのであって、本来壁内に空気の動きを起こすものではないかとコンセントから空気が入るのは本来予定している空気の流れではなく、単に気密が良くない、ということではないですかね。

水蒸気の話は、仮に気温、気圧が同じ空気が隣り合っていて、ただ含まれる水分子の量が異なる場合を仮定し、それぞれの空気を構成する分子が少しずつ入れ替わっていく中で徐々にその量が均衡していくということかと思います。
黙っていると壁内に、室内の水蒸気が流れ込み、外気に近い壁の中で冷やされると結露してしまう。水蒸気の流入を抑えるための気密シート施工である、ということですよね。

外気のほうが水蒸気量が多いのではないと思いますが。
壁内に水蒸気が入ってしまったら、

[273: 匿名さん]

>269さん

>268です。

> 冬場は外界の湿度の方が絶対的に少ないので水蒸気はどんどん壁の中に
> 入り込んでいくという事ですよね。

えーと、冬場は絶対湿度は外気の方が低いので、湿気は室外に流れ出す方向に流れます。

そこで、湿気が流れ出ないように、気密を取るのです。
気密ラインを壁の内側に取れば、壁の中の絶対湿度は外気と同じ程度に収まります。
気密ラインを壁の外側に取れば、壁の中の絶対湿度は室内と同じ程度まで上がります。
何度も言いますが、室内の絶対湿度は外気よりも高いので、
気密ラインを壁の外側に取ると、壁体内結露が起こりやすくなります。

> 気密住宅における”室内からの湿気を壁の中に入れない”手段はどこにあるんですか？

だから、気密シートを貼るんです。
コンセントなどからも湿気が入らないように、
気密コンセントを使い、隙間は気密テープで埋めます。
寒冷地では当たり前の施工です。

[274: 素人]

あ、268さんにかぶせるように書いてしまいました。すみません。
後段の書きかけの部分は無視願います。

あと、
低断熱で結露が問題視されなかったのは、室温が上がらないからではなく、断熱性が低いもしくは無いため、壁の室内側や、室内の空間内で結露していたのではないですかね？
水蒸気がどこで飽和するのかが問題で、昔は部屋の中の外壁に近い空間内で飽和していた。断熱材を入れたことで、部屋の中は快適な室温を確保できたが、飽和するのは室内から外側にずれて、壁内で結露するようになった。
違いますでしょうか？

[275: 入居済み住民さん]

>269
>逆に、266さんはどの様な理由で低気密低断熱の住宅が低気密高断熱より結露しにくいとお考えですか？

これはどこかの本に書かれてた事で，私もそうだと思っていることですが，
昔の低気密低断熱の家は壁の中に断熱材が無いか，あってもグラスウール50mm程度であったため，壁の中に空間があり通気性があった。
だから，壁の中で結露が起きても，カビたり腐ったりする前に乾いてしまった。
一方，低気密高断熱の家は，壁の中を断熱材で満たしているため壁の中の通気性が無くなり，結露しても乾きにくくなってしまった。
したがって，とにかく壁の中に湿気を入れないことが必須となり，（壁の室内側の防湿と言う意味での）高気密が必要になった。
と，理解してます。

[276: 匿名さん]

私もそう理解しています。
高断熱だけをやると、壁内結露を招くため、高気密が必要になったと。
だから、高気密高断熱でなく、高断熱高気密が正しい表現です。
低断熱低気密は、寒いけど長持ちする昔の家
高断熱低気密は、壁が腐る家
高断熱高気密は、暖かい家