高気密住宅のホントのところ ■２シーズン目■

[匿名さん]

前スレ

高気密住宅のホントのところ
http://www.e-kodate.com/cgi-local/mibbs.cgi?mode=p

レスが増えたので、新しく作りました。

ファイト！

[201: 匿名]

マンションはドアやサッシを気密高い物にすれば高気密高断熱になりますか？

[202: 匿名さん]

計画換気の無い高断熱高気密はマズイよ

[203: 匿名さん]

>201、>202
２４時間換気の無い新築住宅は、存在しません。 集合住宅は建物全体を外断熱すればよく、
数の多い中住戸では、玄関側とバルコニー側の２面を、高気密あるいは断熱材で処理すれば、
６面の処理が必要な、戸建てより遥かに簡単に断熱ができます。　

私はエアコンをすぐ使う人で、２０年間、１万円以下の電気代を見るのは、久しぶりでした。
７月が千円、８月が３千円、オーバーでしたが、断熱には満足してます。

[204: アンチ現代住宅]

24時間換気の無い新築住宅は存在します。
ＷＢ工法の開発元さんが24時間換気がいらない認定を取得していますし、確認申請のいらない地域では24時間換気がなくても新築可能です。

[205: アンチ現代住宅]

ボクは高気密高断熱否定派です、というか日本の現代住宅のほとんどを否定してます。
たとえば、高気密にして24時間換気するって無駄じゃないですか、さらに壁内通気するくらいなら最初から低気密高断熱にすればイイんじゃないの？
そもそも現代工法は戦後の急ごしらえの住宅工法の延長です。早く作るため木の軸組に合板・石膏ボード・サイディングをペタペタ貼り付ける張り物工法です。
現代工法の材料は何らかの製品の製造過程から出てくる廃棄物などを利用して作られています。
製造過程で多用された接着剤や防腐剤がもとでシックハウスが生じ、これを防ぐため24時間換気が義務付けられた（家電メーカーの働きかけにより）、そして断熱材メーカーが多様な断熱工法を生み、Ｑ値Ｃ値などを行政に働きかけ基準化させた。
我々消費者は惑わされやすいんです。

[206: 住まいに詳しい人]

高気密高断熱を否定する方の入門コースです。

もう少し勉強すると高気密高断熱の本当の裏表が見えてくるので頑張ってくださいね

[207: 匿名さん]

はい！

[208: 匿名さん]

＞＞205
住んでいる地域の気候特性によっても取り組み方は違ってくると思いますよ。
日本の住宅云々を語る前に、それぞれの地域で生活体験する事が先じゃないかな？そうでないと主張が独りよがりになり他人を説得できない。
それができないなら、まず地域を特定して語ればいいと思いますよ。小さな島国ですが気候特性はかなり違いますから。
あなたが否定する戦後の住宅は、消費者とともにつくられた経緯があります。消費者がＮＯといえばもっと違った住宅になっていたかもしれない。そのことは現在の住宅でも例外ではないですよ。消費者が賢くなれば住まいも賢くなってくるのでは？

[209: アンチ現代住宅]

そーでしょ！！
北海道と沖縄、海辺と高地、都市と田舎・・・・
こんなに狭い日本の中だって環境は様々です。
そして個性も様々でエアコン好きなひと嫌いな人、四六時中加湿しないと気が済まない人、メンテナンスする人出来ない人・・・etc
現在の住宅制度ですべては解決不可能です。
先ほども書きましたが、こんな制度は不要だー、と24時間換気を否定し国のお墨付きを得るメーカーさえ出現している。
基準の作り、制度を作れば作るほど増えるクレーム。
住宅業界は姉歯事件から自己責任という言葉がなくなったと思う。

[210: 匿名]

時代に逆行か。いや、流行は流行、俺は俺。
車で言えばエコカー全盛の昨今、今日も四駆のターボ車に乗る（いや、・・・を駆るだな）ことに悦楽を感じたい。
これはこれでいい。

[211: 匿名さん]

直立６気筒（シルキー６）２５８馬力で走り回ってます、でも平均燃費は９．８kmをマークしておりプリウスには当分乗り換えれそうにも無いなぁ･･･
流れでレスしてしまった （^^;

[212: 匿名さん]

アンチ現代住宅さん
そういうあなたは、どういうところにお住まいで、どういう住宅が良いと思っていますか。

[213: 匿名さん]

はて、アンチ現代住宅仕様か。

当然、木造、瓦屋根。風を通すため敷地200坪を確保、四方をブロック塀で目隠し、全窓開放可に。
サッシは樹脂ペアガラス、玄関は車椅子対応の引戸。断熱は、ロックウール（厚さ90）、押出法ポリスチレンフォーム3種（厚さ20）気密は、防湿気密フィルム（厚さ0.1）、開口部に発砲ウレタン充填のハウスメーカー標準。これを全館空調システムを使って、暑いも寒いもエアコンで抑え込む。

断熱、気密なんんぞエアコンの馬力で飼いならす。30年経って隙間風通ろうと空調パワーでなんとかするさ。節電なんぞ糞くらえ。

[214: 匿名さん]

シルキー6　久々だね　菊の

おれは　ＢＭシルキー６　Ｄーゼル搭載の車乗っていたよ

基礎パッキンの家で　こうこうってあり得るの？

[215: アンチ現代住宅]

ボクが求める住宅仕様がこの日本にはなかったため、フィンランド産ラミネートログハウスで建てました。
できれば１２００年も耐える校倉作りの正倉院仕様で作れたら良かったなと思います。

[216: アンチ現代住宅]

No.213 匿名さま
すみません、敷地は６００坪です。
住宅敷地１５０坪のほか、南側に１５０坪と北側に３００坪の広葉樹林の庭があります。
地下室：22坪、！F：22坪、２F：18.5坪、計62.6坪という構成です。

サッシは木製ペアガラス（浴室のみ樹脂ペアガラス）です。

エアコンは装備しておりません。

[217: 匿名さん]

>>216
それで快適ですか？？？

[218: 匿名さん]

おっと、面積自慢なら補足だ。

宅地２００坪の周りに畑３００坪、山林１００坪。ただし、山林は確か杉林だったと思うが、近所迷惑なので１５年前に伐採。地目のみ残って、実質畑。つうか、畑ということにしておかないと雑種地扱いで税金↑。

市街化調整区域のため、新築延床面積に制限あり。つうか、家族３人で８０坪あれば十分でしょ。坪１００万の家はかなり無駄だったな。

しかーし、納得できる無駄ならいいではないか。ケチるところはケチる。垂れ流すところは垂れ流す。所詮誰でも自己満足の世界で生きてるだけだろ。

高気密高断熱の家ったって相対的な性能だろ。ちょろ流しか、垂れ流しの違い。ちょろが垂れに講釈たれるな。

[219: 匿名さん]

No.217 by 匿名さん

何の不満もございませんが、・・・・なにか？

[220: 匿名さん]

>>219
いや、どこを立て読みしても快適な理由が分からなかったものですからｗ

[221: アンチ現代住宅]

一筆６００坪ですが、・・・何かあります？？

[222: 匿名さん]

今度建築予定地は４００坪ですが、広いと何か利点があるのでしょうか？
固定資産税だけ高くなって困っています。

[223: 匿名さん]

211へ。それは誤り。買ったときは１筆でも、現在は最低でも2筆ないと建物が建っているはずがない。スレ違い失礼。

[224: ビギナーさん]

６００坪なら４筆必要では？？？

[225: アンチ現代住宅]

それってどこの自治体？

[226: ビギナーさん]

そんな話はどうでもいいから、なぜ快適なのか教えて？？？

[227: ほんとのところは！！]

私は25年間に渡り某建材商社に勤務してます。
確かに高気密住宅あるいは24時間換気の義務付けも民間企業からの提案を受けく国が基準化させた経緯はあると思います。
私は現在も住宅業界で仕事ををしていますが、こういった議論が盛り上がるほどに営業ネタが増えていくことを大変うれしく思います。
どんどん盛り上げましょう。

[228: 住まいに詳しい人]

たまには受け売りではなく、自分の考えを売りにした方が営業成績が良くなると思いますので、頑張ってください

[229: アンチ現代住宅]

広い敷地で家のまわりを樹木で被えば、ヒートアイランド現状は防ぐことができます。
夏、都市の住宅密集地では路面温度が６０度にも達することがありますが、広い敷地を樹木で被った中は直射日光を遮り通り抜ける風が木陰で冷やされ心地よい空気を作ります。
冬、葉を落とした広葉樹林は日光をリビングに運ぶ。冷たい北風もしなる樹木に沿って家屋の上を通り過ぎ直接家を冷やすことを軽減します。

[230: ほんとのところは！！]

◯◯先生、ご当選おめでとうございます、今回は圧勝でしたね。

う～ん、そうだな、今回は4期目だからな・・楽勝だろ　アッハハ！！

先生、今回の組閣では△△大臣だそうですね。

ああ、さっき総裁から電話が来たよ。

先生、今日はお土産をもってきましたよ。実は我が社で開発した断熱材が従来品の2倍の性能でコストが1/4なんですよ。
つきまして先生に大臣認定のお墨付きをお願いしたいと思いまして・・・。
とりあえず工法の協会を作りフランチャイズ展開をして売上の一部を献金させて頂こうと計画してます。

ほ～、いい話じゃないの！！、なんでそんなに安くできるの？？

え～とですね、ちょっと怪しい素材を使ってるんですが、企業秘密です。

そいつは問題になるだろう！！

いえいえ、アスベストだって、ＶＯＣだって問題になるまで何十年とかかったじゃないですか！。
問題が発覚する頃は先生も我々も隠居してますって！！。ハハハ

うん、それもそうだな。
政務次官に伝えとくよ・・・・、儲けていただいて献金と票の取りまとめ！よろしく頼むよ。

はい、では先生よろしくお願いします。

[231: 匿名さん]

No.230さんへ

なんかリアルですね。そーいえば審査証明機関って役所の天下り先って話もありますよね。

アスベストは開発時に夢の建材とか言われてたのに今じゃ負の遺産で、撤去・処理に莫大な税金使ってますよね。

確かに現在は評価されてる建材が将来どーなるかは分からないですね。

[232: 匿名さん]

>>229
パンがないならケーキを食えという感じの能天気な提案だなあ。
首都圏に多い住宅密集地（スラム街）では、そういうことができないから
少しでも快適にするため、高気密高断熱住宅が必要なんだよね。
スラム街を更地にして都市計画をやりなおすためには、
バブル景気か大震災、戦争を待つしかないよ。
日本のパチンコの利益で儲かっている北朝鮮や韓国から
ミサイルをスラム街に撃ち込んでもらうかい？

[233: 匿名さん]

>>232
超高層にして空き地を造ればよいのですよ。
１０００ｍくらいの超構想だと上の階は涼しいかも。

[234: 匿名さん]

高気密高断熱住宅にお住まいの方で入居から４・５年経過してからＱ値Ｃ値を測定しなおした方っていますか。

新築時のＱ値Ｃ値ってずっと継続してるんでしょうか？

[235: 匿名さん]

No.234 by 匿名さん

これはいい提案ですね。

新築時に測定して満足されてる方、もう一度測定して性能が落ちてたら訴えましょう。

瑕疵担保の範囲ではないですが。

[236: ビギナーさん]

>>235

訴えるって言ったって...
気密性も保証対象になっているのかね?

[237: 匿名]

Ｑ値の劣化具合を知る方法は無いのでは？

Ｃ値はさすがに５年ではそこまで劣化しないだろうけど、
１５年位経ったら測定してみたいとは思う。
5000円位でできるようになっていればだが・・・。

[238: 匿名さん]

気象制御下にある実大実験棟を作れるごく一部のHMを除けば、Q値は理論値でしかない。
C値もちゃんと現物で気密測定をしているようなところ以外は信用できない。

＞5000円位でできるようになっていればだが・・・。

人件費などを考えても非現実的だな。中学生くらいの経済感覚。
HMの調査研究のためなら無料だろうし。

[239: 匿名]

5000円の件は、要するにしませんてことだろ、常識的に考えて。
中学生くらいの読解力。

[240: 匿名さん]

この掲示板は高気密高断熱住宅に住めなかった人の負け惜しみや
やっかみが酷いですよね。
低気密住宅は高気密住宅の家の窓を常に開けている状態と
同じという簡単なことに気付くのはいつなんだろう？

[241: 匿名さん]

No.240 by 匿名さん＞

＞低気密住宅は高気密住宅の家の窓を常に開けている状態と
同じという簡単なことに気付くのはいつなんだろう？

高気密住宅で窓を開ける（24時間換気）ことを強制されているということにいつ気づくんだろう？？

[242: 匿名さん]

高気密高断熱住宅に住めなかった人の負け惜しみ？

要は新しい住宅ということだろ。

昔のように木や土や漆喰で高気密高断熱の住宅を建てたら凄いけどね。

高気密高断熱の住宅なんて今の材料を使ったら普通に作れるだろ。
構造用合板と発泡スチロールで手間暇かけずに一丁上がり。

優越感に浸っているのが訳が分かんない。

[243: 匿名]

私は木や土や漆喰よりも構造用合板で耐震性を保ち、発泡スチロールで断熱性気密性を維持する方を選びます。

[244: 匿名さん]

>>243
住み心地で選ぶなら、そうなるでしょうね。

[245: 匿名さん]

高気密（C値実測値０.７）＆１種換気システムの家に入居して1週間が経ちました。建物引渡し後2週間で入居しましたがその間は1種換気装置で締め切った状態で換気を行っていましたが引越し時には全く臭いも何もしなかった。24時間換気システムが義務付けられる以前は新築時はツ～ンとした臭いがしたものだけど換気システム＋建材の規制・改善でここまで良くなったんだなと実感。

[246: 匿名さん]

低気密の場合は換気はされているかもしれないが、本来の居室全体の換気ではなく隙間などからの換気なのであまり良いとは言えないのでは･･･？

[247: 匿名]

皆さん何か勘違いされてますが、２４時間換気装置の設置義務化は、
元々がシックハウス症候群防止の観点からですから。
別に、高気密化で空気の滞留を防ぐ為ではありません。

では、何故シックハウス症候群なるものが、蔓延する事態となったのでしょうか。
この事を顧みれば、自ずと答えは導き出され本末転倒な事だと気付いて理解でき、
為すべき方法、手段が垣間見えます。

[248: 匿名さん]

＞230

これが原因です。

[249: 匿名さん]

>別に、高気密化で空気の滞留を防ぐ為ではありません。

まったくもってその通り。
でも、高気密住宅で壁内結露を防ぐには計画換気は大いに役立っている。

問題点としては、高気密でない住宅にも計画換気が義務付けられているが
低気密ゆえほとんど機能しない事・・・

シックハウス対策なのに計画換気がロクに機能しないんですよ
これって問題ですよね。

[250: 入居済み住民さん]

壁内結露を防止しているのは断熱層より室内側にある気密シートでは？

[251: 匿名さん]

>壁内結露を防止しているのは断熱層より室内側にある気密シートでは？

空気が滞留していたら気密シートがあっても結露は防げませんよ
よしんば仮に気密シート面の結露が防げても壁内の他の部分が結露すれば同じですよね
それが構造体だったらなおさら問題！？鉄なら錆びるし木ならカビはえます

安価で一般的な第３種換気場合、高気密＋計画換気によって壁内が負圧になるのがポイントです。

[252: 住まいに詳しい人]

なんだか知らんけど必死ですね。
外で恥をかかないよう、よく勉強して下さい。

[253: 匿名さん]

現代工法は換気しなきゃ家が病気になっちゃうんです。

集中治療室で生命維持装置によって生かされる末期の人間のようなもの。

[254: 匿名さん]

>>現代工法は換気しなきゃ家が病気になっちゃうんです。
また訳の判らないことを言う人もいます。昔の家は隙間だらけで隙間風がスースーだったので自然換気されていたのです。>253さんはそのような家で住んでいるんでしょうね･･･
私は今の住宅を選びますが。

[255: 匿名さん]

本日夕方から冷え込んで午後10時時点で外気温１２.３度、室内は暖房無しで２１度。
高気密高断熱のおかげです (^^)/

[256: 匿名さん]

現在の住宅業界のいいカモです。

毎度ありがとうございます。

[257: サラリーマンさん]

冬場は高高の土壇場ですよね

後は夏場の問題だけ

[258: 匿名さん]

最高気温20度最低気温10度位の時期(関東で今の時期)
築20年の実家でも夜暖房は付けないで丁度いいよ。

[259: 匿名さん]

次のトレンドは・・・・・

高気密高断熱高調湿にしようかな。

いや、低気密高断熱高調湿がいいな！！

[260: 住まいになんとなく詳しい人]

>現代工法は換気しなきゃ家が病気になっちゃうんです。

まぁ時代の流れで言えば

１）低気密低断熱・・・断熱性能が著しく低いので外気との差が少なく結露が起きにくい
２）低気密高断熱・・・断熱性能だけ高いので結露が激しく壁内や躯体がカビる最悪の家（ここでシックハウスが問題になった）
なので
３）高気密高断熱にせざる負えなかった

ってところなんですけどね。

ところで・・・今の家は高気密とうたってなくとも工務店で普通に立てればほぼ高気密なのになんで
皆さんムキになるんですか？
そもそも高高住宅の定義そのものが曖昧なのに・・・

まさかここにいる方の大半が１～２なの？そんなわけないよね。

[261: 入居済み住民さん]

>260
>１）低気密低断熱・・・断熱性能が著しく低いので外気との差が少なく結露が起きにくい

外気との差が少ないのは室内の温度との意味？
低気密低断熱の昔の家だって，室内では石油ストーブなどで暖房していたから，室内の温度は今とそれほど変わらないと思うけど。

>２）低気密高断熱・・・断熱性能だけ高いので結露が激しく

断熱性能だけ高いとなぜ結露するの？

260さんが言っているのは，低気密の家で室内の温度が低ければ結露はしないが，温度が高ければ結露するってことに聞こえるけど。（それはそのとおりだと思うが，それは断熱性能よりも暮らし方の違いだと思う。）

[262: 匿名さん]

>260さん

> ところで・・・
> 今の家は高気密とうたってなくとも工務店で普通に立てればほぼ高気密なのになんで

結露に関しては、何処に気密ラインを取るかが重要です。
ローコストや工務店で普通に建てて、ある程度のＣ値が出るのは、
構造用面材で気密を取っているからです。

これだと、気密ラインが断熱材よりも外側に来るので結露を起こします。

結露を起こさない為には、気密シートの施工など、
断熱材の内側で気密を取る必要があります。

断熱性能と結露の関係は>261さんのおっしゃる通りだと思います。

[263: 住まいになんとなく詳しい人]

>261さん
>外気との差が少ないのは室内の温度との意味？
>低気密低断熱の昔の家だって，室内では石油ストーブなどで暖房していたから，室内の温度は今とそれほ
>ど変わらないと思うけど。

そそ、外気と室内温度の差って意味です。
低気密低断熱の場合は室内を暖房器具で暖めても断熱性能が低いため室内そのものの室温が
上がりにくい為（サーモグラフィーなどでみると解りやすいですが特に壁際は顕著に温度が下がる）
結露には至らないって解釈でokだと思います。（←程度問題ですけど）
もっと言えば、空気は暖かい所から寒い所に移動するので必然的に３種換気の様に外に
空気が流れ出す状態を作り出します。

>断熱性能だけ高いとなぜ結露するの？
>260さんが言っているのは，低気密の家で室内の温度が低ければ結露はしないが，
>温度が高ければ結露するってことに聞こえるけど。（それはそのとおりだと思うが，
>それは断熱性能よりも暮らし方の違いだと思う。

いえ、純粋に上の話に連動しており
外気と室内温度の差が大きくならなければ温度が高くなっても結露は発生しません。
逆に冬場はそれほど室内温度が高くなくても外気がもの凄く下がれば結露する可能性があります。

冬場の暖房器具に起因する結露は
エアコン・オイルヒーターに対して大気開放型の暖房器具（石油ストーブやファンヒーターなど）
による違いなどもあり、ひとくくり出来ないケースもありますが同じ環境下であれば
室内外の温度差による結露は、機密性能と計画換気の有無が大きく影響します。

>262さん
>これだと、気密ラインが断熱材よりも外側に来るので結露を起こします。

↑これは、構造用面材と断熱材の間で（いわゆる壁内で）結露が発生するという意味ですか？

[264: 入居済み住民さん]

>263
>低気密低断熱の場合は室内を暖房器具で暖めても断熱性能が低いため室内そのものの室温が
>上がりにくい為結露には至らないって解釈でokだと思います。（←程度問題ですけど）

低断熱でも室温20℃くらいには簡単に暖房できるし，20℃，相対湿度60％の空気は12℃で結露するので，「低断熱は室温が上がりにくいから結露しにくい」とは言えないと思います。
事実，低断熱の家でも窓ガラスに結露するよね．．．


>空気は暖かい所から寒い所に移動するので

空気は圧力が高いところから低いところへ移動する。
熱は温度が高いところから低いところへ移動する。
ごっちゃになってませんか？


>室内外の温度差による結露は、機密性能と計画換気の有無が大きく影響します。

>262さんが書いているとおりだけど，C値として計測される気密性能は，気密ラインが断熱ラインの外か，内かを区別していないので，高気密だから壁内結露しにくいとは必ずしも言えませんよ。

[265: 住まいになんとなく詳しい人]

>低断熱でも室温20℃くらいには簡単に暖房できるし，20℃，相対湿度60％の空気は12℃で
>結露するので，「低断熱は室温が上がりにくいから結露しにくい」とは言えないと思います。

？？？260からの流れで書いておりますので文節区切ってご指摘受けると
非常に心苦しいのですが・・・

「低断熱は室温が上がりにくいから結露しにくい」ではなくて
「低気密低断熱は室温が上がりにくいから高気密低断熱より結露しにくい」
って書けばよかったですか？

>事実，低断熱の家でも窓ガラスに結露するよね．．．
それを言えば、高気密高断熱住宅だってⅠ・Ⅱ地域ならば窓に水滴ぐらいつきますよ。
低気密　←→　高気密
低断熱　←→　高断熱
の定義がそもそも曖昧ですので260～の意見は絶対条件ではなく相対的にみて解釈して頂きたいです。

>>空気は暖かい所から寒い所に移動するので
>空気は圧力が高いところから低いところへ移動する。
>熱は温度が高いところから低いところへ移動する。
>ごっちゃになってませんか？

ここで敢えて物理の話をするつもりはないですが、同じ事ではないですか？

室内で暖められた空気はその熱量とともにより温度の低い空間へと移動します。
冬場に部屋を暖房で暖めて窓を開ければ風がなくとも外の冷気が室内に
入ってくるのと同じ原理です。

>C値として計測される気密性能は，気密ラインが断熱ラインの外か，内かを区別していないので，
>高気密だから壁内結露しにくいとは必ずしも言えませんよ。

構造用面材と断熱材の間で結露が発生するメカニズムになっているとしても
高気密+計画換気で常に負圧（３種換気の場合）が掛かってる状態ならば壁内だって空気の流れが
出来ているので壁内結露は低気密よりおきにくいですよ。
ただし、自分の気密ラインの解釈が間違っているとすれば上の限りではないと思います。

[266: 入居済み住民さん]

>265

話は以前からの流れで理解しているつもりです。

>「低断熱は室温が上がりにくいから結露しにくい」ではなくて
>「低気密低断熱は室温が上がりにくいから高気密低断熱より結露しにくい」
>って書けばよかったですか？

うーん，なかなか伝わらないですね．．．
低気密低断熱の住宅が低気密高断熱より結露しにくい（というか結露があまり問題にならなかった）のは，低断熱が高断熱より室温が上がりにくいからではないでしょう，というのが私の意見です。
その理由の一つとして，低気密低断熱の家でも高断熱の家でも，暖房するから室温は大差無いでしょうし，低断熱の家でも結露する可能性が充分ある温度まで暖房しているでしょうということです。（20℃60％の話）


>高気密+計画換気で常に負圧（３種換気の場合）が掛かってる状態ならば壁内だって空気の流れが
>出来ているので壁内結露は低気密よりおきにくいですよ。

空気の流れって，屋外から壁を通って室内への流れってことですか？
それって高気密と矛盾してますよ。そりゃ微量の流れはあるでしょうが．．．
でもそれを言ったら，低気密高断熱住宅の方が高気密高断熱より壁内結露が起き難いことになりませんか？

[267: 匿名さん]

>>在の住宅業界のいいカモです。毎度ありがとうございます。
何をもってカモって？　そういう抽象的なことを言われてもね･･･

[268: 匿名さん]

>265さん

>262ですが、流れを読ませていただいて、物理を理解してないようですね。

>261さんが指摘されているとおり、空気の流れと 湿気の流れは別物です。
空気が行き来できる２つの空間を用意した時、
その２つの空間の間の気圧が同じで空気の流れが無くても、
絶対湿度に差があれば、水蒸気は絶対湿度が同じになるように流れます。

燃焼系の暖房を使わなくても（使うと更に酷いですが）、
冬場は加湿、水周りの放出、人体からの放出で、室内の絶対湿度は外気よりも高くなります。
なので、室内の水蒸気を壁の中に入らないように遮らないと、
壁の中の外壁付近では、温度は外気に近くなるまで低くなるので、
水蒸気が飽和水蒸気圧を超えた時、結露を起こします。

なので、壁体内結露を起こさない方法は、
室内からの湿気を壁の中に入れないことが大切です。

[269: 住まいにどことなく詳しい人]

>266さん
>うーん，なかなか伝わらないですね．．．
理解が悪くて申し訳ないです。

>低気密低断熱の住宅が低気密高断熱より結露しにくい（というか結露があまり問題にならなかった）
>のは，低断熱が高断熱より室温が上がりにくいからではないでしょう，というのが私の意見です。

逆に、266さんはどの様な理由で低気密低断熱の住宅が低気密高断熱より結露しにくいとお考えですか？
もしくは低気密低断熱は低気密高断熱と比較して結露する条件はまぁ大体おんなじって考えですかね。

>空気の流れって，屋外から壁を通って室内への流れってことですか？
>それって高気密と矛盾してますよ。そりゃ微量の流れはあるでしょうが．．．
>でもそれを言ったら，低気密高断熱住宅の方が高気密高断熱より壁内結露が
>起き難いことになりませんか？

高気密住宅における３種換気の空気の流れは
室内→外気ですが
もっと細かくいうと給気口→壁内→室内→排気口→外気です。

高気密住宅で３種換気が正常に機能していれば室内壁のコンセント等から空気の流出が
確認出来ると思います。（手をかざせば冷たい風が流れている状態）
（↑積水なんかだとコンセントに防風パッキン等がかましてある場合がありますので
全ての住宅で確認出来るかどうかはわかりかねます）

この空気の流れは低気密住宅においてはムラが出来てしまい正しく動きません。
（様は計画換気の定義である２時間に１回部屋の空気が全量入れ替わらないという話）

なので
>>高気密+計画換気で常に負圧（３種換気の場合）が掛かってる状態ならば壁内だって空気の流れが
>>出来ているので壁内結露は低気密よりおきにくいですよ。
って書いた次第です。

そもそも何故、建築業界が高気密高断熱住宅なんて考えにおよんだのかを考えて貰えれば
ご理解頂けるのではないかと思うのですが・・・

>268さん

>その２つの空間の間の気圧が同じで空気の流れが無くても、
>絶対湿度に差があれば、水蒸気は絶対湿度が同じになるように流れます。

と、すると。
冬場は外界の湿度の方が絶対的に少ないので水蒸気はどんどん壁の中に入り込んでいく
という事ですよね。
室内が負圧になっていれば、室内で発生する水蒸気（人の呼吸も含め）は外に出にくい
ので268さんの

>室内からの湿気を壁の中に入れないことが大切です。

という事になると思うのですが。（自分も湿気を壁の中に入れない事が重要と考えております）

>空気の流れと 湿気の流れは別物
と定義すると

高気密住宅における”室内からの湿気を壁の中に入れない”手段はどこにあるんですか？
まさか室内壁（石膏ボードなど）が湿気を吸収するとか湿気を通さないって話ではないですよね。

この辺りの考えを詳しくご教授頂けると助かります。

[270: 匿名さん]

最初から壁内に結露起こすような空間を作らなければいいんです。

そしてその材料には調湿効果の高い材料使えばいいんです。

さて、この工法・材料はなんでしょう？？

[271: 住まいに詳しい人]

>これだと、気密ラインが断熱材よりも外側に来るので結露を起こします。

未だにこういうことを本気で考えてる人がいるのが驚きです

[272: 素人]

>>269
横からすみませんが。
三種というか計画換気で予定している空気の流れは、壁内を経由しないのでは？
吸気口から室内を通り排気口から出ていくのであって、本来壁内に空気の動きを起こすものではないかとコンセントから空気が入るのは本来予定している空気の流れではなく、単に気密が良くない、ということではないですかね。

水蒸気の話は、仮に気温、気圧が同じ空気が隣り合っていて、ただ含まれる水分子の量が異なる場合を仮定し、それぞれの空気を構成する分子が少しずつ入れ替わっていく中で徐々にその量が均衡していくということかと思います。
黙っていると壁内に、室内の水蒸気が流れ込み、外気に近い壁の中で冷やされると結露してしまう。水蒸気の流入を抑えるための気密シート施工である、ということですよね。

外気のほうが水蒸気量が多いのではないと思いますが。
壁内に水蒸気が入ってしまったら、

[273: 匿名さん]

>269さん

>268です。

> 冬場は外界の湿度の方が絶対的に少ないので水蒸気はどんどん壁の中に
> 入り込んでいくという事ですよね。

えーと、冬場は絶対湿度は外気の方が低いので、湿気は室外に流れ出す方向に流れます。

そこで、湿気が流れ出ないように、気密を取るのです。
気密ラインを壁の内側に取れば、壁の中の絶対湿度は外気と同じ程度に収まります。
気密ラインを壁の外側に取れば、壁の中の絶対湿度は室内と同じ程度まで上がります。
何度も言いますが、室内の絶対湿度は外気よりも高いので、
気密ラインを壁の外側に取ると、壁体内結露が起こりやすくなります。

> 気密住宅における”室内からの湿気を壁の中に入れない”手段はどこにあるんですか？

だから、気密シートを貼るんです。
コンセントなどからも湿気が入らないように、
気密コンセントを使い、隙間は気密テープで埋めます。
寒冷地では当たり前の施工です。

[274: 素人]

あ、268さんにかぶせるように書いてしまいました。すみません。
後段の書きかけの部分は無視願います。

あと、
低断熱で結露が問題視されなかったのは、室温が上がらないからではなく、断熱性が低いもしくは無いため、壁の室内側や、室内の空間内で結露していたのではないですかね？
水蒸気がどこで飽和するのかが問題で、昔は部屋の中の外壁に近い空間内で飽和していた。断熱材を入れたことで、部屋の中は快適な室温を確保できたが、飽和するのは室内から外側にずれて、壁内で結露するようになった。
違いますでしょうか？

[275: 入居済み住民さん]

>269
>逆に、266さんはどの様な理由で低気密低断熱の住宅が低気密高断熱より結露しにくいとお考えですか？

これはどこかの本に書かれてた事で，私もそうだと思っていることですが，
昔の低気密低断熱の家は壁の中に断熱材が無いか，あってもグラスウール50mm程度であったため，壁の中に空間があり通気性があった。
だから，壁の中で結露が起きても，カビたり腐ったりする前に乾いてしまった。
一方，低気密高断熱の家は，壁の中を断熱材で満たしているため壁の中の通気性が無くなり，結露しても乾きにくくなってしまった。
したがって，とにかく壁の中に湿気を入れないことが必須となり，（壁の室内側の防湿と言う意味での）高気密が必要になった。
と，理解してます。

[276: 匿名さん]

私もそう理解しています。
高断熱だけをやると、壁内結露を招くため、高気密が必要になったと。
だから、高気密高断熱でなく、高断熱高気密が正しい表現です。
低断熱低気密は、寒いけど長持ちする昔の家
高断熱低気密は、壁が腐る家
高断熱高気密は、暖かい家

[277: 住まいに詳しい人]

>気密ラインを壁の外側に取ると、壁体内結露が起こりやすくなります。

暖かい地方限定ですが、下記のような工法もありますよ

http://www.nisikata.co.jp/n2002/sink/002/sink002.html

[278: 入居済み住民さん]

>277

うーん．．．
これって，よく言われている
（壁の室内側の透湿抵抗）＞（壁の屋外側の透湿抵抗）
であれば壁内結露は発生しないということがベースになっているようで，
防湿ラインは壁の内側で取ると書いてあるから，
>気密ラインを壁の外側に取ると、壁体内結露が起こりやすくなります。
と同じことだと思いますが．．．（ここいう気密ラインは防湿ラインの意味だから）

まあ，それは置いておくとして，
壁の屋外側の気密ラインは構造用合板で，壁の室内側の防湿ライン（防湿シート）の透湿抵抗より構造用合板の透湿抵抗が小さければ壁内結露は発生しないと書いてあるけど，構造用合板で気密をとるから防湿ラインの施工はラフでいいと書いてあるのが引っかかるなぁ。
防湿ラインをラフに施工したら，
（防湿シートの透湿抵抗）＞　（構造用合板の透湿抵抗）
でも，
（壁の室内側の透湿抵抗）＜（壁の屋外側の透湿抵抗）
になってしまって，壁内結露が発生するってことにならないんでしょうか？
この工法を採用するのは，私は怖いなぁ．．．
（私の理解に誤りがあればご指摘頂けると幸いです。）

[279: 住まいにそれとなく詳しい人]

>266さん
>268さん

回答有難う御座います
気密シートなどにより壁内を２重ガラスの断熱層的な状態にするという事なんですね

ありがとうございました。
これでまた一つ賢くなりました。

[280: 匿名さん]

>気密シートなどにより壁内を２重ガラスの断熱層的な状態にするという事なんですね
この説明は少し違うような気がしますが･･･
壁の構造は軸組、枠組、パネル構造などでは　外壁＋通気層＋透湿防水シート＋構造合板＋断熱材＋気密シート＋石膏ボード＋壁紙　の構造が一般的で構造合板の外側には水は透さないが湿気は通すスキーウエアーに使われているようなシートが張られ構造合板や断熱材に湿気が留まらないようにしてあるんじゃないですか？　間違っていれば m(_ _)m

[281: 匿名さん]

間違っていないです。

[282: 匿名さん]

低断熱低気密の家は、冬は乾燥していて寒いから長持ちすると
思い込んでいる無知な奴もいるが、日本には四季があり、
夏は室内も高温多湿になるし、梅雨や秋雨の時期もある。
壁内は虫や菌が入り放題だから、腐朽菌やシロアリの被害も多い。
冬も石油やガスを燃やす暖房では、多湿となり、天井裏や押入れの中、壁内で結露する。

[283: 匿名さん]

現在の安い家、狭い敷地だとそうなるね。

密集地じゃしょがないよ、30年建て替えで。

[284: 入居予定さん]

>>278
現在気密ボード施工の耳付きグラスウールで建築中の者です。

室内側のラフな施工

本当にひどいもので、左右の耳は止めてあるけど、上下の耳は止めていない

壁のサイズに関係なくグラスウールが押し込んである

電気配線は横の方から無造作に出ている

所々やぶれが目立つ

私の所はⅤの地域なので、透湿抵抗比は１：１で良いのですが、このラフな施工で本当に１：１の透湿抵抗比が出るかが心配です。

[285: 匿名さん]

>>282
他の人を無知と言っているわりには・・・
低気密低断熱なら、菌とか入っても、乾燥していれば、菌は増えない。
それから、暖房の話は、ここでは関係ありません。

[286: 素人です]

近所の工務店で考えてます。
ツボ単価50くらい。
千葉県です。
Qが1.4
Cが1.8
くらいなんだそうです。
これってどうでしょうか？

[287: 匿名さん]

Q値は良いと思いますが、C値はもう少し高くても良いですね

[288: 匿名さん]

家は内断熱による高気密高断熱住宅ですが、
夏かなり暑くて冬は少しだけ温かいです。

[289: 匿名]

それなんちゃって高気密高断熱だね

[290: 入居済み住民さん]

>>283
高気密高断熱だけではなく遮熱が大事ですよ

[291: 匿名さん]

Ｑ値=1.5、Ｃ値=0.7 の住宅ですが日中晴れると南向きの部屋は20度以上になり無暖房で暖かいです。　複合樹脂サッシなので外側は高温になっていますが室内側は暖かいなという程度です。　またガラスはLow-Eペアガラスです。　未だ夏の暑さは経験していないので暑さ対策をどうしようか思案中です。

[292: 入居済み住民さん]

＞291

エアコンつければいいでしょ。
効きはすごくいいから。

高高だとエアコンなしでも夏涼しいとかホラ吹く人いるけど
実際はエアコン必要だから。

[294: 匿名さん]

高高はエアコンの効きはいいとは思うが、「なしでも」っていうのは？だね。
ところで、高高じゃない家のエアコンの効きとどの程度違うものなのかねえ。

[295: 匿名さん]

高高だとエアコンなしでも午前中くらいまでなら耐えられる
これが正解。

[296: 匿名]

>292
>293
>294

高高と言う意味が分かりませんが
高気密住宅は熱が漏れ出る隙間も限りなく小さいので
夏の場合一度エアコンを付けてある程度冷えてから、消すと
冷えた状態が持続される=無くても良いと言う言い方をしているのだと思います

エアコンが無い状態だと厳しい物があると思いますが
あれば快適な生活が出来るのでは無いでしょうか?

分かりやすい例を言ってしまえば
高気密住宅と言うのは魔法瓶のように熱を逃がさないと言う感じですね

[297: 匿名さん]

>>296
>高気密住宅と言うのは魔法瓶のように熱を逃がさないと言う感じですね

これが災いしてLow-Eガラスの僅かな日射熱でもじわりじわりと蓄積されて酷いことになる。
日射対策は必須です。

[298: 匿名]

高高だとピーク時の温度が低いので
低低ではエアコン必要なのに高高だと要らないという状況は確かにある

ただ東京でエアコン無しは無理

[299: 匿名さん]

気密が高くて断熱の弱いRCの内断熱なんてどうなるんでしょ
えらく不快なんですかね？

[300: 入居済み住民さん]

＞296

実際は、家電からの排熱、調理熱、人の体温、日射、
計画換気による外気の侵入があるから夏場はエアコンないと無理です。

窓開けたら高高なんて関係なくなりますから。

高高の真価は冬に発揮されます。夏場の効果はそのおまけみたいなもんです。

[301: 匿名さん]

高気密高断熱は冬は暖かい。暖房を少し付ければ、暖かさが持続する。
しかし、夏は日射対策していないと、夜でもエアコンなしで室温が30～35度。
庇は必須です。

[302: 匿名さん]

>299
かなり不快になります。

[303: 匿名]

高高のおうちの方は工法は何で
断熱材は何を使ってますか？
冬に暖かい家うらやましいです

[304: 匿名さん]

高高は冬は暖かいのが当たり前で、夏の暑さ対策が課題ですよ

工法や断熱材も大事ですが、Q値１．５切りを目指せば間違いないと思いますよ

[305: 入居済み住民さん]

何でエアコン無しにこだわるかな？　意味不明。

要するにあれでしょ？高気密というのは、外との熱のやりとりが少ない、それだけでしょ？
だったら、外が寒くなれば、ゆっくりだけど冷えるし、外が暑くなれば、じわじわだけど暑くなる。当たり前ですよね？
そこへエアコンを使えば、省エネで温度調節ができる。それで十分じゃないですか？

[306: 匿名さん]

＞外との熱のやりとりが少ない、それだけでしょ

室内の熱移動が少ないというのもありますね。

吹き抜けや、勾配天井でも低いところも高いところも温度差があまりありません

[307: 匿名さん]

>低いところも高いところも温度差があまりありません
これって熱がこもって低いところも暑くなっていくってことでしょ
冬は良いけど夏は地獄

[308: 入居済み住民さん]

>>307
しかし、外気温よりは室内の温度が昼間は低いので外から帰ってくると温度差でひんやりと感じますよ

[309: 匿名さん]

一階と二階をしっかり遮断しているなら、二階が熱くって事も確かにないだろう
ただ階段に断熱ドアを取り入れた本来の高々住宅仕様は、まだまだ少ない。

[310: 匿名さん]

＞308さんへ
夕方は逆じゃないの？

[311: 匿名さん]

>>309
私が言っているのは吹き抜けがある場合です。
>>310
そうです

[312: 匿名さん]

＞309
＞階段に断熱ドアを取り入れた本来の高々住宅仕様は、まだまだ少ない。
ホントの高高、なんちゃって高高・・
また違うのがでてきたな、「本来の高高・・・」
へえ〜、そーなんですか！！

[313: いつか買いたいさん]

Q値とC値教えてくれよ
どのへんが高高なんだよ
どっからか中なんだよ

[314: 匿名さん]

高々だろうと何だろうと、熱気が上に冷気は下にといった現象は避けられないのだから
二階をより暑くしない為には、一階と二階の空気対流を防ぐ必要がある
その為には階段をドア等で遮蔽する必要がある。
またしなければ、二階の熱気を防ぐ事は不可能。

断熱が弱ければ外部から熱せられて屋内が暖まり、二階は特に暑くなる。
断熱が高いほど、家電等室内での発熱によって屋内が暖まり、二階は特に暑くなる。

故に高々を熟知する業者ならば、必ず一階二階の空気対流に注意するはずであり
こういった知識と経験を持つ業者こそが、本物であると言える。

[315: 入居済み住民さん]

３１４の理屈だと、吹抜けを設置する高高業者は全部ニセモノになるってこと？

[316: 入居済み住民さん]

１階と２階の空気の対流をして、なるべく家全体の温度を同じくする。そして外の温度を入れないと言うのが
本当の高高住宅では?
知ったかぶりばかりだな～

[317: 住まいに詳しい人]

＞知ったかぶりばかりだな～

そうではないですよ

>>314みたいな20年ぐらい前の知識を振りかざす人が、時々現れて荒らしているだけですよ

[318: 匿名さん]

リビング階段も偽物高高ってことね。

[319: 住まいに詳しい人]

>>318
なんかピントがズレてきていますよｗ

[320: 匿名さん]

高高なら夏の二階は暑くならないの？

[321: 匿名さん]

工夫すれば暑くはなりませんよ

[322: 匿名さん]

基本　日を入れないんだけど
エアコンあるから　大丈夫ぢょ

[323: 匿名さん]

＞319
ピントずれてるのは高高信者！
＞309 からね。

[324: 匿名さん]

工夫ってエアコンつけたり、日よけするってこと？

[325: 匿名さん]

快適はエアコン性能にあり！

[326: 匿名さん]

誰だとは言わないが　風通しがいい家だからって　汗かきまくりでTVでるのもちょっとね
パネル乗っけているんだから　エアコン取り入れれば良いのに。

爆笑してましたよ。面白かったよ。

[327: 入居済み住民さん]

２階も１階も温度は変わらないけど、近頃１階も温度が高くなり暑くなって来たよ

[328: 匿名さん]

今日も空調で快適ですよ、外の方が涼しいくらいですが・・・

[329: ３２１]

>>324
夏の２階が暑くならない工夫として

エアコンは最後の手段として置いといて（笑）

２階が暑くなるのは、１階の暖かい空気が２階に上がるという意見も多いですが、高高の売りとして、家中の温度差が無いと言うのが売りなので、この意見も置いといて（笑）

ポイントは、屋根からの熱をいかに、室内に伝えないかだと思います。
私のところの暑くならないポイントは
１　南側屋根面に太陽光を設置して日差しを遮蔽
２　屋根に陶器瓦を使用
３　通常は棟換気部材を１～２箇所屋根に設けますが、私のところは屋根全面に棟換気システム風神を設置
４　グラスウール２００ｍｍ（屋根断熱）
５　２階はヒノキの床と天井
６　内装は塗り壁
これで、勾配天井の２階もそこそこ暑くなりません。

[330: 匿名さん]

＞329
省エネ区分は何ちいきですか？
換気システムは？

[331: 匿名さん]

家中の温度差が出ないなら、それは高々には関係なく空調能力の差ですよ。
断熱で上下の温度差が無いなら、冬の天井暖房なんてものだって検討されてしまうでしょう。

[332: 匿名さん]

＞331
熱の伝わり方は対流だけでは無いです。
高高になり、対流は殆ど無くなりました、プロでも理解してない方が多いようです。

[333: 匿名さん]

>332
その通りでも、1階、2階どちかかに熱源が出来れば、温度差は出来るのが普通です。
200～300mm断熱程度でも夏の天井は他の部位より温度が上がり、階間に防音の断熱材もありますから。

[334: 匿名さん]

だから、どれか一つが原因ではなく、断熱、気密、換気、冷暖房の４つのバランスが大事です

[335: 匿名さん]

＞高高になり、対流は殆ど無くなりました、プロでも理解してない方が多いようです。

媒質として空気が存在する以上、対流はなくなりませんよ。
エアコンつけるだけでマランゴニ対流は発生しますし。
プロとしての意見です。

[336: ビギナーさん]

何のプロですか？

[337: 匿名さん]

＞230 が一番プロっぽい。

[338: 匿名さん]

>337
水戸黄門みすぎ

[339: 匿名さん]

高々で空気対流が減少するなら、暖房や冷房を効かせるのも大変だな。

[340: 匿名さん]

対流が発生しないとしたら無重力空間

[341: 匿名さん]

高高は二階と一階の温度差が無いとかいってる奴なんなの？

[342: ご近所さん]

今なら小学生が習う物理の素養もない人間が、プロをさしおいて高高を語るんだから
工務店はウハウハだね

[343: 入居済み住民さん]

>>341
どうもすみません

私の家が１階も２階も温度差がなかったので、全ての高高で温度差がないのかと思っていましたが、このスレをよく読むと
そうでもないようですね。

どうも誤解を招く発言で失礼しました。

[344: 匿名さん]

>>343
エアコンとか一種換気でずーっと対流させている結果じゃ？

[345: 匿名さん]

＞342
＞332です。
物理に詳しいようなので教えて下さい。
空気が暖められて軽くなって浮力により（対流）上に上がる。
暖かい空気が天井部に溜まり、床部分には冷たい空気が溜まる。
例えば温度差3℃などになる。
軽いのが上に有るので安定しますよね。
この状態から対流はどのように起こるのでしょうか？

[346: 匿名さん]

気圧を考えれば
対流がおこることがわかるのでは？

[347: 入居済み住民さん]

>>344
エアコンをつけたら当たり前の話なのでエアコンはなしの場合です。

換気は１種ですが、ダクトレスで１階と２階を対流させる仕組みにはなってないので、１種換気のせいではないと思います。

[348: 匿名さん]

>346
>気圧を考えれば

気圧がどうだというのかね？

[349: 匿名さん]

>347
どのような家族構成、間取りかわからないのですが、1Fにキッチン、風呂、リビングがあるとすると家電の多くあるはずで生活熱の多くは1Fで発生します。
1-2F間で対流も換気もなされていないとすると1Fの方が暑くなると思うのですが･･･
うまい事に夏だけは熱が外に逃げるわけはありませんし。

[350: 入居済み住民さん]

>>349
＞1-2F間で対流も換気もなされていないとすると1Fの方が暑くなると思うのですが･･･

通常は２階の方が暑くなると言われていますよね？

だから、私のところは、わずかな対流でちょうどバランスが取れているのでは？
と思っています。

[351: 匿名さん]

＞345です。
明解な回答は有りませんね、プロがこのスレを見てないか、理解してないプロだけと解釈いたします。
＞343さんの言われてる通りで正しいと思います、高高なら温度差は殆どないのが普通です。
＞345で述べてる、「例えば温度差3℃などになる。」は高高なら殆どないです、多くてせいぜい1℃程度でないでしょうか。
夏はもう少し差が多いかも知れません、高高の性能で左右されます。

[352: 匿名さん]

＞351も信者であってプロじゃないでしょ。

[353: 匿名さん]

＞352
基本的物理の信者かも知れません。
中途半端な知識で盲目的に信じる、物理信者ではないと思っています。

[354: 匿名さん]

>351
＞高高の性能で左右されます。
それがホントなら、24時間換気とエアコンを切ってみてくださいね。
中途半端な物理信者さん！

[355: 匿名さん]

どうやら高々を真剣に考えている業者は、一・二階の遮蔽に取り組んでいる様ですね

＞３４５で言われている様に、室温が上昇すれば二階からどんどん暑くなる
これは外部からの熱、内部からの熱問わず、程度の差はあれ防げない。
防ぐ方法は
一・二階の空気を遮断する（ドア等を設ける）
換気で対応。一・二階空気を攪拌、もしくは排気して外気温に近づける。

そして低い断熱性と気密性を持ってして、屋内に熱を篭らせないといった対応もある。

冷蔵庫程度の気密断熱性、強制循環を行っても克服出来ていない上下の温度差
（冷凍庫が-１８度、室温２５度とすれば、その差は４３度。これでも冷蔵庫外周は結露しないのが当然）

現実的には高気密高断熱化と屋内循環による室温の均一化は、現状の住宅では困難に近い
適度に低い断熱性に十分な換気能力。こういった相乗効果により室温を適度に上昇させつつ
上下階を均等に暖める。それこそが心地よく感じるもの。

人はやはり、そういったバランスの取れたものを好むのでしょう。

[356: 匿名さん]

>350
対流はある・・・
2Ｆに関しては、断熱性能のが良くても多少は温まる＝主に1Ｆの生活熱＋わずかな対流があるのでバランスということでしょうか。
しかし晴れの日、曇り、雨の日ではまったく温まり方は違いますよね？
高断熱で晴れの日が1度ないし3度温まるとすると、曇りはまだしも雨ではまったく温まらないとも考えられます。
外気で温まってしまうなら別ですが。
やはり、それを補う対流があるということでしょうか・・・

[357: 入居済み住民さん]

>>355
１階２階の温度差をなくす方法としては、遮蔽する以外に、しっかり空気を循環させる、というのがあると思うんですが。

[358: 匿名さん]

＞351です。
＞332を参照して下さい、対流は無いとは言ってません。
＞345の解が分れば、上と合わせて高高の上下の温度差の少ない理由が分ります。
答えは出しません、頑強に否定するアンチ信者がいますので、不快になりたくないです（笑）
消えます。

[359: 匿名さん]

>351さん、答えを書きましょう。

仮に囲い部分が熱伝道ゼロの空間で、0度の空気を下の方に、40度の空気を上の方に同量放出したとしても、熱い空気はずーっと暑いわけではありません。
この場合温度差のある空気同士で熱は平衡状態に拡散していきます。（エントロピー法則）
その際、暖められた冷たい空気は上方に移動し、逆に冷やされた暖かい空気は下方に移動します。
ということで常に空気が移動＝対流は発生しています。

当然、1Ｆ２Ｆ間をドアなどで遮蔽すればその量は減ります。
実際の住宅では壁や床からの(への)熱の影響は大きいですし、常に換気システムで強制的に対流を発生させている場合も多いですので対流が無いというのはありえないでしょう。

[360: 入居済み住民さん]

>>359
それはおかしな話ですね。設定がおかしいのかも知れませんが。

＞仮に囲い部分が熱伝道ゼロの空間で、0度の空気を下の方に、40度の空気を上の方に同量放出したとして
だったら、上の方に４０度の暖気、下の方に０度の冷気が溜まりますね。

＞、暖められた冷たい空気は上方に移動し、逆に冷やされた暖かい空気は下方に移動します
しませんよ。この設定だと、初めっから上に暖気、下に冷気があります。とすると、熱が移動するのは両者の境界、たとえば１階と２階の間になるわけです。で、下の０度が４０度の暖気に暖められても４０度にはならない。逆に上の４０度は０度に冷やされても０度になるわけがない。とすれば、境界線に起きるのは、上の暖気がやや冷えて、下の冷気がやや暖まる、というだけですね。すると、やはり上が暖気、下が冷気であることに変わりが無くて、しかも外部からの熱の出入りがないなら、いくら時間をかけても上が暖気、下が冷気の勾配が出来るばかり。
これでは対流は発生しません。

つまり、
＞められた冷たい空気は上方に移動し、逆に冷やされた暖かい空気は下方に移動します
ということは起こりえないわけです。もちろん、この設定で、の話ですよ。

[361: ３５０]

>>356
私のところは、１４畳くらいのリビングが全部吹き抜けになっており、リビング階段から２階（１０畳くらいの勾配天井の屋根裏部屋）に上がり全くドアも無いオープンな作りです。

現在外気温が、朝一番低いときで２４度くらいから昼間は一番暑いときは３３度くらいまで上がります。

室内の気温は朝２７度くらいから昼間２９度まで上がり夕方はさらに３０度くらいまで上昇します。
就寝時で２９度くらいと１日の室内の気温の変化は２～３度くらいです。

１階と２階の温度は、外気温によって１～２度は変わりますが、１階と２階の温度差はほとんどありません。

室内の温度が２８度以下まではエアコンは不要でしたが、現在は就寝時に少々使用しています。

[362: 匿名さん]

>360
>だったら、上の方に４０度の暖気、下の方に０度の冷気が溜まりますね。

一時的にはそうなります。

>いくら時間をかけても上が暖気、下が冷気の勾配が出来るばかり。

空気同士が接触している限り、いくら時間をかけても熱がそれぞれ保存された状態が続くわけではありません。
エントロピーの法則(熱力学第二法則)を無視されている時点で、その説はどうかと思います。

[363: 匿名さん]

もし１～２階で温度差のほとんど無い住宅があるとすると（上下での換気は行わないとして）

その家では一階での暖房で多少なりとも二階を暖める事は不可能
逆に二階の冷房では一階を冷やす事は不可能。

そういった特殊な構造を持っていると言ってよいだろう。

＞３５７
３５５は「換気で対応。一・二階空気を攪拌」と言っている。

[364: 雑木林の住人]

対流・・・
日本のみならず世界共通・万国共通の自然現象。
この神が与えしすばらしき現象を使わない手はないですよね。

我が家の対流利用法（夏季編）
Ⅱ地域とはいえ日中の最高気温は34℃を超える、気温が上昇し始めた朝に窓は全部締め切っている。
1Fの室温はMaxで28℃台をキープ。2Fはきっと外気温と同じかそれ以上かもしれないが、2Fは寝室・子供部屋・ロフトスペースなので日中はあまり用がない。

外気温が下がり始める頃16：00くらいに1F・2Fともに窓全開。暖かい空気は2Fまどから排出され同時に1Fまどから涼しい空気を引き込む。・・・・1度目の対流。

さらに陽が沈みガルバの鋼板屋根が冷えた頃20：00くらいに傾斜天井に設置した4ヶ所の天窓を開けると・・
屋根で冷やされた冷気が降りてくる。
さらにリビング階段の吹き抜け部を下りリビングへ・・・2度目の対流。

これで就寝時は25℃程度。
就寝時は天窓だけ閉めて窓はほぼ全開、朝までには室温24℃くらい。これが躯体を冷やし日中28℃台をキープするエネルギーになる。

普段はそんなに意識はしないが、対流ってすごいですね。
対流使えないなんて・・・可哀そう。

対流（冬季編）はまたいつか・・・

[365: ビギナーさん]

必要な対流と不要な対流があるということです

[366: 入居済み住民さん]

窓をあければ外の涼しい空気と入れ替えられますが、湿度も一緒に入ってくるのが問題です。

一種換気では思ったより効果が上がっていません

[367: 匿名]

そこでデシカって流れでしか

[368: 匿名さん]

窓開けるのは外気温と湿度を睨みながらやれる。
問題はそんなこと気にもせず勝手に換気してる24時間換気。
「ゴメン、湿度の高い空気いれちゃった！」とか言えば可愛げあるのに。
ホント、おばかなんだからっ！！

[369: 匿名さん]

セコム入れてるから窓開けるの面倒なんだよね。
それでも除塵フィルター付きの熱交換型第1種換気システムだから空気はキレイだから快適なものです。

[370: 入居済み住民さん]

＞勝手に換気してる24時間換気。

今の熱交換型第1種換気システムにはいろいろな便利な機能がついているが、効果はあまり感じられないね

[371: 匿名さん]

＞369
窓開けるのがそんな面倒なやつってセコムのなんていう商品？

[372: 匿名さん]

>>369
普通のセコムのホームセキュリティだよ。
家にいるときは在宅セコムにするでしょ。
先日、心地よい風を感じたくて在宅セコム解除して各部屋の窓を開けたら、
外からは生ヌルイ風が来て急いで窓を閉めて、
それから在宅セコムにしたら反応したんでナンダと思ったら、
窓の閉め忘れ（延床60坪の６LDKなんで窓の数も結構ある）
窓を閉め切った上での除塵フィルター付きの熱交換型第1種換気システムの空気の方が、
外からの生ぬるい風より遥かに快適なものでした。
以後基本的に窓は開けない生活です。

[373: 匿名さん]

なんだセコムが面倒というより使い方の問題ですね。

[374: ３５０]

>>363
＞もし１～２階で温度差のほとんど無い住宅があるとすると（上下での換気は行わないとして）その家では一階での暖房で多少なりとも二階を暖める事は不可能 逆に二階の冷房では一階を冷やす事は不可能。
そういった特殊な構造を持っていると言ってよいだろう。

私の勘違いかもしれませんが、私が１階と２階の温度差があまりないと言っているのは、あくまでエアコンを使用しない日中のことで、夕方以降、室内の温度が上がって、２階の屋根裏部屋でエアコンをつけると、冷たい空気は吹き抜けを通して下におりて１階も普通に冷やすことができます。
特殊な構造ではありませんよ

[375: 匿名さん]

やっと流れに追いついたわ。
なんか珍しく良スレだなおい。

[376: 匿名さん]

>>374
それが普通です。　二階で冷房をかければ、冷気は下に降りて一階を冷やす作用がある
逆に日中冷房なしなら、一階の温度上昇に比例して二階はもっと暑くなる。

当然ながら、冷房による冷気は温度差が大きいので反応は早いのに対し
室温の追従は温度差が少ないので、二階上昇はゆっくり行われる。

[377: ３５０]

>>376
＞逆に日中冷房なしなら、一階の温度上昇に比例して二階はもっと暑くなる。
これが暑くならないから不思議なのですよね
私の感覚では、１階の温度上昇に比例して、２階も屋根からの熱等で温度上昇する。
つまり、１階と２階の温度差がないから、対流もあまり発生しないのでは？
と言うことです。

[378: 匿名さん]

＞377
いや～、そこまで対流がないとカビは生え放題、臭い匂いはいつまでも漂ってそうです。

[379: 入居済み住民さん]

>>377
>１階の温度上昇に比例して、２階も屋根からの熱等で温度上昇する
これは、ずいぶんご都合主義に聞こえます。あり得るとすれば、偶然だけ。
夜はどうです？同じ理屈であれば、１階で生活活動すれば熱が発生しますが、屋根からは放熱があるわけで、すると２階が低温になって対流が発生するはず。

[380: 入居済み住民さん]

どうも議論がちんぷんかんぷんだと思ったら、ここでは「対流」という言葉がそれぞれ各自好き勝手な意味に使われているためだとわかりました。

たとえば>>364では、対流というのが、明らかに外部との空気の入れ換えと、それによって生じる１階２階の空気の移動、という意味に使われている。
>>344では、機械操作で室内の空気を移動させるのを対流と呼んでいる。

でもって、一般的な意味での対流は、普通はこう。一つのまとまった空間で、空気なり液体なりがあって、底面では暖まり、上面では冷える、という条件があると、下のものは上に上がりたがり、上のものは下降したがる。そういう条件の下で、幾つかの流れが生じて、それが互いに邪魔をしないような渦を作るようになると、それを対流という、のではないかと思います。

で、この意味で使ってらっしゃるらしい人もいるのですが、それが出来る条件を無視して、まず「家の中には対流が出来る」はずだ、というところから出発してしまっている方がいる。確かに１階には大抵台所とかあるから、生活の熱源はある。つまり底面で暖められる、はわかる。でも、上面で冷える条件はありますか？あるとすればどんな場合ですか？

それを考えてやりとりしてほしいですね。

[381: ３５０]

>>378
＞いや～、そこまで対流がないとカビは生え放題、臭い匂いはいつまでも漂ってそうです。
何もなかったらそうなりますが、換気のおかげでそうはならないようです。
本当に高高に換気はなくてはならないものですね
対流は厳密にはあるとは思いますが、１階と２階の温度差がないだけです
>>379
私も理屈がわからないのでただの偶然かもしれないです。
屋根からの温度上昇も無理やりこじつけただけで、夜の屋根からの放熱で室温が下がるほど外の影響を受けないのが、現在の高高住宅の特徴だと思いますよ

[382: 匿名さん]

>381
>私も理屈がわからないのでただの偶然かもしれないです。

>374で２階の屋根裏部屋でエアコンを使っていると自ら書いているように、温まるところ高いところを強制的に冷やした結果、温度差が小さくなるのは当たり前のことです。自慢以外、何を伝えたいのかさっぱり分かりません。

[383: 匿名さん]

つまり、高高でも冷暖房しない限りは、ほっとくと二階と一階で温度差はできるってことでOK？

[384: ３５０]

>>382
>>383
>>374をもう一度読んでもらえませんか？

私の文章がおかしいのかも知れませんが、エアコンを使用しないときに１階と２階の温度差がなく、エアコンを使用すると温度差は普通にでます。

[385: 匿名さん]

>384
エアコンを一日のうち少しでも使えば、躯体や家財への蓄熱（蓄冷）で、数日くらい影響します。
エアコンを使用して２階の方が冷えると思われる温度差が出ているとも書いていますね。
だから、その結果では、エアコンを使用しないで温度差が無いとは全く言えないのです。

[386: 匿名さん]

>384
385に書いたことが納得できなければ、屋根裏部屋のエアコンの使用を止めて１階のエアコンを使用するようにすれば、結果が分かるはずです。

[387: ３５０]

>>386
エアコンを時々使用し始めたのは、最近１～２週間ぐらいの特に暑い時の話です。

しかし、１階と２階の温度差がないのは、３月末に家を建ててから３ヶ月くらいの長期にわたっての話で、３台の温湿度計で時々データを取っています。

冷暖房は、冬の暖房用として半床下に蓄熱暖房機１台、夏の冷房、除湿用として、２階の屋根裏部屋にエアコン１台で、１階にはエアコンはありません

でも何度言っても信用してもらえないようなので、多分私のところだけ特殊なケースかもしれませんね

[388: 匿名さん]

>387
>多分私のところだけ特殊なケースかもしれませんね
そんな事は有りません、理論的にも高高は温度差が少ないです。
大方の人は自分の経験から抜け出ることが出来ずに自分は正しいはずだと思い込んでいると思います。
理論だけで冷静に全ての熱のやり取りを考えていけば分るはずです、少しでも計算するとより分かります。

[389: 入居済み住民さん]

うちは在来工法で普通に建ててもらったけど、エアコンを使いだしたのは最近１～２週間ぐらいですよ。
高高とそんなに違わないね。
ちなみに中国地方です。

[390: 匿名さん]

>>389
一階と２階の温度差はどうですか？

[391: 匿名さん]

>389
何を言いたいのですか？、我慢強いとでも言いたいのですか？
Ⅱ地域ですが6／中からエアコンを使用してます。
現在室温25.6℃ですが湿度が高く暑いです。

[392: 匿名さん]

>388
>理論だけで冷静に全ての熱のやり取りを考えていけば分るはずです、少しでも計算するとより分かります。

屋根や天井の熱貫流率、小屋裏あるいは屋根裏温度を想定して、流入する熱を計算すれば、２階の方が大きくなります。

[393: 匿名さん]

あのね、遮蔽したり換気で循環したりしない限り、上下の温度差が出てしまうのは仕方無いの
これは断熱性とか気密性とは全く別の、物理的法則です。

外気や日射の影響を受け難い、受け易いって話とは全く別のもの。


恐らく「温度差がありません、少ないです」って言っている人はこう言う事。
断熱性が皆無の家だったら、一階３０度、二階は特に熱せられて４０度になるとしよう
これは非常に温度差が大きい、熱の対流以前の問題。

それに比べて断熱された家、一階は同じく３０度でも、二階は３２度程度になるでしょう。
二階の屋根から受ける熱の影響が低く、家全体でも影響は小さくなります。
これなら温度差は低い、なので温度差は出ませんよと感じる事になります。

ただし上下での対流は防いでいないので、二階の特に天井付近は一番温度が高くなりますし
一階の天井付近よりも、二階の床付近は温度が低いのが普通でしょう。

もちろん断熱性が高ければ、それだけ外気温の影響を受け難い事は否定しません。

[394: 匿名さん]

本当の高気密高断熱なら温度差は無いはずです　　　とか
うちは高気密高断熱だから1年中快適です（聞くと空調は当然使用している）　　とか

って人の書き込み見るけどバ〇なの？　ソレトモ　新たな宗〇活動かなと思ってしまう

[395: 入居済み住民さん]

＞人の書き込み見るけどバ〇なの？　ソレトモ　新たな宗〇活動かなと思ってしまう

住み心地なんて人それぞれなので、実際にすんで見ないと何もわからないと言うことですよね

[396: 入居済み住民さん]

>>393
＞熱の対流以前の問題
対流を作るのは空気で、熱の対流なんて無いんじゃないかな？

＞上下での対流は防いでいないので、二階の特に天井付近は一番温度が高くなりますし
暖気が上、冷気が下になるのであれば、対流なんか出来てませんね。

[397: 匿名さん]

うちは高高じゃないのでまだエアコン使ってないけど、そろそろ暑くなってきましたねえ。

[398: 匿名さん]

まぁ、>350さんのお宅のように大きな吹き抜け空間がある間取りでは対流をなくすことは逆に不可能でしょうね。

>ダクトレスで１階と２階を対流させる仕組みにはなってない
とありましたが、１、２階間に１４畳の拭き抜け空間とおまけにリビング階段まであると階を超えて換気がなされるのでは？とも考えられますが･･･
もう既にエアコンを利用されているようですが、一度、24時間換気を止めてどうなるか実験してほしかったところですね。
いくら新築であっても、ただちに影響のあるような事はないでしょう。

[399: 通りすがり]

いまいち状況が掴みにくいのは数値データがないからかな。

[400: ３５０]

>>398
ああ言えば、こう言うでまるで歩み寄りが見られないみたいなので、もういいです。

私のところが特殊と言うことで私の話は終了します。




逆に高高で建てたけど、２階が暑くてしょうがないという方はいますか？