ミサワホームのこと教えてください ｖｏｌ.５

[匿名]

引き続きミサワホームについて情報交換の場にしましょう。


前スレ
ｖｏｌ.Ⅳ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/82866/

ｖｏｌ.Ⅲ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9751/

ｖｏｌ.Ⅱ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11395/

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11852/

[51: 匿名さん]

古いミサワの家に住んでるけど壁は９センチで薄いし断熱は５０ｍｍのガラスウールで隙間だらけパネルにモルタル直塗り小屋裏には断熱なしでした
夏は暑いし冬は寒いし結露だらけ
基礎も布基礎で湿気の為床合板がはがれて１枚残すのみで突くとガラスウールが落ちてきます
基礎にジャンカはあるしどうも鉄筋が入ってないようです
というのも基礎に通風の為穴を開けたのですが簡単に開いて鉄筋はありませんでした
大工さんに聞いても評判はよくありませんでした
ミサワは販売のみで建てるのは下請けらしいです
床下は木片とか塩ビパイプとかごみだらけで
庭を掘るとスレートの割れやPPバンド・板金のくず等がいっぱい出てきました
工事の管理はいい加減大手でも安心はできないですね
リホームもしにくいし窓も専用品で使いにくい
今はどうなのでしょう
床下点検口や小屋裏に点検口が無いのもちなみに床下は通風口を壊してはいり押入れの天井切って覗きました
今度建てるとしたら他社にするつもりです

[52: 匿名さん]

＞４１さん、４０です。お返事が大変遅くなりまして申し訳ございません。『リクルートスーモカウンター』経由、って方法があるとは全く知りませんでした！情報有り難うございます！さっそく検討してみます。

[53: 匿名さん]

＞５１さん、古いって築年数どのぐらいの建物ですか？我家も築数十年のミサワの建物ですが、数十年前にしては夏涼しく冬は暖かいです。

換気は第３種ですよね？当時としては画期的かと思いますが、夏は涼しくて良いです。我家では冬は閉めてしまいます。サッシは流石に数十年前は一枚ガラスで冷気が来ますので雨戸とカーテンが必需ですね。私の部屋は２重窓にしましたので冷え込む事は全く無くなり本当に暖かくなりました。

我家は床下収納庫がありますので、そこから床下が覗けますが、ゴミ等は一切なくてきれいです。床下にゴミがあるのは施工した工務店の問題ですよね？クレームを言ったら如何でしょうか？

我家は去年リフォームで私の部屋の床のみを張り替えましたが、これは父の知り合いの大工さんにお願いしました。構造体はパネルですが、中身は普通の木造なので何の問題もないみたいです。

数十年前に施工した時に、近所の方々が集まって我家の建てるのを感心して見ていたそうで、地震にも強そうだとの評判だったそうです。

両親が建てた家ですが、まだ狂いもないのでどこも直す所はなく、本当に良く設計されていて使い易い家なので、ミサワには好印象をもっています。私は今度建てるとしたらまたミサワホームさんにお願いしたいと思っています。

[54: 匿名さん]

基礎に鉄筋が入ってないとると、相当古い建物ですね。1970年代以前に建てれた家の基礎には無筋のものが多いので、築40年越えの建物でしょうか？ミサワは1962年営業開始し、1967年に会社設立をしていますので、ホントに初期の建物なんですね。
その頃に建てられた住宅は家の寿命が30年程度と言われているので、ミサワが創業当時から木質パネルを採用しているとはいえ、現在も残っていること自体がスゴいこと思いますよ？51さんの親御さんが大事に住まれてきたのでしょうね。
当然の事ですが、建築技術の向上とともに住宅の性能は向上してきているので、40年前と今では性能は桁外れに違います。

ちなみに上記の問題は、現在のミサワではすべて解決されている問題ですね。断熱材は壁はもちろん、天井にはロックウールとグラスウールとがダブルで設置されてます。湿気で合板が朽ちているようですが、過去の通気口のみの基礎では、どうしても空気の流れが悪いところが出てきてしまいますので、仕方ない問題ですね。今はドコのHMも基礎パッキン等を用いて換気性能の向上に努めていますよ。

また、施工品質管理基準ですが、建築基準法よりも厳格にミサワ独自の基準を設けているようですね。
基礎に着目して、私の家であったことを紹介すると、基礎コンクリートは一体打ちで、繋ぎ目にジャンカが発生するような事もありませんでした。さらに、私の所のディーラーでは「ミサワ基準のコンクリート強度は設計強度Fc=24N/mm2ですが、品質確保のためにFc=30N/mm2で打っています。…というか、Fc=30N/mm2未満で打ったことはありませんね。」とのことでした。コンクリートの配合に高性能AE減水剤を使用し、水セメント比を43％まで落としていたのも、評価できるポイントでしたね。

ちなみに現在はミサワ基準に加えて、住宅性能表示制度によって第三者機関の検査も行われていますので、施主さんにとっては、さらに安心が担保されるようになっていますよ。もちろんこの住宅性能表示制度には、点検についての項目もありますので、点検口は確保されています。

最後にゴミの問題ですが、ゴミ回収用のコンテナを敷地内において全てのゴミを回収できるようにしていました。流石に作業中は敷地内に釘が落ちていることはありましたが、終業前の15分で毎日掃除されていたのと、朝にミサワ建築課の職員さんが敷地前の道路までホウキで掃除していてくれたので、私の中では高評価です。

40年前と比較すれば、かなりの差がある事は当然ですので、現在のミサワで検討してみるのも良いかもしれませんよ？

[56: 匿名]

>さらに、私の所のディーラーでは「ミサワ基準のコンクリート強度は設計強度Fc=24N/mm2ですが、品質確保のためにFc=30N/mm2で打っています。…というか、Fc=30N/mm2未満で打ったことはありませんね。」とのことでした。コンクリートの配合に高性能AE減水剤を使用し、水セメント比を43％まで落としていたのも、評価できるポイントでしたね。

事実ならどこのディーラーか教えてください。まるで私の家のRCのようなので興味あります。

[57: 匿名]

少なくとも設計強度２４はうそですよね。それ呼び強度の話でしょう。設計強度が２４なら３０や２７で打つのは当たり前になってしまいますが。

掲示板でうそを広められても困るので、ミサワのメーカーとしてのRC設計強度を正確に教えてください。

[58: 匿名]

社員が嘘までついて掲示板営業しなければならないほど今のミサワは必死で低レベルなのかな。このスレ読んでの率直な感想です。施主のふりして必死に技術の反論してるのが笑えます。

[59: 匿名さん]

技術くらい、施主ならわかってて当然だろう？
それ怠ったら、なんの意味も無くなると思うが？

[60: 匿名さん]

技術というけれど、細か過ぎて何が何だか素人にはよく分かりません。女性の私にはあまり興味がないのですけど男性の方はそんな事ばかり気になさるのでしょうか？

私は住み心地が良いとか、暖かく涼しい家、耐震性があって長持ちして、メンテナンスにお金がかからなくて、本体価格がそんなに高くなくて庶民にも手が届く様な金額設定なら嬉しいです。

といっても、なんだかんだと希望すればどんどん金額的に跳ね上がってしまいそうなのでどこまで叶えられるか分かりません。

技術的にはある程度のレベルだと思うので、施工工務店が真面目にきちんと施工して下さればそれで良い物が出来るのではと期待しています。

今は、間取りはどうしようか、壁とか床の色は何にしようか、等等夢をふくらませています。素人なのでこんな物かな？鴨ネギのだまされ易い施主さんですか？

[61: 匿名さん]

54を書いたものです。

1点ほど、訂正させてください。「Fc=30N/mm2」と「水セメント比43％」についてです。
当方の指定は「水セメント比は50％以下、出来れば45％以下」でお願いしていました。当初配合計画はこれだったのですが、生コン会社との協議の中で「AE減水剤の添加量が1.5％を超える為、コンクリートの性状が不安定になってしまう」とのことで、変更したのをすっかり忘れてました。
最終的には水セメント比を少し譲歩して、材料強度を上げて対応してもらい「Fc=33N/mm2、水セメント比47％」でした。
で、このFc=33N/mm2はご指摘の通り、コンクリートの呼び強度です。

＞56さん
ディーラーは「ミサワホーム中国」です。
ミサワのRC設計強度は24N/mm2と聞いていましたが…違うのですか？「設計強度が24N/mm2のため、施工補正として+3N/mm2を加えて呼び強度27N/mm2で打設するのが一般的で、ミサワではさらに+3N/mm2の余裕代を持って30N/mm2を使用している」と聞いて安心していたのですが？（生コン打設日が10月だったので温度補正はしていないと思います。）

詳しく書くと「営業」と呼ばれてしまうのは参りましたね。
コンクリートの耐久年数は水セメント比とかぶり厚に比例するので、水セメント比を指定させてもらったものです。
一生に一度しか建てられないでしょうから、長く住み続けたいので、基礎についてもこだわらせてもらいました。

[62: 入居予定さん]

家完成したんだけど、エクステリアは外部に頼むからやらなかった。そしたら、雨降った後の庭スペースの土がグチャグチャすぎて入れたもんじゃない。外構は後で少しずつやっていくつもりだったのにこれじゃ引っ越しもできやしない。
頼んだ地面の高さまで土はないし。聞いたら足す分の土の料金入れてませんでしたのでの始末。完成して思ったのが、言われなきゃアドバイスしないで利益をどれだけ乗せられるかみたいな印象でした。値段の割にこのレベルなんだなと満足度50パーセントぐらいです。　２４時間換気システムはうるさいし、思ったより響くところは響くし、思ったてた以上に安っぽくなった。

[63: 匿名さん]

設計強度が２４が普通なら結構すごいですが

それは一ディーラーの話ではないのですか？

全社的にそうですか？

ちなみに公庫基準だと１８とかのはずですが


３３は普通一般住宅に使うのは耳にしないですけどね

３６超えると高層マンションになってしまうし

水セメント比が低すぎるのも考え物ですけどね


で、オプション代おいくらアップでしたか？

[64: 匿名さん]

＞ミサワのメーカーとしてのRC設計強度を正確に教えてください。

[65: 匿名さん]

>58は>60なの？
だとしたら、真面目に答えてやったのがアホらしくなるようなレスだね。
あんたちょっと前に営業が決まらないとかレスしてた人でしょ？
やっとわかったわ。あんたとは議論にならない。

[66: 外野さん]

ゴチャゴチャ言わずに最後まで回答したらどうですか。関係者の人。

[67: 外野さん]

ミサワのメーカー設計強度が24Nというのなら検討中の人、施主の人は27Nか30Nで必ず打ってもらわないといけません。高仕様でよかったですね。30Nなら100年コンクリートと言われていますから。

[68: 外野さん]

もちろん標準ですからオプション料無しは当然ですね。

[69: 匿名さん]

＞６５さんへ、私は６０ですが５８さんではありません。また、素人で初めてのマイホーム造りで不安だらけで分からない事が多いですが、私に頂いた皆様のアドバイスは有り難く頂戴して参考にさせて頂いておりますし、専門的な事は少しでも理解したいと思っています。でもどなたかと議論したいとは思っていませんし、そんな知識も全くありません。

全くの素人でアホらしく思われたならそれでも全く結構です。明日もいくつかの展示場を回ってみるつもりです。

[70: 匿名さん]

これからミサワ検討する人は、基礎のコンクリ強度をチェックしましょう！全棟標準の話か個別オプションの話か騙されないように。

[71: 匿名]

それは一ディーラーの話ですから、とか逃げられるんじゃない？

そこのディーラーでもオプション代言われたりするんじゃない？

[72: 匿名さん]

>>69
あなたもすぐにそうやって、「素人ですから」と言って他の人からの意見をシャットアウトしますよね。
で、耳触りの良い、もしくは自分に都合の良い意見しか聞かない。
技術的な話はどうでもよいとされながらも、>>60で書かれているご自宅に対する希望を叶えるためには、それこそ技術的なお話を理解しなければ実現はできませんよ。
そんなことHMの仕事でしょ！なんて反論されるかもしれませんが。
少なくとも私は、どなたであっても家を建てると決断した以上は、施主もそう言った自覚を持って、能動的にならなければ良い家は出来ないと思いますが。
お金払ってるんだからとか、プロなんだからとか言って遮るのではつまらないものになってしまいますよ。
私はそう言う気持ちで自分の家を建てました。ミサワの営業や現場監督に負けないように勉強もしました。

人それぞれだろと言われればそれまでですが。

[73: 匿名さん]

>少なくとも私は、どなたであっても家を建てると決断した以上は、施主もそう言った自覚を持って、能動的にならなければ良い家は出来ないと思いますが。


もうこのセリフが営業臭すごいんだが。あなた言葉遣いでばれてるよずっと。施主の立場から同内容を人に伝える場合はもっと表現が違うよ。どなたであってもとかさ、ミョウな敬語が染み付いてるんだよアンタ。新卒から住宅営業なんかやってるからさ。

[74: 外野さん]

ご自宅、とかな

普通掲示板で施主同士が言わんな

[75: 匿名]

まぁでも施主もよ〜く勉強せんと口のいい営業に適当に丸め込まれるからのぅ。

求めている営業はベテランなのだろう？
なおさら丸め込まれちゃうよね。

[76: 匿名さん]

＞７２さんへ、

＞あなたもすぐにそうやって、「素人ですから」と言って他の人からの意見をシャットアウトしますよね。 で、耳触りの良い、もしくは自分に都合の良い意見しか聞かない。技術的な話はどうでもよいとされながらも、>>60で書かれているご自宅に対する希望を叶えるためには、。そんなことHMの仕事でしょ！なんて反論されるかもしれませんが。

そうですね、正にそれはHMのお仕事だと思っています。地元の個人の工務店に依頼すればもしかして同じの物が半額以下で建てられるかもしれない、と色々な方のご意見を伺いましたが手抜き工事とかアフターサービスとかを考えてミサワを含めての大手のHMで検討しています。

技術的な事はどうでも良い、のではなく大手のHMであればきちんとした施工をして下さると信頼して、私のなけなしのお金を払ってHMに家を建ててもらいたいと思っています。倍以上の金額はそのきちんとした施工やアフターサービスへの期待を込めて払うものだと思っています。

＞７０さんの基礎のコンクリート強度についてのアドバイスですが、ではミサワホームに強度を測定して下さいとお願いすれば良いですか？それとも自分で何か測定器のような機械を買って強度を測定するのですか？素人の私が想像するには、基礎の強度についてミサワに聞いてもきちんと施工しているから大丈夫と言われておしまいになるのではないのですか？

私は素人なりに、基礎にはこだわってきちんとした施工をするように、どこのHMでも話をして来ました。でもどこのHMでもきちんと施工するから大丈夫との返答のみでした。それ以上に何を言えば良いですか？

もう少し教えて頂きたいのですが、『それこそ技術的なお話を理解しなければ実現はできませんよ』と仰るけど、今からどのように勉強すれば良いのですか？建築士２級の本を読めば良いですか？以前、建築士２級の本を読んで家造りに取り組んだかたのレスがありました。私もちょっと覗いてみましたが、文系の私にはチンプンカンプンでした。

もう家造りは諦めた方が良いですか？私は頭が本当に悪そうだから家の構造の話にはついていけそうもないですが、ミサワはそれでもきちんとした施工をしてくれると期待していました。それでも勉強しなくてはダメですか？

[77: 匿名さん]

＞７５さん、あ〜それって私の事ですよね。ベテランの営業マンが好きで、と言うのは正に口の良い営業マンの事ですね。騙されちゃうのでしょうか？私のなけなしの虎の子を？

だけどそれなりに良い家が建てば、と思っていたのですけど、こんな不勉強の施主さんじゃダメでしょうか？（泣）


ミサワホームさんへ、ここにネギ鴨がいます・・・

[78: 匿名さん]

アホばっか

[79: 匿名さん]

>73
敬語使ったら営業ってw
痛い人なんだね、あなた。

[80: 匿名さん]

>77
ところで、良い営業は見つかったの？

[81: 入居済み住民さん]

61を書いたものです。

外出している間に随分、進んでますね（汗）

コンクリートの公庫基準って18N/mm2しか無いんですか？逆にそれって低過ぎませんかね？私、建設会社で働いてますけど、18N/mm2なんて捨てコン（型枠を組み立てる際に正確な位置を出すために打つコンクリート）くらいしか使わないですが…？ちなみに専門が違うため、住宅はやったことが無いので良く分かりません。

私はスマートスタイルで建てたので、技術基準は統一しているんじゃないですかね？気になるなら営業さんに聞いてみたらいかがでしょうか？もし知らなくても建設課の方に確認してもらえると思いますよ？ちなみに33N/mm2は温度補正が必要な時期には使用しているみたいですよ？「流石に36N/mm2は打った事は無い」と言われましたが…。

最近のビルは超高層化していますので、コンクリートは設計強度で42～60N/mm2とかを使うのが一般的です。中には150N/mm2なんて超高強度を使用しているビルもありますが…。
あと、「水セメント比が低すぎるのも問題」というのはワーカビリティーの話ですよね？それを補うために高性能AE減水剤を使用するわけです。しかし、当方が希望した水セメント比だと総空気量がオーバーしてしまうのは盲点でした。

で、「標準かオプションか？」という話ですが、私は無料で対応していただきました。
…というか、コンクリートの強度を27N/mm2から30N/mm2変えても700円/m3くらいしか変わりませんよ？10m3でも7,000円です。そんなに目くじらを立てるような話でもないと思うんですけどね？

[82: 匿名さん]

＞76さん
コンクリートの強度測定はHMがやる訳ではありません。コンクリートはHMが作ってる訳ではありませんから。
コンクリート会社が現場にて供試体を採取して、自社の圧縮試験機で破壊検査を行い、その結果をHMに報告し、HM経由でその結果を知らされるだけです。

しかし、施工品質は当然違いますので、そこは注意された方がいいですよ。

[83: 匿名さん]

＞８２さんへ、ご丁寧にやさしく説明頂き有り難うございます。７６です。そうですか、施工品質に注意、ですね・・・それで破壊検査の結果、HMが指定した範囲内ならHM側でOKとなる訳なのですよね？それも、８１さんのようにこだわった方が良いのでしょうか？

＞８１さん、『Fc=33N/mm2、水セメント比47％』で指定されたのですか？私は素人で（また言ってしまいますが）全く分かりませんが、よく夏と冬とでは水セメント比を変えるとか聞きますがその数値は通年同じでも良いのでしょうか？１０m３で7,000円位の差の出費でしたら私もその位は惜しみません。私は建築地も違いますが、８１さんと同じに指定した方が強度の強い基礎を造って頂けるのですか？よろしくお願い致します。

[84: 匿名さん]

ミサワホームでご購入を検討の皆様。値下げするポイントを言います。


断れば、値下げで対応してきます。
当日中には連絡してこないですが、翌日ありたりには来ます。

今は大手は苦戦していると聞きます。
取引時に、営業所長や支店長が出てきてないなら、間違えなく値引きできます。
支店長・営業所長決済すればまだ下げられます。

ほんと、客を馬鹿にした対応なので、断らないと満足な値下げをしてきません。
１０％なら普通の課長以下のNETです。
営業所長・支店長以上のＮＥＴなら２０％いけます。

[85: 入居済み住民さん]

>>83さん
81です。私がだって専門外の事は素人な訳ですから、別に素人って言っても良いんじゃないですか？知らないのに、知ったかぶりをするよりはいいと思いますよ？

ご質問頂いた件ですが、私は前述の通り「水セメント比を50％以下、出来れば45％以下」という指定しかしていません。随分、皆さんが反応されるので調べてみたのですが、建築では普通、水セメント比が50％～65％以下のものを使うんですね…知りませんでした。こちらのサイトに掲載がありましたので、ご参考にされてください。
⇒http://www.ads-network.co.jp/taikyusei/taikyusei-10.htm

さて、「コンクリートの強度は通年、通して同じで良いのか？」という質問ですが、残念ながら違います。季節によって温度補正が必要になります。こちらのサイトが分かりやすいと思うので、ご参考にされてください。
⇒http://www3.ocn.ne.jp/~nnk/carender10.html

コンクリート打設にしても、多くの注意事項があります。例えば…

・コンクリート打設時、バイブレーターによる振動締固めは、垂直に規則正しい間隔で行う。
　⇒バイブレーターを挿入する位置にムラが出来ると、密実なコンクリートにならず、ジャンカ等が発生する原因になる。
・コンクリートの打設時、バイブレーターを鉄筋に当てない。
　⇒鉄筋に振動が伝わり、すでに固まり始めているコンクリートと鉄筋の間に間隙が生じ、付着力が失われる。

等々あります。これらは極々一部で、本当に多岐に渡る注意事項が有ります。
さらに、これ以外にも打設時期によって暑中コンクリート（日平均気温25℃以上）、寒中コンクリート（日平均気温5℃以下）等で対応が違ってきます。
ということで、一朝一夕で会得できるものでもありませんし、会得されてしまうと…私はご飯が食べられなくなります(笑)

また、全ての知識を得ていても自宅の施工状況確認に毎日行けない方でしたら、結局はHMを信頼せざるを得ないと思いますよ？進捗状況を連絡して貰い、コンクリート打設前に鉄筋のかぶり厚を確認したり、コンクリート脱枠後にジャンカが出来ていないかの目視確認をしたり、水平器を当ててレベルを確認したりする位で良いんじゃないですかね？

それでも信用が出来ないという場合は、管理できる方を雇う事も出来ますが、2万円/日×25日で月に50万円位（もう少し安いかも？）掛かってしまいます。そこまでする必要があるとは、私は思いませんけどね。

[86: 匿名さん]

＞８４
タマホームとMJ-WooDで比較してるスレのスレ主さんでしょ？
わざわざ、どや顔で報告されなくとも「どれだけ値下げ出来るか？」なんてことは過去レス見れば、書いてますよ？

[87: キャラ造りは疲れる〜]

75です〜

ワシ的には強度がどうの、施工がどうの全て知ってからとは思わんが
【営業に聞く】→【自分で調べて良否判定】
は大事だし、
他の方のコンクリなどのように拘りもいいですが
ワシ的にはHMの仕様で良いかの確認。


HMの中の人がダイジョーブと言ったからダイジョブだろーでなく
ネットでも書籍でも調べて【これは足んないんじゃないか？】
【ここはそんなでなくてもイーや】
【これはあった方がイイんじゃね？】
など
自分で検討出来ないと言われるがままに要らんモンまで付けさせられたり…
値引いてるウチに欲しかった性能、機能が削除されてたり〜

施工間違えで付いてる場所違ったのに
「こちらの方が良いですから…」
とかとか誤魔化しが巧かったりね〜

ミサワでは有り得るかんね〜
妹の家(南関東)がそうでしたし、ワシが家建てるにあたりHM巡りしてた時にミサワで話しを聞いた時もそうでしたからのぅ(北関東)。

騙されない
誤魔化されない
程度のオベンキョはしてね(はぁと)
ちうこってすよ。

まぁ余り頭デカチーになってワケワカラン事ばかり言う迷惑客にならん程度にの。

[88: 匿名]

HPサイトだと
【住まいの水先案内人】
なんちゅーのは参考になるじょ

[89: 匿名さん]

＞８５さん、８３です。詳しく優しく教えて頂き本当に有り難うございます。

ご紹介頂いたサイトを見てみました。正直まだまだ読み解くには時間がかかりそうです。また、８７さんの仰る様に、まず第一にプロの基礎屋さんに素人が中途半端な知識を振り回して、口出ししても良いのかと不安です。

８５さんの仰る様な事、

＞進捗状況を連絡して貰い、コンクリート打設前に鉄筋のかぶり厚を確認したり、コンクリート脱枠後にジャンカが出来ていないかの目視確認をしたり、水平器を当ててレベルを確認したりする位で良いんじゃないですかね？

８５さんや他の方には初歩的な事かもしれないですが、私にはこれすらもハードルが高いです。でも、折角教えて頂いたので素人なりに何とか基礎屋さんの邪魔をしないように覗いてみる事にします。素人が何をやっているんだって、呆れられるか笑われてしまうかのどちらかと思いますが、まだ日数がありますのでこれからボチボチ勉強してみます。

＞８７さんのご意見も参考にさせて頂きます。要らない物は要らないと言います。値引いているうちに性能や機能が削除されると言う事はあるのですか。これは大変な事を伺ってしまいました。何か仕様変更をしたとき、或は値引いた後は目を皿にしてチェックする事とします。騙されない、誤摩化されないように・・・でも、向こうはプロですからやっぱりなんだかんだ言っても向こうが騙そうとしたら太刀打ち出来ないですよね？脱力感に襲われそうです。でも、素人なりに頑張ります。アドバイス頂き有り難うございます。

[90: 匿名さん]

>>89さん

知識をつけることも悪いことではありませんが、もっといい方法がありますよ。

「現地に入られてる職人さんと仲良くなる」という方法です。

職人さんと良好な関係が築ければ、休憩時間に色々と教えてくれたりすることもあります。
現地に差入れを持っていきながら、世間話でも出来るくらいのコミュニケーション能力があれば、可能な方法ですよ。

職人さんも人間ですから、良くしてくれる方には恩をあだで返すようなことはしないと思いますよ？大量に知識をつけるよりも、こちらの方がオススメかもしれませんね。

[91: 購入検討中さん]

毎日は無理でも定期的に差し入れを持って現場に出向き、職人さんと会話するのは有効でしょうね。

[92: 匿名さん]

>>81

>61のコンクリこだわり営業君は急に建設会社勤務になったのだね。
で、呼び強度と設計強度は違うのに冒頭から可笑しな事をいっているね。

アナタがサービスでコンクリ強度を上げてもらったのなら、
全社的にサービスでないと、スレを見ている施主や潜在客は納得しないだろうね。

コンクリの立米単価が原価で700円の違いだとしても設計価格は通常違うだろうし
高基礎や深基礎などでコンクリの使用量も違うだろうね。

アナタの親切で不用意な投稿のおかげでミサワで建てる人はこれから皆得するね。
ミサワには逸失利益だけどね。社員がもし書いてたら大問題だね。
俺がマネジメントなら間違いなく首だなキミは。

[93: 匿名さん]

おっ、また変なのが沸いてきたな。
そのおかしなレッテル貼りの>92こそが、実は関係者だってオチ？

[94: 匿名さん]

新卒で住宅営業するほど難易度の低い学校とは無縁。
まあたまに易きに流れて積水ハウスとかいたが。

[95: 匿名さん]

で、その高学歴の御仁が、業務時間中にも関わらず、仕事サボって書き込みしてる訳？
…お前、学歴は高いけど、仕事は出来ない「社内ニート」って奴だろ？
何に価値観を見出すのかは個人の自由だが、他人を見下ろすような態度を取る奴は大成しないぞ？

もし、起業してるとしても、こんなヒマな経営者の会社は直ぐにお陀仏だろうな。セルフマネジメントすら出来てない奴に、他者のマネジメントが出来るわけが無い。

[96: 匿名さん]

安サラリーマンと同じ次元で語らないでくれる？ゼネコンって言いながらミサワってオチなんだろ。低レベルな就職。

[97: 匿名さん]

で、今度は時間を指摘されたから、ご丁寧に時間守って、定時過ぎてから書き込みしたのか？

それでも時間を気にせず書き込むようなら、ちょっと骨がある奴かと思ったんだけどな。
発言に知性の欠片も感じられないし…アンタ、カッコ悪過ぎだよ。

[98: 匿名さん]

＞９０さん、８９です。またまた有益なアドバイスを有り難うございます！「現地に入られてる職人さんと仲良くなる」ですか。恩を仇で返す様な事はしない、う〜ん、私は職人さんとあまり話した事がなく、多分コミュニケーションが上手くないのでその点、正直自信はないですが、こちらの方なら何とか頑張れば出来そうです。

＞９１さんも同じですね。そうですね、毎日は無理かもしれないですが、出来るだけ１０時、１２時、１５時はお茶を出して、１０時と１５時はお菓子を持って行きます。

ですけど、以前職人さんで出されたお菓子を毎日食べていたら糖尿病になってしまったとかで、お菓子は困ると言われた人もいたそうです。自分たちだけでホッとしてくつろいでいたいのに、施主がチョロチョロとお邪魔してはウザいとか思われないでしょうか？

お茶とかは魔法瓶で用意するよりも、ジュースや緑茶とかのペットボトルを数種類と菓子も主菓子、生菓子、煎餅、クッキーなど日替わりで数種類を用意して、あまりお邪魔しないでさっさと帰った方が良いのかとも色々考えてしまいます。このサイトにもスレがあり職人さん達のご意見も様々でしたが、では自分の場合はどうすれば良いのか悩みそうです。

でも御茶出し、頑張ります！

[99: 入居済み住民さん]

>>92さん
いやいや(汗)最初から業種を明かしてたわけでもないのに、勝手に「ミサワの営業だ」と決め付けられてしまったのですけど…それに、ミサワで建てる人が得をする情報になったのなら、本望ですよ。だって私、一オーナーであって、ミサワの社員さんでも何でも無いですし。
確かに生コン量は一階の床面積、高基礎、深基礎等の形状で違いますが…変わっても5m3以下だと思いますよ？15m3としても、10,500円ですか。これくらいサービスしてくれても良いんじゃないですかね？こちらは数千万円の支払いをする訳ですから…やっぱり目くじらを立てるような金額には思えませんけど？

あと、可笑しなこと言ってますかね？
最初に「設計強度」と「呼び強度」を言い間違えたのは確かです。「そこまで、詳細に話をする必要があるか？」との安易に考え、正しい分け方をしておりませんでした。すみません。

ちなみに、コンクリートの価格ですけど、原価ではないですよ？実際の販売価格です。
こちらのサイトに標準価格表がありますので、ご参考にされてください。
⇒http://www.osaka-kouiki.or.jp/kakaku/index.html
※平成21年度のデータで少し古いですが、大阪広域生コンクリート協同組合さんの標準価格表です。尚、資材価格については地域差があります。今回は、良い表が見当たらなかったため、こちらのサイトを紹介させていただきました。

[100: 匿名さん]

>>99
あなたは何も悪くないですよ。そういう輩なんですよ。
もう相手にされなくてもよろしいかと・・・
あの手の輩は、ただ難癖をつけたいだけなので。

[101: 匿名さん]

これは施工会社への卸価格だから原価でしょう？
施主向けの価格と同額では通常ない。

[102: 匿名さん]

定時って


おまえは本当に

低次元な住宅営業だな

[103: 匿名さん]

ミサワのガラスについて質問させて下さい。ミサワでは普通１階は４つ星のガラスらしいので、防犯ガラスに変更しようかと思っています。

その防犯ガラスにしても３重のガラスのものと２枚のガラスの間にシートが入った物とあり、シートの方が防犯性が高いとも聞きました。

でも、防犯ガラスに変更すると一枚につき数万円上がるから止めて、防犯シートを貼る方が安いからお薦めと言われました。

また、ミサワのガラスは性能が良いので特別やる必要もないとも言われました。ミサワのガラスはそんなに特別良いガラスなのですか？積水は薄い緑色が付いていて外から中が見えにくいので良いかな、と思っていましたので聞いてみたのですが、色を付ける事にもあまりよい顔をされませんでした。

皆様はどうなさいましたか？

[104: 匿名さん]

ミサワ契約済みで、現在打ち合わせ中です。
鉄骨、木造数社回ってミサワに決めました。
どこもいい所あってそこそこ悩みましたが、割と早くミサワに決めました。

そのせいか、みなさんが書かれてる値引率よりも低めな気がしてます。
それ以外はHEさんの対応、設計力など満足なのですがちょっと悔しい(笑)

そこで質問なのですが、みなさんの書かれてる値引率は
建物本体に対しての値引率という認識であっていますか？

[106: 匿名さん]

>ミサワのガラスは性能が良いので特別やる必要もない

完全に営業のマニュアルです

ミサワの家は暖かい
断熱は十分
ガラスはいい物を使っています

多少なりでも勉強すればどこが！？と突っ込みどころ満載です

[107: 匿名さん]

＞103
「ミサワのガラスは良い物を使っているか？」ですが、Low-E複層ガラス自体が良い物なのであって、ミサワのものが特別に良いものではないと思います。最近はLow-E複層ガラスを使用していないHMの方が少ないでしょうから、到って普通のレベルかと…。

防犯ガラスは「割れにくくして時間を稼ぎ、侵入者を諦めさせよう」というコンセプトですが、正直、窓ガラス自体が高いので、割られてしまうと交換費用に10数万円掛かってしまうので、痛い出費になりますよね…。
防犯ガラスや防犯シートを採用しておくのも大事ですが、周囲からの死角を無くしたり、バルコニーを可視できるものにしたりと、泥棒に「入りにくそうだ」と思わせる防犯対策を併せてご検討されておく事が望ましいと思いますよ。

あと、Low-Eガラスは、数種類の色がありますが、価格は変わらないので、どれを採用するのも好みだと思います。
ただ、色付きは外壁材との配色もあるので、施主さんのセンスが問われる事になりますね。

[108: 匿名さん]

オレは色付きは出来ないと言われたけどなぁ。ちなみに拙宅スマスタです。

[109: 匿名さん]

＞１０６さん、有り難うございます。昔の１枚ガラスに比べれば確かに今時のHMのどんなガラスも性能が良いと言い切れそうですが、では他社と比べてどうなのかと聞いてみたくなります。今のミサワの窓ガラスに満足していないから、そのままでは不安だから差額を払ってでも防犯ガラスや防犯フィルムを検討しているのですけどね。

＞１０７さん、有り難うございます。そうですか、やっぱり今時のHMの普通のレベルなのですね。そして割られると１０数万円ですか！差額でしか考えていなかったのですが、そんなに高いとフィルムの方が良いのかもしれないです。他のスレでも３重ガラスの防犯ガラスは１間で４５kgの重量があり窓枠に負荷がかかりそうとかの書き込みもありましたね。

そうですね、色々と有り難うございます。私も防犯対策は色々と考えなくてはと思っています。大きな窓にはシャッターを付けるつもりですが、小さな窓は面格子になるのですね？ですけど、面格子ははずそうと思えば簡単にはずせると聞いてちょっと不安です。面格子のガラスは防犯ガラスにすれば安心でしょうか？

周囲からの死角は大切なポイントですね。有り難うございます！

Low-Eガラスの色ですが、私も営業が色付きは・・・と言っていたのでもしかしたら出来ないのかなと思ってしまいました。積水とかではよく見ますが、ミサワの家で色付きは見た事がない気がします。

また、ブラインドシャッターが凄く良いと聞いて付けたいと思って聞いたのですが、営業マンはミサワは特注の大きさのサッシを使っているのでブラインドシャッターがないかも、と言われてしまいました。

ブラインドシャッターを付けられた方はいらっしゃいますか？またブラインドシャッターの防犯はどうなのでしょうか？羽を上げているとき、細い所をプツンプツンと切ればすぐに外れてしまいそうに思いましたが大丈夫でしょうか？

また、電動シャッターよりも手動シャッターの方が防犯上良いとも読んだのですが、本当ですか？皆様はどうなさいましたか？よろしくお願い致します。

[110: 匿名]

私も現在、第一にミサワ、次に一条、積水等検討中のもので、ブラインドシャッターを１階の南側につけたいと企んでいます。
ただ、壊れやすいとかの噂もちらほら・・・・

ミサワはどこのサッシメーカー（新日軽!?)が標準でしたっけ？
トステムやＹＫＫは入れられないですか？
また、標準のシャッターとブラインドシャッターの差額っていくらくらいでしょうか？
また、ブラインドシャッター　入れられている方いたらメリット、デメリットを教えてください。

[111: 匿名さん]

１０４です。
＞１０５さん、７００万値引きすごいですね。

当方は４３坪で蔵つきで、その半分程度しか値引きありません。
最初に乗ってたとしても、羨ましいです。
サービスでプラスのものもありません。
ちなみに床暖房だけで３０万オーバーしています。

現在、間取り打ち合わせ中で見積もりよりだいぶ金額があがり
最初のときにしっかりと値引き交渉しておけばよかったと思っています。

[113: 匿名さん]

＞ミサワとか積水とか引き違い窓が多いけど

先日建築中のミサワの展示場に行きました。掃き出し窓の引き違い窓もありましたが、リビングや２階は押し出し窓が沢山ありました。中には手の届かない様な上の方にもずらっと２段に付いていて、脚立がなければ開け閉め出来ない様な位置で使い辛いのではないかとも思いました。

引き違い窓よりも押し出し窓の方が気密性が良いとの事で、某一条ではよく使っているとか？窓も好みの問題だと思います。

[114: 匿名さん]

＞１１０さん、ミサワも検討中なのですね。私も現在色々はHMを検討しています。まだきちんと詰めて聞いた話ではないのですが、先日積水の営業マンに聞きましたらブラインドシャッターは付けられると言われました。片やミサワは『わかりません』って、先日も聞いたのに何も調べてないって何だかちょっとがっかりでした。

ブラインドシャッターは壊れ易いのですか？それは困りました。考えてみると羽の角度を中途半端な所で止めたりするから色々と不具合も出て来てしまうのでしょうか？電動シャッターも１５年で壊れると聞きましたので、どうなのでしょう？

[115: 匿名さん]

教えて下さい。何回か打ち合わせしていくつかの間取りのプランを頂いたのですが、どうにもおかしな間取りで気に入りませんでした。私の要望を伝えても全く反映されていなくてどうしたものかと思っていました。

先日担当の営業マンに、さりげなく設計の○○さんは２級建築士の人ですかと聞いたら、全く資格のない営業マンとのことでびっくりしました。まず最初に設計担当者です、と紹介されていたからです。

ミサワには設計士が少ないので、契約までは営業マンが担当して契約後には資格の持った設計士が担当すると説明されたのですが、皆様の場合はどうでしたか？

知り合いに聞きましたら最初から設計士が立ち会って、間取りプランもその人が作って契約した、と聞きました。家族はウチはなめられているのではないかと心配していて、営業マンか営業所を代えてしまえと言われています。

なめれられているのかはともかく、きちんとした間取りが出来なければ到底契約出来ないですし、こちらもきちんとした設計士の方で色々と提案してくれるだろうと期待していたのでがっかりしました。ミサワとしては資格があるかないかの違いとしているのかもしれないですし、契約に至らないかもしれない時に忙しい設計士を使うのは困るのかもしれないけど、だったら設計担当ですなんて言って出て来ないで欲しいです。

[116: 匿名さん]

＞１１５さん
今の作業は間取り打ち合わせの前のゾーニングではないでしょうか？

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%BE%A1%BC%A5%CB%A5%F3%A5%B0

ゾーニングをして、家のボリュームをだします。
その部材を算出しそれを積み上げたものが見積もりです。
私たちもゾーニングの段階では、担当HEさんがやりましたよ。
しかもエクセルで罫線を引いただけのような、ゾーニングでした(笑)
主人とこれなら私たちでも作れるよね。と笑ってましたから。

もう少し進んで、契約手前になると設計士さんがきちんと図面引いて見せてくれました。
その時きちんと１級建築士免許も提示してくれました。

確かに設計担当という言葉はよろしくないですね。
私たちは一度通った道なので経験があり、きっとゾーニングだなと思えますが
初めてだったらやはり同じように不信感を持ってしまうとおもいます。

また、営業所を変える、担当者をかえる　との意見ですが、
私の経験上、安易にしない方が後々進めやすいかと思います。
以下デメリット部分を書き出します。

・営業所を変えた場合
家から近いところなら問題ないとおもいます。
遠いところになった場合、最初はこのくらいの距離と思えても、段々と距離が辛くなるような気がします。
打ち合わせ時間も、悩んでしまったらほぼ半日拘束とか発生するでしょうし
その場合は悩みすぎて精魂尽き果てて帰ってきたりします。
決まらないときの打ち合わせ終了後は本当に疲れますよ。

・同じ営業所内で違う営業マン
打ち合わせの場所はほぼモデルハウスです。
契約後の打ち合わせに言った時に、チェンジ依頼した営業マンさんがでてきたら気まずくないですか？
私はその気まずさに耐えられず、他でチェンジ依頼したＨＭは検討からはずしました。

希望の家を建てることが最優先ですので、デメリット部分についてはご自身で判断されてください。

[117: 匿名さん]

＞１１６さん、詳しくご説明頂き有り難うございます。私は今ゾーニングという段階にいるのですか。そうです、設計担当者と紹介されて何度かお会いしたのに、全く無資格な人でしかも間取りの提案が私の希望を全く反映していないので不信感を抱いていました。

私は素人でよく分かりませんが、家のボリュームは建ぺい率とか容積率とかでもう決まっていて、あとは間取りをどうするかだけではないのですか？と申しますのは、我家は狭い敷地なので建ぺい率、容積率の制限一杯でプランを考えています。間取りも自分なりの希望がありますが、当たり前ですがイマイチ上手く収まらないのでプロの意見が聞きたいのです。

他のHMの方は、自分たちにお任せ頂ければきちんとご希望の間取りプランを作って差し上げますよ、等と美味しい言葉を言われていたので、つい比較してしまいます。最初はそちらに傾いていたのですがどうも両天秤は性格的に無理みたいで、最近はミサワに傾いてしまっています。最初は１社だけで決める事はないと思っていたのに、実際には建物の好き嫌いを感じてしまいました。

そうですか、契約手前になるときちんと設計士さんが作ってくれますか。営業マンの話では『契約後に設計士』との説明でしたので、家族が怒ってしまい今度話をつけてやる、とまで息巻いていますが（笑）もう少し待つ様になだめておきます。

初めての事で何となく色々不安で、営業マンの言葉一つ、態度一つに一喜一憂まではいかないまでもピリピリしている部分があります。

デメリットのご説明本当に有り難うございます。今の所とても感じの良い営業マンと思って信頼しています。ただ・・・質問しても分からない事があってもそのままにされている事がいくつかあって、また積極的に提案もないので、設計士の件もあり、この人で良いのだろうかと迷いが沸々と出て来てしまいました。

そうですね、まだ急いで結論を出さないでもう少し待ってみます。１１６さん、本当に色々と有り難うございました。気持ちが落ち着きました。今度の打ち合わせに備えて私も間取り等もう少し色々と考えてみることにします。

[118: 匿名]

現在、数社で夢のＭｙ　Ｈｏｍｅを検討中のものです。
ミサワはプラン力（=自由設計の提案度！？）はあるとおもいますよ。
どこぞの、ＨＭは質実剛健の家ですが、プラン力は？？？というところありました。
ミサワは比較的（かなり上位かな？）プラン力はあるとおもいます。

[119: 匿名さん]

地域によるんじゃない

[121: 匿名さん]

＞１２０さんへ、私も普通は数社でプランを作ってもらってから検討しようと思っていました。ですけど、皆それぞれ構造が違いますし、外壁の種類も違いますよね？

それにミサワはクラがあるので、私的にはポイントが高いのです。でも今からでも他社さんに声をかけてプランを作ってもらった方が良いでしょうか。

ミサワの家は気に入っていますが、営業が何となく不安なのです。積水の家は寒くて暑くてうるさくて、と聞きますが展示場の細かい説明を聞いていると色々と工夫されているみたいですし、営業マンも口が上手な方が多いので（？）使い易い家が建つのかなあ、と比較してしまいます。

[122: 匿名さん]

蔵なんか作るより高基礎（深基礎）にでもしたほうがはるかに収納的にも構造的にも建物的にもよい。

[123: 匿名さん]

収納スペースを確保するのに基礎高を上げる方がデメリット多いだろ。

[124: 匿名さん]

素人です。色々と良い点がありそうなのは認めますがクラよりももっと『費用』がかかるのではないのですか？

[125: 契約済みさん]

ミサワホームで建設予定のものです。蔵を作るならやはりミサワだと思いますので、他社さんにプラン依頼してもあまり意味がないかも。蔵に執着しないなら、数社依頼した方がいいと思います。因みに40坪の我が家は蔵あるなしで200万くらい違うと聞きました。

[126: 匿名さん]

＞１２５さん、それで結局はクラをお付けになったのですか？

私は今の所、クラを付けないのであればミサワでなくても・・・なんて思えてしまいます。ウチもクラを付けると２００万位アップする様な事を言われています。

でも、階段の昇り降りとか考えると、まだ迷っている部分もあります。これから年をとったらなるべく平屋に近い方が住み易いとも親にも言われています。

予算的にはまだ大丈夫なのですが、蔵の上の住み心地が一番心配です。皆様はどうしていらっしゃるのでしょうか？

[127: 入居済み住民さん]

小屋裏のクラで建てました。当然勾配天井なので中2階のクラより収納力は劣りますが、
無駄に階高を上げずに済んだので納得しています。

[128: 契約済みさん]

126さん、125です。
家は蔵をつけました。1階と2階にです。蔵をつけないならミサワ意外も検討したらいいと思います。今は蔵の特許も切れて他社でも蔵つきの家は建てられると思いますが、そこは長寿の功と言うか、蔵ならミサワと素人ながら思ってます。蔵が必要条件でなければ、間取りはどこも同じにできますし、提案力、金額、構造、担当者等々色々比べる要素はあるかなぁと思います。
歳をとってから登りおりは、、とも思いましたが、それすら無理な状態になったら施設にお世話になるしかないし、歩くことはいつでもどこでもあることなので、気にしていません。ご参考まで

[130: 匿名さん]

＞１２７さんへ、小屋裏の蔵が作れれば良いですね。展示場に行くとしっかりとした階段で使い易いからと提案されますよね。でも自治体によって違うらしいのですが、我家の地域は小屋裏への階段は『はしご』しか認められないそうです。重い物を持ってはしごは危ないので諦めました。

＞１２８さん、アドバイス頂き有り難うございます。階段の昇り降りが出来なくなったら施設、ですか。まあそういう考え方もありますね。それで住み心地は如何ですか？ミサワのお家に満足されていらっしゃるのでしょうか？

他のHMのスレは暑いとか寒いとかうるさいとか、結構にぎやかですがこのスレにはあまり悪い事は出て来ないみたいですね。実際にお住まいの方のご意見を是非お聞きしてみたいです。

[131: 匿名さん]

蔵って200万アップとかよく言ってますよね

基礎上げるのにそんなにかかるかな

普通の家の規模なら100万以内で納まるのでは

[132: 匿名さん]

蔵はいいと思ったけど、広すぎると収納するものをもって中腰で移動する距離がながいから不便だというし
狭いと蔵じゃなくても普通に実現可能なので蔵のメリットがあまりなくなってしまった。

[133: 匿名さん]

蔵の天井高さ1,400mm分の空間を確保するように基礎高を上げるとすると、とんでもなく高くなるだろうね。
コンクリートの方が重たい訳だから、重量が増えると地帯力にも問題有るだろうし。

[134: 契約済みさん]

>>130さん
128です。まだ我が家はプラン中で、もう少ししたら建築開始のため、残念ながら住み心地は分かりません。蔵のある家にしてスキップフロアになるので、なんとなく普通ではない感じが気に入ってます。

[135: 匿名さん]

＞１２８さん、そうでしたか、まだプラン中なのですね。スキップフロアは何となく部屋の仕切りが出来て視線の高さが変わるので楽しそうですよね。

でも、思い出したのですが、近所で半地下の上に部屋を作ったお家があり、そのお家の奥様に以前聞いた所、旦那さんが設計されて造ったお家だそうですが、奥様としては毎日掃除機や何やらを持ってスキップフロアの階段を昇り降りするのが面倒だって嘆いていました。

まあ、ご近所ですので自慢話にならない様にそのような話をされたのかとも思います。

もうすぐって年明けからの建築になるのでしょうか？再来年には消費税が上がるので我家もボチボチ真剣にHMを決めて始めなくてはと思っています。

１２８さんはいくつのHMを回られたのですか？プラントかはいくつ位作られたのでしょうか？私はいくつかのHMのいくつかの展示場を回りましたが、どうにも営業マンが気に入らなくてそのまま放ってあります。営業マンは窓口に過ぎないのかもしれないですが、新人の頼りない営業マンよりも色々ご提案しますよ、と美味しい言葉を言ってくれるベテランの営業マンの方が好みなので、ミサワではなかなかお会い出来ません。

１２８さんはご契約を決められるまでに、納得されたプランで、信頼出来る営業マンにお会い出来たのでしょうか？

[136: 入居済み住民さん]

＞130さん
私はⅣ地域(西日本)に住んでおり、通常の木質パネル(90mmタイプ)の家に住んでいます。
このタイプだと「断熱性が低い」との意見を当掲示板でも良く聞きますが、暮らしていると到って快適なので、十分なのかなと思います。今朝は寒かったので、家の中が暖かいと外に出る瞬間が辛いですね。
個人的にクーラー病なので、夏場は窓を全開放していますけど、各方向になるべく多く窓を取り付けてもらったので、風が通り抜けて、心地よく過ごせますよ。
断熱性能は、暖房の方がコストが掛かるので目が行きがちですが、私の住んでいる地域では雪も稀にしか見ないので、どちらかというと夏場を快適に過ごせるかの方を重要視してました。

窓を閉めると、外からの音はほとんど聞こえません。前に住んでいた所が線路に近く、電車が通る度にテレビの音量を上げなければならないという悪環境だったので、それから比べると天国と地獄です。ただ…家の周辺に防犯として玉砂利を敷き詰めたのですが、この音まで聞こえにくくなるのは少し考え物かもしれませんね。

普段の生活で実感するのはこんな所でしょうか。
耐震性やMGEOは普段実感することが無いので分かりませんが、出来れば活躍の機会が無いといいですね。

また、私は「蔵」を設けていません。収納用小部屋、納屋、ウォークインクローゼット、を設け、外に大型の物置を設置したため、収納スペースとしては十分だと判断したためです。
でも、この収納用小部屋が蔵であれば、固定資産税がお安くなるそうなので、微々たる部分かもしれませんが、少しうらやましいです(笑)

[137: 匿名さん]

＞１３２ 蔵はいいと思ったけど、広すぎると収納するものをもって中腰で移動する距離がながいから不便

ウチは蔵が２カ所、合わせて２０畳近くあります。確かに中腰で蔵の中を移動しますが、蔵の中は年一回出し入れする様な季節物の扇風機とか、お客様の組布団、スーツケースや鞄などでもう満杯状態ですが、各部屋は結構スッキリと片付いています。蔵の入り口の近くには買い置きのトイレットペーパーやティシュなど入れてすぐに取り出せる様にしています。


以前、蔵の中に本を入れた段ボールを運び入れて腰が痛くなったとの書き込みがありましたが、確かに重たい段ボールを奥まで中腰で運び入れるのは結構大変かもしれないです。我家では家族の共通の物の収納場所と決めて、個人の本の段ボールは一切入れていません。

収納は多ければスッキリと片付きますので、蔵があるとかなり良いです。蔵に何をどのように収納し、どう使うかに依るかとも思います。

[138: 匿名さん]

＞１３１さん、蔵も大きさによって値段が変わるみたいです。一階の半分の面積までが蔵に使えますので、４０坪位の家ですと１０坪の蔵が出来る事になり大体２００万円位かかるみたいです。もう少し小さな家やもっと小さな蔵ですともう少し値段も押さえられると思います。

また、『基礎を上げる』と仰っているけど一階の蔵にしても二階の蔵にしても、基礎はそのままですよね？

コンクリートの重さって、地下室を作る訳でもないのに大した事ないと思いますけど？

[139: 匿名]

基礎を深くして床下を使えばよい。200万もあれば十分過ぎるだろう。床下全部収納に使える。点検も容易で白ありの心配も少なくなり基礎が強くなりいい事尽くめ。中途半端な蔵とか構造的にも弱くなるし何がいいのかわからない。

[140: 匿名さん]

＞１３９さんへ、色々なHMの展示場を回って地下室のある展示場もありましたので私も聞いてみました。地下ははやり湿度が高いので常時換気扇を回すことが必要だそうです。

コンクリートの基礎が深くなるので地震対策には有効かと思いますが、費用は倍額かかるそうであまりお勧め出来ないと言われました。温度は常に一定だそうで、ワインや食品を収納するには良いかと思いますが、布団とかの収納にはどうなのでしょうね？

[141: 契約済みさん]

>>130さん 128です。
ご近所さんのおっしゃる通り、登り降りの大変さはあると思いますが、家ではそれも運動と前向きにとらえて、スキップフロアのあるプランにしました。収納部屋という選択は、狭い土地に大家族の我が家ではスペースがとれませんでした。

HMの選択については、家は建築条件付きの土地なのでミサワしか選べなかったです。土地が見つかるまでは展示場巡りをしまくり、それぞれのHMの話を聞きました。聞けば聞くほどどこもしっかりしてて差別化が難しくなるので、御社の一番の売り・特徴はなんですかと聞いてましたよ。

HMによっては、この人から買うことはないな、という営業マンもいましたが、個人的には経験や提案力よりも人柄や調整力が大切かなぁと思います。その点では私たちのミサワの営業担当者は信頼できると思ってます。表現が正しいかは別として、私の思う営業担当の役割は全体の調整だと思います。施主の希望、設計担当のやりたいこと、予算、建築スケジュール、できることできないことなどを妥協点を見つけながら進めていく役割でしょうか。それは打ち合わせで特に感じました。

ミサワとの打ち合わせでは、希望の部屋数とLDKの配置だけお伝えして最初に2プラン、蔵ありなしを出してもらい、それを毎週修正して希望に近づけていきましたが、蔵をつけようと決めた3回目くらいからは設計の方(一級建築士)がずっと同席し、その場で構造上の可否を判断しながら打ち合わせしました。その頃から打ち合わせは完全に設計担当の方主導で、営業担当の方は極論ですがいなくても大丈夫な感じでした(^-^; ただ、私たち夫婦が悩んでたり、納得していない時に、他の施主の経験談などを挟んでくれたり、分かりやすく説明してくれたり、いい役割を果たしてくれています。
長文でまとまりのない文になりましたが、ご参考まで。

[142: 匿名さん]

蔵つきで現在打ち合わせ中です。

当方は蔵に対して収納３割、眺望７割で蔵つけることを決定しました。
どちらかと言えば眺望に期待して蔵がほしいです。

容積率、斜線制限で3階だては無理なのですが道路向かい、家の後ろは3階建てが可能な地域です。
将来3階建てに囲まれてしまうかもしれないこと、隣家との視線をずらすという意味でも蔵は魅力的です。隣の家は2階リビングなので。

シャーウッドのルーモアも検討しましたが、103センチということで140センチ蔵にしました。高さ制限のため140センチ蔵をつけると勾配天井になってしまいますが、それも気に入ってます。

[143: 匿名さん]

残念ながら、地下収納（天井高1,400mm）を作ろうと思ったら、5坪で500万位掛かってしまいます。仮に40坪の総二階で1階を20坪としたら1,400万オーバーです。

これは高基礎（深基礎）になるため、掘削量、型枠・鉄筋組立、コンクリート打設費用、コンクリートの防水処理といった問題からです。
また、運用上も結露が発生しやすいため換気扇の設置が必要不可欠です。140さんの言われるとおり、吸湿性のある物品の保管には適さないでしょうね。

さらに鉄筋コンクリートで20坪の地下収納を設けようとすると、約30t程度全体重量が増えます。一般的な40坪の木造住宅（2階建て）が約40tと言われていますので、その重量の多さがご理解いただけるかと思います。重心位置が下方に下がるため、一見安定するように思われますが、地盤状況によっては地耐力不測から地盤改良や杭基礎に変更しなければならなくなりますので、予算に相当な余裕がある方で無ければ、採用は難しいでしょうね。

[144: 匿名さん]

＞１４１さん、ご経験を詳しく教えて頂き有り難うございます。今はまだ間取りも決まらない段階で色々と不安でなりませんが、１４１さんの営業さんへの思いが少し伺えて参考になりました。そうですか・・・人柄と全体の調整ですか。まだよく分かりませんが、これからの打ち合わせでわかってくるでしょうか。

いずれにしても１４１さんは信頼できる方が見つかって良かったですね！私はまだ信頼出来る方かどうかさえよく分からないので、これからの様子見です。家族と、もしこれからおかしな事を言い出したら担当を変えるか営業所を変えると話しています。上でも書きましたが、契約までは設計士は出ない、と聞いて今はとても不安になっています。

契約前に設計士の方がきちんとプランをされたとの方もいらっしゃいました。でももしウチの地域のミサワのやり方が『契約後に設計士』だったとしたら、他のHMに変えるつもりです。きちんとした間取りが出来なければ契約出来ないですよね？

何だかまた悩みを書いてしまいました。もう少し話が進めばつまらない事だったって思えるのかもしれないですが、本当にどうしようもないですね。悩んでいても仕方がないのでやっぱり今度行ったらきちんと聞いてみることにします。

[145: 匿名さん]

＞１３６さん、実際にご入居されている方のご意見としてとても参考になりました。有り難うございます。『断熱性が低い』と言われているのは知りませんでした。私もIV地域なのでどちらかというと冬の寒さよりも夏の暑さ対策に重点を置いて考えています。

今朝は寒かったですか？私は太平洋側のせいか今朝からとても暖かく昼間は１７度以上ありポカポカ陽気でした。私もクーラーは苦手なので、間取りと窓の大きさや位置を考えなくてはと思っています。ミサワはその点色々と宣伝していますが実際のプランの間取りは窓が全くない壁や小さな窓が一つあるだけだったりと、ちょっと首をかしげてしまいます。

営業マンが言うには、窓は小さい方が、あるいは無い方が防犯上良いのだ、という説明でしたが１３６さんはご自分で積極的に窓を付けられたのですか？展示場に行くと大きな窓があって開放的で良いなあ、と思っていたのですが、実際のプランを見るとがっかりしてしまいました。聞くと窓一つに費用がかかるとかで、わざと窓無しプランを提示するのでしょうか？あまりに小さな窓なので耐震性の関係かと思ったらそれは関係ないみたいですし、余程貧乏で窓を付けるお金さえないと見られているのでしょうか？（と勘ぐってしまいます）

窓が多いお家に私も住みたいです。でも家族は窓が多いと、大きい窓だと防犯上良くないと営業マンと同じ事を言っています。どんなガラスも割れないガラスはない、との事だそうです。面格子もはずそうと思えば外れるしとなると、窓が無くなってしまいそうです。

１３６さんのご家族は反対されなかったですか？私は大きな窓には全部シャッターを付けようと思っていますが、お風呂やトイレや洗面所などの小さな窓は面格子でしょうか？私はお風呂に大きな窓を付けたいと言ったらではシャッターだと言われました。お風呂にシャッターって変ですよね？

玉砂利は私も考えています。でもその音が聞こえない程静かなお家なのですね！１３６さんが気がつかなくても、玉砂利の音がするだけできっと泥棒除けになっていますよね。もし変な人が来てもむやみに出ない方が良いかもしれないです。

蔵はまだ迷っています。１３６さんは沢山収納場所があるのですね！きっと大きなお家なのでしょう？『収納用小部屋、納屋、ウォークインクローゼット』こんなにあると蔵は必要無さそうですが、我家は色々と使わない大きな物が多いので出来たら蔵が欲しいとは思っています。でも、階段の段差がある事がちょっと心配です。たかだか１０段位階段の上の蔵の上の部屋ですが毎日の昇り降りが嫌になりそうな気もします。

本当は１３６さんの様に沢山週の場所を作るか、お客様用の組布団などもどこか使わない客間の押し入れに入れて、玄関やキッチンの横にそれぞれ小さな収納部屋などを作れば使い易いだろうなあって希望していますが、我家の狭い敷地では多分ダメだと思います。本当に自分の好きな間取りが作れる様な大きな敷地があればと思います。そうしたら蔵なんて要らないかもです。

固定資産税がお安くなる、というかその分が算入されないというだけですよね？もし、その分部屋として使い勝手が悪いとか思うのであれば、金額ではないかもとは思います。まあ、我家の様に収納が充分取れない様な狭い家には蔵はお薦めなのかもしれないです。

[146: 匿名]

すげぇ必死昼間から

コンクリなんて安いなんてこないだはほざいてたのにね

調子よすぎないか

立米いくらだっけか

なんで500万もいるのさｗ

うち80万UPって言われたが？

[147: 匿名さん]

ん？この前の人が話してたのは差額の話だろ？

てか、地下収納が80万で出来るの？
広さと深さはどの位？

地下室作るのは、ミサワ以外だったけど、700万の見積出て来たけど？

[148: 入居済み住民さん]

＞145さん
136です。
窓は積極的に増やしましたよ。家の中が暗いのは嫌でしたからね。
窓を増やす事で防犯上の問題は当然あります。そのため、高窓や横長の押出し窓を採用して、侵入しにくいものを選定してます。
お風呂の窓はルーバーを採用し、洗面所は格子を採用しています。ちなみにねじ孔は、防犯のため、エポキシ樹脂パテで埋めてます。メンテナンスの際にどうするの？と思われるでしょうが、とある工具を使用すると取れるんですよ。泥棒がこの工具を持ってたら、お手上げなんですが…(笑)
それと、バルコニーも可視性のあるものを採用しています。(※これは家族からは非難轟々でしたが、防犯のためだと説得しました。)
防犯シャッターはめんどくさがりな性分のため、毎日開け閉めするとも思えず、閉めていると逆に「この家には人が居ない」ということを他人に教えているような気がして、防犯フィルム程度に抑えました。
また、家の周りには玉砂利を敷いてるのも防犯対策の一環ですし、家のすぐ近くに樹木やポールを立てないという事も考慮しています。

でも、窓ガラスを割られるとその交換費用に1枚10数万掛かってしまいますよね？いくら、泥棒が入らなくて助かったといっても、そのために10数万の出費をするのは痛い！ので、一番大事なのは死角（人が隠れられるようなスペース）を作らないという事ではないでしょうか？

ちなみに、私の家はそんなに大きいわけではなく、土地も64坪しかありません。ただ、土地形状がほぼ正方形、南向きのひな壇ですので、配置を色々と考慮して防犯性の向上に務めています。

[149: 契約済みさん]

>>144さん 141です。
やはり設計士の方に同席してもらうべきと思いますよ。ただ、相手の営業マンもお客さんを見てどこまで手をかけられるか測っているのかもしれません。設計士交えて詰めていって断られたら営業マンも社内に顔が立ちませんしね。144さんが絶対ではなくともミサワで建てる可能性が高い雰囲気を出して、相手の本気を引き出すのも重要かと思います。

私の場合は条件付きの土地で、そこが気に入ってたので営業担当も察知し、早い段階で設計士も加わったのもしれません。契約は3ヵ月ほど間取りを打ち合わせして行いました。

設計士の方に同席してもらう意義は、私の経験では、間取りがよくても構造的に無理なこともあったからです。この間取りだとこんな半端なところに耐力壁を建てなければならない、みたいな。その辺は構造の分かる方に見てほしいですよね。契約して希望の間取りができず、予算をあげなければならなくなっても残念ですし。

[150: 匿名さん]

ミサワで地下室を造るとなると、『5坪で500万位』ってことは一坪１００万円ですか。大体相場位かむしろ安いかと思います。少し前に他の大手のHMの展示場に行って聞きましたが、もう少し高かった気がします。まあ、早々と地下室は候補からはずしましたので詳しくは聞かなかったです。

でも、ミサイルが降って来るかもなんて考えると、地下シェルターが欲しいかもとは思います。