プラウド藤沢ウエスト（入居予定者＆入居者専用）

[入居予定さん]

もう直ぐ引渡しです。
管理組合が出来るまで皆さんのご意見・質問などを共有しませんか？

所在地：神奈川県藤沢市藤が岡2丁目16番1（地番）
交通：東海道本線「藤沢」駅から徒歩13分

[461: 入居済みさん]

今回の大臣認定に関しては、日本経済に係わるほどの大きな問題に、国までもが丸め込もうとしているように考えてしまうのは、私の考えすぎでしょうか？
姉歯の事件と比べると比較にならない位大きな損害なのに、報道までストップさせてるなんて、国が圧力かけてるのは間違いないと思います。
だから、いくら認定などとされても、過去に例のない事を実験されてるような状況ですよ。
国土交通省だって、実際、１０年後２０年後どうなるかなんて予測できないから、補修をしながらの仮認定でしょ。そんなの納得いくわけないでしょ？
何とかしたいのであれば、ここでうだうだと言い合いしてる場合じゃなくて、組合でも作って住民が団結して訴えないことには、このまま大臣認定とされれば慰謝料すら出ない可能性あります、それは余りにも酷い話ですが。
組合を作って訴えたい人は居ないんですか？
あまり公に出来ませんが。

[462: まじめなマンコミファン]

世の中、自ら火中のクリを拾う人は少ないと思いますよ。
更に相手が売主だけでなく、国交省・不動産業界となればなおさらです。
今、関係者はじっとことの流れを静観している状態と思います。
国交省の指針がでると流れが一気に加速する可能性があります。
その時に備えて杭を打っておく必要があると思いますが、
なかなか手を上げづらい状態であることは確かです。

[463: マンション住民さん]

無駄でも、何もアクション起こさなければ、何も始まりませんよ。
一人で＊＊みたいに騒いでもしょうがないので、団体で動く、弁護士に相談して出来ることはする。

[464: 入居済みさん]

今回、国から認定が降りてしまえば、どんなにこの件で資産価値が落ちてしまっても
野村不動産の責任はないという事を意味するのだと思います。
感情的には、野村の誠意ある対応を求めたいという気持ちは全く同じですが
現実、法律的に野村はその必要がなければ、動きはないと思います。
野村は企業ですから。

またイーストはイメージダウンの分、販売が再開になった場合値段が下がるという
話がある一方、今回のマイナス分や石油の高騰による諸費など考えると
値段アップで販売される可能性もあるみたいですが

我が家は違う方法で動き出しました。支障があるためこれ以上は言えないのですが
調べてみてください。ダメージを最小限にする方法がないわけではありません。

[465: 類似マンション住民さん]

>>464さん

>我が家は違う方法で動き出しました。支障があるためこれ以上は言えないのですが
>調べてみてください。ダメージを最小限にする方法がないわけではありません。

参考までに、わずかも構わないのでヒントを教えて頂けませんか？

私もいろいろ調べたりしてますが、なかなか有効な方法が見つからず、困ってます。

[466: 匿名さん]

４６１さんのおっしゃるとおりです。私も組合が団結すべきだと思います...が、このプラウドウエストのどれほどの住民が本気で団結する意志があるかどうかにかかっていると思います。。団結するには誰かが行動を起こさなくてはなりません。事なかれ主義ではダメなのです。では、住民の誰に相談したら良いのでしょうか？？
誰か教えてください。

[470: マンション住民さん]

泣き寝入りしないために、実際に動いてる方たちいらっしゃれば仲間に入れてもらいたいですね。

[471: 匿名さん]

マンションギャラリーのパンは作りたてで美味しいパンでした。
でも、実際ははぁ？？？というようなイメージの違う冷えたパンでしょ。
本当のこと書いてなぜ削除されるんですか？都合の悪いことは本当のことでも削除ですか？

[472: マンション住民さん]

471さん。お利口ではないですよね（笑）。できたては美味しくて当たり前ですよ。
削除されたり、突っ込まれるのに腹が立つでしょ？あなたも不快なことを載せない事ですよ。
私も挑発にのちゃった（笑）

[473: 入居済みさん]

４６５さんへ
実際にどこか専門機関へ相談に行かれましたか？
ネットでこのような場合に相談できる機関はかなりあります
そのため、無駄骨であったり、あやしい？と思われる機関も
ありました。しかし、ヒントをくれた相談機関がありました。

当初、住民や親戚、知人と相談しても愚痴を言うので終わってました
「住民の誰に相談したらいいの？」「仲間に入れてもらいたい」などの
言葉も聞かれます。確かに、助けてもらえる波に乗りたいと考えるのは
当然ですが、やはりどこか依存的になってはいないでしょうか？

我が家はかなり動きました。そのために、かなりの時間と若干の
相談料も発生しました。これ以上のお金は払いたくないと感情的に
思われるのも当然だと思いますが、現実厳しい現状です。
ダメージをいかに最小限に抑えるか、この先にいかにつなげるか
そのために、ある程度のデメリットを覚悟で動けば、動いただけの
ものは得たようには思います。

少しでもお答えになっていればいいのですが。

[474: 類似マンション住民さん]

>>473さん
465です。
お返事ありがとうございます。

専門機関ですか・・・

一応、弁護士なら、相談はしました。

が、調査や補修工事は要求できるが、資産価値低下を補償させるのは難しいとの事でした。

資産価値の低下額を証明できたり、売主の過失を証明できれば、可能性はゼロではないとは言われましたが・・・

私は万が一の転売時に大損するのが怖くて、悩み続けてます。

あとは、売主・市・国交省・六会など、いろいろ問い合わせたりして情報収集はしましたが、いいヒントは見つかってません。

自分で動く事も、多少の費用がかかる事も、特に苦では無いのですが、手詰まりになってしまい、今は転居を視野に入れて別の物件を探しまくってます。

473さんにもっと詳しくヒントを教えて欲しいとは思いますが、おそらく掲示板でこれ以上の情報を公開する事はできないかと思いますので、もう少し自分で考えてみます。

[475: 匿名さん]

４７２さんへ。別に腹はたちませんけど...。ギャラリーで頂いたような美味しいパンって下のカフェで売ってましたっけ？ヤマザキの菓子パンの方が美味しいんですけど。。せめてチンくらいしてくれれば出来立てみたいでいいのにって(笑）。おたくさまのようにお利口さんでないもんですからなにからなにまで信じ込んでしまって、この物件購入しました。ほんとバカでした。

[476: 入居済みさん]

認定が決定されるまでに、国交省に、文書でもおくることにしましょうか？無駄でも何でもやったほうがいいかも。

[477: 入居済みさん]

偽造だらけの世の中ですよね、そんな偽造の話の中に、このコンクリ問題も埋もれて行くのでしょうか？忘れ去られてしまうものでしょうか？でも、中古でＭＳを購入しようとしている人々の記憶の中に、このコンクリ問題は焼きついています。きっと、ここは除外されてしまうはずです。
このＭＳは静かで良いところです。間取りも他のＭＳに比べとてもいいです（うちの場合は）。自走式駐車場も気に入っています。なのに、転売時に大損するだなんて。ショックです。

[478: 入居済みさん]

461さんのおっしゃるとおりかもしれないです。動くなら今しかないかもしれません。
認定されてしまうのかとぼんやりしている場合ではないかも知れません。
はっとしました→このまま大臣認定とされれば慰謝料すら出ない可能性あります、そのとおりです。

[479: マンション住民さん]

転売時に大損、というのはどの程度の損を想定しているのだろうかと思います。
不動産の資産価値は、特別な問題などなくても、限られた物件を除いては、購入時の価格設定を保てるものではなく
購入したその時点から中古物件となりますし、売却時に購入時より損をするのは自然な流れです。

ですから、そういう心配はさて置いて、今目の前に突きつけられているいちばん身近な問題から、
それを打開する事に心血を注いだ方が良いのではないでしょうか。

個々の考え方や価値観の違いもあり、一致団結するのも容易ではないと思います。
個人単位で動くのも、もちろん無駄ではないし良い事だと思いますが、
今回の問題に関しては、住民のパワーを結集する事が必要なのでは、と思いますが。

[480: 解約済み]

先日、プラウド藤沢は環境・仕様等々とても良くて価値ある物件ですね、隠れた瑕疵が
発覚して非常に残念である、建て替えがベストだとは思うが、しかし、資源枯渇の今後は
いずれ溶融スラグ入りコンクリートも標準化される可能性があるのでは、などと書き込んだら、
すぐ削除されてました。

誰にとって何が都合が悪いのかわかりませんが、削除されるほどのことなのかな？？

[481: 匿名さん]

４８０さんは上っ面だけで本質が分かってないんですよ。ま、住民じゃないですしね。世の中にはいろいろな人がるから。。
ためしにスラグ入りコンクリートの家にすんでみたらいかがです？そしたら将来標準化されるかどうか分かりますよ。

[482: 入居済みさん]

こういう事態になった以上、意志ある人は集まって、なるべく早急に話し合いをするという形をとるべきだと思うのですが...。掲示するとか、ポストに投函するとか...どうしたら意志ある住民たちが集まる機会を得ることができるでしょうか？考え方は人それぞれなので、どうきっかけを作ったら良いのか困惑してしまいます。
先日、NHKの放送を見ましたが、個人より組合で動くのがベストだって専門家が言ってました。ご存知のように大変大きな問題ですし、一人では厳しいと思います。
住民皆で話し合って、なにか対抗策を考え行動しなければ突破口は見えない気がします。
いかがなものでしょう？？同じマンション住民としてどなたかコメントお願いします。

[483: 住民X]

居住者の団結や交渉に向けた行動は既に始まっていますよ。
気になる方はNo.301のスレを参考にしてください。当然居住者/区分所有者しか参加出来ません。

行動開始後もこの板を毎日確認していますが、”入居済みさん””マンション住民”と名乗る方の多くの書き込みを正直冷ややかに読まして頂いています。

[484: 匿名さん]

ここに住民のうちどのくらいの人が参加しているか分かりません。
組合に直接投書するなりした方が良いのではないでしょうか、と思います。

[485: 匿名さん]

失礼しました。484は482さんへのコメントです。

[486: 解約済み]

溶融スラグのレディスミクスコンクリート骨材としての利用については、各自治体や
研究機関、様々なところで実用化への実験・検証が行われているわけです。
JIS化への動きは以前からあります。
ポップアウトをいかに抑えるかとか、科学技術を駆使して、解決される日も近いでしょう。
住宅用に使われるのはそのまた先になるとは思いますが。


今回の問題は、「違法性」ですよね。現行法に違反しているという。
違法物件を知らずに買わされてしまったという、錯誤の問題ですね、本質は。
法的な何らかの解決は可能なはずです。

私はまだ住民ではないですが、２００８年夏時点で建築基準法違反だったとしても、
いずれ購入できるのであれば、住民になろうと思っています。
全体のコンクリートのどこか一部に規格外コンクリートが混じっているとわかっていても、です。
安全性に問題が無いならば、法という無形のものに縛られる必要をそれほど感じないからです。

あくまでも個人的な判断ですが、ウエスト住民で住み続けようと思う方たちは、みな
同じような思考プロセスを辿るのではないでしょうか。

[487: 入居済みさん]

４８２です。４８３さん、コメント有難うございます。良い方向に事が進んでいくことを願い、あなたを信じてみようと思います。

[488: マンション住民さん]

486さん。確かに強度は問題ないとか言われています、この先、コンクリートがどうなって行くかは、国土交通省にもわからないんです。あくまでも現時点での話しかできないでしょ。
だから、認定された後も、観察していく、１０年→２０年保障、補修していくとなってるんです。
そんな不良物件、知っていたら私はまともに買う気はないです。
認定されていて、半額なら考えるかもしれませんけど。

解除できた事を、ついてたと思ったほうが良いですよ、あなたには選択肢があるんですから。

[489: 入居済みさん]

301のはうちも見てます。団結して行きたい方は良いと思います。

[490: 入居済みさん]

No475さん。くだらない話聞きたくないんですけど。
人間小さ過ぎます。話し合うことは沢山あります。野村に腹立ててるのか、八つ当たりしたいだけなのか。。。パンなんてどうでもいいのでは。

コンクリートが違法でなくなったら、何で訴えれるのだろう？突っ込みどころがわからない。

[491: 匿名さん]

４９０さんもしつこいですねぇ。住民として率直な感想を書いたまでですから。
これからイースト販売になったらギャラリーで、「ああ、こんなに美味しいパンが頂ける共有施設があるんだわ...。」なんて過大評価されちゃお客さん、の毒ですから。もちろん、相対的に野村には良い感情はもってませんよ。
野村の物件を選んでくれた我々購入者をもっと大切にしてくれなくちゃね。
ところで、あなたは今回のコンクリート問題、住民の泣き寝入りってな形になれば良いお考えですか？

[492: 匿名さん]

４９１です。　３行目　の毒→気の毒です。　失礼。

[493: 入居済みさん]

泣き寝入りしたい人なんて居るんでしょうか？野村に対してムカついてるとこに、パンの話なんて低レベルな話で、余計にイラットしたんですよ！
野村に対抗する気持ちが一緒なら、もういいです。おつかれさま。

[494: デベ勤務]

国交省の目論見は、デベの免責というよりは、経営体力が急速に奪われつつあるゼネコンの救済でしょう。
当初、国交省が大事のように発表し、三井が解体＆契約解除に追い込まれたにもかかわらず、その後急、手のひらを返したように、構造面の安全性を主張するようになった。（建設業界団体やゼネコンと縁の深い議員が動いたかどうかは知りませんが）
検証能力のないマスコミは、国交省の言うことを鵜呑みにして（反論して報道を続けるほどの知識・熱意もなく）、ニュース価値がないものとして忘れ始めた。
契約者や住人の皆さんがデベに対してモノを言う論拠を失いつつあるように、デベもゼネコンに求償する論拠を失っているんです。ゼネコンに対して求償できない以上、デベも顧客に甘い顔はできない。
実際、今となっては先走って契約解除をした三井は、ゼネコンとの損害賠償交渉でも強気に攻められず、苦慮しているようです。

[495: 入居済みさん]

甘い顔はできない。て、何なんですか？こちらは被害者ですよ。野村さんを信用していたのに、六会の件以外にも、杜撰な仕事されてるなと感じます、それもこれも、まかせっきりだからでしょ。
チェックが甘い。安くするためにいろんなとこでコストダウンしてると（人件費なども）テレビで報じられてましたけど、いい加減な仕事されてるだろうことは、あなたたちが一番わかってることでしょ？
お客様第一主義なんて口先だけ。

[496: デベ勤務]

>>495
私は野村の社員ではないので、野村がいい加減な仕事をしているかどうかはわかりません。
お国が「問題なし」と認めてしまった以上、理屈の上では「被害者」はいないんです。
皆さんのお気持ちはわかりますが、所詮、この国の消費者の地位なんてそんなものなんです。
これはマンションに限ったことではないですよね。大企業が商品に関する不祥事を起こしたとき、国が真に消費者の味方に立って対応してくれたことはないでしょう。もしかしたら、あなたやあなたのご主人が勤めている会社だって、こういう形で国に守られることがあるかもしれないし、私だって被害者になるかもしれません。
私の知る限り、今回の件では、不動産業界が働きかけたのではなく、ゼネコン業界が国に働きかけて状況を変えたようです。
デベは契約上、ゼネコンの瑕疵を問うて求償させられます。ゼネコンは苦しいと言っても、それなりに体力がありますから。しかし、ゼネコンは六会コンクリートに求償できないでしょう。六会がこれだけの被害を抱えられるわけがない。結局、ゼネコンが被害をかぶることになるのです。で、建設業界が強烈なロビー活動を行った。有力議員も動いたという話もうわさ話として聞きます。
こういう話を、ただ情報として伝えるために書き込んだ次第です。

それと、安くするために無理なコストダウンをしているとおっしゃいますが、デベの価格決定の仕組みって、もっとシンプルです。だいたいどんな時代でも、原価に20〜30％の利益と経費を乗っけるだけ。土地代が高い時代の物件は、コストダウンで利益を増やすのではなく売値を下げて初めて、皆さんが買える価格になるんです。原価率70〜80％って、そんなにボロ儲けですか？他の業界もそうじゃないですか？

[497: 入居済みさん]

496。では　あなたは、同じような被害に遭われても、文句言わないですか？
そんなもんだと諦められますか？理屈でかたずけられますか？
信用して買ってくれた住人に対して、そんな言い分　言っていいことじゃないですよ！
あなたが野村じゃなくとも、同じですよ！

[498: マンション住民さん]

ＣＭ流す金あるなら慰謝料に回せ。

[499: 解約済み]

ここでデベ勤務さんの文句を言っても何も始まらない。
与えられた情報を取捨選択し、突破口を見出せないか考える→行動に活かすのみでは。

[500: デベ勤務]

>>497
もちろん文句言いますよ。それこそ皆さんより知識がありますから、相当激しくネゴりますよ。
諦められないし、理屈で片付けられないけど、理屈の前に個人が勝てるほど、国や企業の理屈が甘くないのも世の中の現実ではないでしょうか。
一人のデベ勤務の人間として、皆さんの敵はデベだけじゃないということをお伝えしたかったところももあります。もちろん、顧客である皆さんに最終的に責任を負うのは売主としてのデベですが、今回の一件についてはデベよりもゼネコンが主導して、皆さんの利益を脅かしたというのが事実のようだと、書き込んだわけです。だからといって、デベに対して怒るなと言っているのではなく、ゼネコンや国交省、建設族議員にも怒ってください、と思うんです。
デベの立場からすれば、最初に三井が手付金倍返しでの解約＆解体に応じたように、法に則ってできる限りの対応をしようとしていた面はあると思うんですよ。それが、国のテンションが変わってしまったために、できなくなってきた。「問題のない」マンションを解約して顧客に返金すれば、株主から見れば無用な利益逸失と言われかねません。

とはいえ、レピュテーションリスクを踏まえれば、解約に応じるという政策はあったと思います。そこは費用対効果という経営的な考え方になり、今回はそれに該当しなかったと。
つまりマスコミが以前書いたような理屈で大きく報じなくなったので、レピュテーションを毀損するリスクが減じてきたからです。

繰り返しになりますが、国の「問題ない」発言がすべてなんです。

[501: 周辺住民さん]

＞500
＞三井が手付金倍返しでの解約＆解体応じたように

この解体というのは、誰かが流した希望的観測であって、そのような意向は
いまのところないように聞いています。


＞デベよりもゼネコンが主導して、皆さんの利益を脅かしたというのが事実のようだと

憶測でものを言ってはいけませんね。

所定の条件をクリアすれば、建て替えるほどの瑕疵ではないだろうと、
客観的に判断したまでのことです。

[502: 入居済みさん]

国が大臣認定なんてこと言ってるようじゃ世も末ですね。
国は野村同様、被害者のことなんかほんの氷山の一角としか捉えていない様子です。
ぼこぼこのポップアウトだとしても是正し、安全性さえ確保されれば良いといった感じ。
補償に関しては売主のモラルにつきますね。誠意ある売主だった場合、購入者は救われるわけです。
正義が通らないような日本の今に生きることがつくずく嫌になってしまいました。
でも前向きに出来る限りの努力はしていくつもりです。

[503: 住民でない人さん]

六会生コンの他のマンションの住民です。
野村は入居済みの方に購入価格での買取を提案してこないのですか。
当方は内容は不満ですが、購入価格での買取はは提示されています。
あとはかかった経費をどこまで認めるかの攻防に移っています。

[504: 匿名さん]

５０３さん、うちの売主（野村）はダメです。
国土交通省不動産業課の言うには、同じ建築基準法違反と判定された物件でも主要構造部位の溶融スラグ使用の程度により売主が解約出来るか否か判断するんじゃないかな...なんて野村寄りのこと言ってますよ。なんともいいかげんなもんです。国土交通省なんてそんなもんなんだなってあきれてます。
おまけに売主の野村が会社本位で誠意がないときてますから住民の苦痛も言葉で言い尽くせない程です。そちらさまの売主は購入価格で買取してくれるというのですから不幸中の幸いです。こちらは今のところ、中途半端なマンションに入居し続けなければなりません。

[505: 入居済みさん]

野村は何もしてくれないと考えがちですが、野村が何も出来ないのは仕方ない。
やっぱり考えると、怒りの矛先は野村じゃない。
勿論、直接の私たちの取引相手は野村ですが、今回は、六会の不祥事なのですから、
やっぱり、六会のしでかしたことは、六会にけじめをつけて貰うというのが、筋という気がしています。
六会は、零細企業かもしませんが、親はそれなりの企業です。その当たりから、損害賠償をとりたい気がします。

[506: 匿名さん]

５０５さんの思考回路はどうなっちゃってんだろう...。
あきれて閉口ぎみになってしまいますが...、六会にけじめつけさせることができたら、どの被害者も苦労しないのよ。。
賠償責任は売主にあるわけ。こういう物件売ったの野村なんだから怒りの矛先はやっぱり野村なの。あー、本当にこういう人が住人だったとしたらあまりにせつなくなるわ。

[507: 住民でない人さん]

>506
2007年7月に最高裁が、構造的に重要でない部分でも、さらに、入居者以外にも身体、生命に危害を与える欠陥工事を瑕疵よりも重い、不法行為と断定し、その結果、今まで直接契約関係になかった設計者、工事監理者、施工者も賠償請求の対象とすることが出来るという判決を出しているので、不可能というわけではないと思います。

ttp://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-16/t16-hanrei-01.htm

[508: マンション住民さん]

野村はこのスレに載っているのが事実とするちっとひどすぎますね。
当方の売主は野村より規模やランクが下ですが
六会の生コンが建物のどこに打設されたかの具体的説明は７月中にありました。、
それを受け、国交省の指針が出る前ですがサンプリング、分析がスタートしています。
解約希望者、継続居住者についても曲がりなりにも条件提示がありました。
ただ、住民感情と折り合わないので住民組織を立ち上げ折衝する寸前に来ています。
野村はウエストだけでなくイーストもあり、ウエスト入居者に補償を提示すると
イースト販売時に資産価値低下分としてその分値引きせざるをえないと考えています。
やはり、ウエストの住民が結束して住民組織を立ち上げられるかがポイントです。
たぶん管理組合、理事会はダンマリで動く気配はないと感じられます。

[509: 入居済みさん]

物件ごとに、溶融スラグ使用の場所や量が異なるので、デベの対応がそれぞれ異なるのは当然かもしれません。
私たちは、運が悪かったです。本当に。

500さんの言う事が一理あるなら、相手はデベではなく、相手は”国”かもしれません。

そうなると相手が大きすぎる。

でも屈することなく、戦っていくしかありません。。。

[510: 匿名]

あんまり野村のこと悪く言うと、そのこと自体、資産価値が下がる要因になってしまうよ。
野村への批判が、プラウドブランドを下げる。さらにこの物件の資産価値が下がる。

このごにおよんで何を言う？と周りから言われそうだが、
実際、資産価値を気にしている利口さんは、
自分のマンションのぐちをこの場では言わないんじゃぁないかな？