クレッセント川崎タワー

[入居済み住民さん]

こんにちは。ということで、住民板を作りました。
カラーセレクト（スタイルオーダー）、インテリアオプション、
そして頭の痛いローンなど、まだまだ色々イベントはありますが、
皆さんと情報交換できれば良いかと思います。

私は食洗機をいまの段階で頼むか悩んでます。

ちなみに我が家のカラーセレクトは、ＡＫＡＴＳＵＫＩです。

所在地：神奈川県川崎市 幸区中幸町3丁目26-24、43（地名地番）
交通：京浜東北線「川崎」駅から徒歩5分

[1054: 契約済みさん]

5％の手付金なので一旦契約解除して様子を見て、
（この際仕方がない、10％だと無理だが）
順調に進んだらあらためて中古物件として購入するというのはどなんだろうかと、
夕べから考えてます。
そのときは販売時より5−10％下げて出ているかもしれないのでそうなったらもう一度考えても
いいかなと。
もちろん好きな部屋は選べませんがこの物件の立地と建物を気に入っているので
そういう選択の仕方もあるかと、ずっと考えております。

[1057: ご近所の契約済み]

残念な書き込みが多いですね
少なくとも契約者間でのやりとりは見苦しいですね。
個々の事情があるのですから
継続される方、手付け放棄解約する方、倒産まで待ち保証金を期待する方
それぞれの考えがあるのでしょう。
しかし現状不安に感じられてる方も沢山います。

あまり軽率な書き込みや自分の意見を主張し過ぎるような書き込みは控えて頂きたい。
言っても無駄だと思いますが。

同じマンションに住む(はず)方同士じゃないですか‥
とても残念ですね。

[1058: 契約済みさん]

こんな不安定な中、他の物件がとても素敵に見えてしまってなりません。
北向で白紙状態に解除出来た方が羨ましい・・・。

今の段階では大手合併・大手傘下以外での契約続行は、かなり危険だと思います。
一生住むつもりで購入する方も多いはず、しかし売主が入居後倒産なんて事になり
その後重大な欠陥が見付かっても、クレームを付ける相手はもうどこにもいないのです。

手付金も多額にはなりますが、これから支払う金額
そしてもしクレッセントに住む事が出来なくなってしまったら・・・。

我が家は当然破産。

今はモリモトが速やかに倒産してくれる事を祈るのみです。
皆さんも手付金が勿体ないとか言ってないで、何十年も先の事を考えてみて下さい。
二重ローン・・・あぁ恐ろしい。

[1059: 契約済みさん]

この先の様々を考えると
数百万を捨ててもこことの関わりを絶ったほうがいいかもしれないと
思うようになりました。
これ以上だと進むも地獄、退くも地獄
どうにもならないあり地獄になりかねないような不安が・・・・

何年か前のヒューザーのとき
住人の皆さんは何千万のローンを組んでいて
捨てることさえできなかったのですから。

[1060: 匿名さん]

>1059

別に耐震偽装とかと違って建物に問題が無ければ２重ローンになんかならないでしょう！？

なんか変な理屈ですね。

[1061: 契約済みさん]

確かに二重ローンなんて堪りません。
定年後に永住しようと購入した私は、そんな事になったら一体どうすればいいのでしょう。
手付金はかなりもったいないですが、最悪何千万も追加で支払う事になることを考えたら
大手デベの物件に乗り換えるのも正しい判断なのかもしれませんね。

それにしてもまずは8日。

[1062: 契約済みさん]

＞1060

入居にモリモトが倒産して、数年後に重大欠陥発見となったら
どこが対応してくれますか？
モリモト以外対応してくれる所なんてない。
これは正しい情報です。（デベの友人に確認しました）

[1063: 匿名さん]

>1062

それを言ってたら日本中の中古物件は誰も購入出来ないよ。

ここの物件は今時性能評価とかとってないの？

[1064: 契約済みさん]

私が買うこの物件は新築です・・・。
中古の事なんて知りませんよ。
やはり大手にしておけば良かった。

[1065: 契約済みさん]

>>1062
そりゃ施工会社との問題でしょ。
ちょっと考えれば分かるはず

[1066: 契約済みさん]

後悔している人や荒れている人が多い（もしくは何度も書き込み？）ですね。
私はそのまま入居するつもりですが、同じ考えの人いますか？

[1067: 契約済みさん]

＞1065

私もそう思っていましたが、施工会社には何の責任も発生しないようです。
施工会社はモリモトと契約しており、施工の指示と施工後のチェックはモリモト。
私達はそのモリモトと契約するわけですから、モリモトがチェックの時点で何も指摘しなければ
三井住友には非はありませんよね。

そのモリモトは入居後に倒産したら？
あなたは誰に責任を求めますか。

[1068: 契約済みさん]

＞1066さん
今後の状況によって変わるかもしれませんが、
家族会議の結果、今のところは入居する予定です。

購入を決めた際も、建物のデザインや構造、設備、勤務先へのアクセス、
ラゾーナに隣接していて生活に便利であることなどが決め手でしたので。
でもディベロッパーがこんなことになるとは思ってもいませんでしたが。。
今後の状況をよくウォッチして納得の上で
最終結論を出したいと考えています。

今後どうなるかはわかりませんが、
無事住めることになったら入居される皆さんと
良いマンションにしていけたらと思います。

[1069: 契約済みさん]

>1066さん
私はモリモトには思い入れがありませんが、この川崎タワーには思い入れがありますので
引渡しが遅れても入居する予定です。引渡しが遅れない方向でモリモトと三井住友建設の
協議が早くまとまればいいな、と期待しています。

ところで瑕疵担保責任についてちゃんと契約書読んでない人が多いように思えます。
人に確認するよりまず自分の持ってる書類をよく見た方がよいと思います。
＜１７条１項＞
売主は２年間は民法570条に定める損害賠償賠償の責を負う
→いわゆるアフターサービス。　多分モリモトが存続する限りは売主が直す。
おそらく三井住友建設とモリモトとの契約により瑕疵があれば三井住友が
すぐ直してくれることになってるのでしょう。（存続しなくなったり、他社が
引き継げば条項は変わるでしょうが）
＜１７条２項＞
売主は１０年間、品確法に定める瑕疵担保責任を負う。
→まだ確認できていませんがモリモトも「住宅瑕疵保証保険」に入ってると
思われます。その証拠に今までの施工レポートでも建設住宅性能評価機関と
して(株)都市居住評価センターが検査してますよね。
（参考）
ttp://blogs.yahoo.co.jp/iku_yamakawa/11851271.html
上記に関連したアフターメンテナンスについても重要事項説明書に書いてます。
（以上で法的に解釈違ってれば詳しい方、コメントお願いします）

[1070: 契約済みさん]

今回、モリモトがこのような事になって本当に残念です。　
でもうちは、この立地や物件に満足して契約しました。
そこには、後悔はありません。

憶測だけで、色々考えても混乱するだけと思いますので
今はモリモトが、このクレッセント川崎タワーを　
今後どのような計画にするのかを待つだけです。

色んな価値観はあると思いますが、私はこのマンションに住みたいです。

[1071: 契約済みさん]

1066です。
ご返答ありがとうございます。
キャンセルとか関わりを切りたいとかいうコメントが多かったので
入居を考えていらっしゃる方のコメントを見ると安心します。
ホント住民が団結して良いマンションにして行きたいですね！

[1072: 契約済みさん]

>>1069さん

参考サイト拝見しました。
情報ありがとうございます。

我が家も解約しませんよ。
引渡しまであまりにも延びるようでしたら、
他も検討するかもしれませんが、
現状では無事引き渡されるのを待つつもりです。

[1074: 契約済み]

うちも解約しません
12/8の説明会には行ってみるつもりです

[1075: 契約済みさん]

専門的なことはわからないですけど。９割がた完成しているので、重大な瑕疵が今後ありえるとは
思わないです。どう動くか今は待つのみです

[1076: 契約済みさん]

僕も入居予定のものです。不動産金融関係の仕事をしています。
本件が完売状態、工事もほぼ竣工間近という点を考慮すると、債権者集会では本建物を竣工させず、モリモトへの数百億の入金を否認する債権者は常識的にはいないことが予想されます。
よって、引き渡しはなされるものと考えています。
ここで、引き渡し時期の問題があがりますが、基本的に来年３月が契約書上の期限ですから、ここまでに引き渡しをしないと、原則、売主は履行遅滞や債務不履行に陥りますから、モリモトは買主に白紙解約や逆に違約金・遅延損害金を要求されることになりかねません。よって、おそらく引き渡しも３月末に間に合わせてくる可能性が高いと思います。
あとは、瑕疵担保やアフターサービスの問題が重要となると思います。上記状況で引き渡しを受けているということは、モリモトと三井住友建設の工事請負契約が完遂していることを指します。
請負契約が完遂しているということはモリモトは請負に伴うアフター工事の債権も当然に有しています。モリモトの行方は確かに不安ですから、管理組合として入居前にモリモトが三井住友建設に
有する工事瑕疵修補等の債権を譲渡してもらえば（不動産業界では珍しいことではありません）、管理組合と三井住友建設の直接的な関係となりますから問題は少なくなると考えます。三井住友建設も財務状況はよろしくないですが、そこは財閥系のため、さすがに三井や住友が見捨てないものと思います。
最後になりますが、アーバンコーポレーションも民事再生しましたが、スポンサーに主に４グループ（大和ハウスやメリル、ゴールドマン）も手が挙がっています。モリモトもすでにスポンサー候補の噂があります。よって、スポンサー次第で、売主も存続していく可能性も十分あるのですから、売主が存続すればブランドによる資産価値の減少も長期的に考えれば僅少と考えます。中古マンションなんて、施主より施工会社のほうがよっぽど重視されます。
いずれにせよ、この時点でせっかく気に入って契約したマンションを一時の感情だけで手付放棄しないほうが得策と思います。行方を見守りつつ、管理組合で一致団結して難局を乗り切りましょう。

[1078: 購入検討中]

立地重視で購入検討中です。
不謹慎ですがいい部屋のキャンセルがでる事を期待してます。

[1079: ご近所さん]

何と言っていいやら・・・
いずれにしてもご愁傷様です。
私はやはり実績ある大手デベマンションへ
入居いたしましたが、最近モダーンなCMやっていて
「かっこいいな〜」「伝統はともすると退屈？」
とかこれからの流れを牽引するような・・・
ご愁傷様です。

[1080: 住民でない人さん]

両親が自宅を売却してここを購入したのですが、
マンションは立地が全てと思っているので、ここは一時的に安くなったとしても
物件自体に全く問題ないと思ってますし、長期的にみても川崎駅近では数少ない
タワーマンションとして稀少価値も維持できると思います。
より重要なのはアフターサービスを行う管理会社がどうなるのかではないかと、
長期的には管理会社の良し悪しの方がマンションの資産価値に一番響くと思います。

[1081: 内覧前さん]

この物件を購入しようと検討して今週末、現地を見に行こうと思っていたのですが
こんな事態に陥り困惑しています。

でも、立地も仕様もステキですし、購入の希望は余り変わりはないのですが、実際
のところ、今後、どこ宛に購入希望を申し出たらよいのかわからないです。

なにか良い情報があれば教えてください。

[1083: 契約済みさん]

もしかしたら以前の書き込みにあった内容かも知れませんが…

建築(内装も)で使う資材は2年以上前に発注するみたいです。
資金繰りが悪化したからといって、いきなり安い材料を使い、耐震偽装その他…などされる確率は低い気がします。

[1085: 契約済みさん]

来年CKTがGoodDesign賞とったらここにして良かったって思えますよ！

[1086: 契約済みさん]

>>1083
支払いが契約通りに実行されればの話ですよね

[1088: 契約済みさん]

昨日はさすがに、へこんで解約しようかと思いましたが、今は入居予定です。手付金が戻ってきたらまた変わるかもしれませんが。
入居してすぐ売る予定とかではなくしばらく住む予定ですし。もう２年後のことも予想できなっかたんですから今から１０年後なんてそれこそ分かりません。
地震、洪水、火事などなど何が起こるか分かりません。開きなおるしかないです。

なんだか賃貸の方が気楽でいいのかも。とりあえず８日を待ちます。

[1094: 匿名さん]

戸建で欠陥住宅でしたら目もあてられませんよ。。

完成間近で売主が民事再生、建設会社はなんら問題なく物件自体がしっかりしてるのなら問題ないんじゃないですか？
建設会社が倒産ならアフターを含め非常に不安でしょうけど、建物に問題は無いでしょう？
引き渡しをするという事はアフター含めての引き渡しですよ。
そうでなければ契約不履行ですね。
今後のスケジュール的な流れがどうなるのか不安定ですが、現状のクレッセントを見る限り、売主がコケたから物件価値が云々・・なんてことは無いと思います。

[1095: 契約済みさん]

>1076さん
非常に論理的で説得力のある説明、ありがとうございます。自分なりには考えていたのですが、それ以上のことについても明確に説明頂き感謝致します。
（引渡し時期について、今回の件は売主の責めに帰すことのできない事由に当るのか当らないのか判断がつかなかったのですが、1076さんの説明では売主の責めに帰すことができる事由（経営責任？）ということですね？）
工事瑕疵修補等の債権をモリモトから管理組合に譲渡してもらう、というのは現実で興味深いアイディアですね。それがうまくいけば、管理組合としていろいろ検討する等の負担は増えるものの、瑕疵担保等の件でモリモトの経営状況という不安要素は少なく出来る．．．進めることになればぜひ賛同させて頂きます。

[1100: 物件比較中さん]

もし、モリモトのあおりで、三井住友建設までいってしまったら・・・。どうなってしまうの？？？

[1103: 契約済みさん]

ここの人ってなんで
三井住友建設の協議がまとまると思ってるんだろ？？？
何を根拠に？？
入居が少し遅れるくらい？？？
甘いにもほどがありますよ。
債権者会議に出ましょう。

[1110: 契約済みさん]

また嫌なニュースが
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081128-00000225-jij-biz

それにしても、モリモトのＨＰの更新が１１・２８って。
南馬込プロジェクトの更新してる場合じゃねーだろ！！！

「川崎タワーキャンセルも頭良い人がキャンセルしたんすよね。手付け取られたけど。
行ったら4980を2980にするから契約してくれとか・・・・」

どんだけ値引きしてるんだよ！！！

[1111: 契約済みさん]

にわかに契約者以外の、おもしろがり、煽りや荒らしの書き込みが増え残念ですが、
スルーしましょう！

先ほど現場を通りかかりましたが、ネットは１２階まで取れ、バルコニーガラスが
反射してきれいでした。夕刻だったので東側はすでに日陰になっていますが、
それでもきれいに見えました。陽が当たればなお…と思いました。
またエントランスのガラスも入り、格段に見栄えがよくなっていました。

近所なので毎朝毎夕、仕事の行き帰りに眺めていましたし、愛着も湧いているので、
私も解約は考えていません。

精神的ショックはもちろん大きく凹んでいますが、現段階ではジタバタしたところで
どうしようもないので、まずは８日まで静観するつもりです。

[1112: 契約済みさん]

千円単位です

①支払手形　　　相手先別内訳
大成建設株式会社　　　　9,342,900
株式会社大勝　　　　　　　1,840,750
株式会社佐藤秀　　　　　 1,486,500
栗本建設工業株式会社　1,332,000
株式会社ＮＩＰＰＯコーポレーション　1,083,000

②営業未払金
株式会社ビジネスパーク　130,000
有限会社ビースタイル　　　 21,000

③工事未払金
株式会社熊谷組　　　　　　　 188,700
大和ハウス工業株式会社　　179,066
株式会社ナカノフドー建設　　167,160
三井住友建設株式会社　　　 153,712
清水建設株式会社　　　　　　　95,200

④短期借入金
オリックス株式会社　　　3,900,000
興銀リース株式会社　　1,488,000
株式会社横浜銀行　　　1,102,000
信金中央金庫　　　　　　　860,000
日本抵当証券株式会社　850,000

①長期借入金
株式会社みずほ銀行　　　　　 17,697,212(6,365,000)
株式会社三菱東京ＵＦＪ銀行　　9,942,000(3,376,000)
株式会社三井住友銀行　　　　　8,059,400(6,049,400)
中央三井信託銀行株式会社　　8,005,000(5,305,000)
住友信託銀行株式会社　　　　　7,727,500(832,500)


関係者様。どう考えても、早期の入金は無理なのではないでしょうか？
それにしても、ひどい経営ですね

すぐそこにあるのに、入ることができないって、ひどすぎます

[1113: 契約済みさん]

倒産物件に愛着が湧くって？？？？

こんな人たちがいるから

騙して洗脳して大金巻き上げることが

国マスコミあげてまかり通るんですね。

[1114: 匿名さん]

↑それは個々の主観の問題だろ。

こういうレスがまかり通るんですね。

[1117: 契約済み]

私は絶対に入居します!!!
三年も前から絶対購入すると決めていて・・・
毎日毎日建築様子を見てきました!!!
立地、建物、共用部分すべてが気に入り入居したいと思っていたので、予定通り住めればいいです。毎日、図面を見てはこうしようあーしようと日課のように想像してました。
今更違うところなんて考えられません。。
ここじゃないとだめなんです・・・・

[1120: 契約済みさん]

他のクレッセントの口コミのほうが過激ですよ。川崎についても楽観はかなりやばい。
これだけ負債があっては、たしかに引渡しどころじゃないね。いつになるか・・・。
８日の債権者会議覗いてみて、来年の引越しを諦めようと思います。

[1122: 契約済みさん]

情とかそういう問題ではないんですよ。

債権者の立場から見たときに、完成間近で既に契約者もついている物件を放置するより
どこかが引き取って引渡しをした方が損失が少ない、という話です。
同じく、回収可能額が同じであれば資金の回収も早い方が損失が少ない。

債権者同士で揉めるような事があれば引渡し時期がずれこむ可能性もありますが
建物は三井住友建設、土地は三井住友銀行が押さえてるので
引き取り先は自ずと見えてくるでしょう。

引渡し時期がずれ込む程、既についてる契約者からのキャンセルが増えるわけで
再販売にかかるコストや必要となる値引きコストを考えたら
既契約者にキャンセルの口実を与えないよう、予定通りに引き渡すのが得策。

以上、そんなワケで楽観的な見方が優勢なわけです。

[1123: 1122]

書きそびれました。

1112さんの負債内訳が事実だとすると、
三井住友グループの債権は・・・・

建物：三井住友建設株式会社　153,712（千円)
土地：株式会社三井住友銀行　8,059,400（千円)
計：8,213,112（千円)

約82億円ですね。
モリモトと三井住友グループの取引状況が分かりませんが、
CKT以外のプロジェクトでも取引があったでしょうからそれら全部をひっくるめた額です。

一方、CKTを契約者に引き渡せば200億円程度の資金回収が見込めます。
もちろん三井住友グループ以外にもCKTに関連する債権者はいると思いますが、
十分な債権回収が見込めるので再生計画を否認してCKTを引き取るインセンティブが働くため、
この物件に関しては大丈夫ではないかと考えるわけです。

[1124: 契約済みさん]

９３０で書き込みをしたものです。
１０６６さん以降、入居予定の方のレス拝見しました。契約者を語ったネガティブすぎる書き込みが多いのは残念ですが、私も入居予定です。すくなくともデザインは周囲の物件よりも気に入っており、立地も十分だと考えております。

語りの方が多勢と思われてしまうのもどうかと思いますので、書き込みしますが、資金回収という点では、契約者に予定どおり引き渡すことが、銀行・ゼネコン等の関係者に有益なため、個人的には引き渡しはされると考えております。

入居予定の方、不安な面もありますが、信じるのみなのでお互い頑張りましょう！

[1125: 契約済みさん]

私もこのまま解約などせず入居出来る事を願っているものです。
生活の利便、羽田空港・東京駅・品川駅、都心へのアクセスなど
立地の点や、建物外観、エクステリアなどが自分の基準にかなって
おり、大手の物件のメリットと比べた結果ここを選んだのですから、
今回の事態を知っても、残念に思う気持ちはありますが比較的静かな
気持ちで、（可能なら）ここに入居したいという選択は簡単に変わ
っていません。

担当の営業の方の話では、（携帯で受けたので一部電話の音声が
聞き取りにくかったですが）、確定ではないとの前提は皆さん
が聞かれたのと同じですが、川崎タワーについては引渡しの方向だ
ということ、物件によって対応が異なるので各物件の進捗状況の
把握を監査法人?が入ってやっているところ、とのことでした。

8日の債権者会の結果で、ある程度方向性がわかることを祈って
います。

[1127: 契約済みさん]

このまま入居したいという方、ローンはどうするのですか？
このままでは審査がとおらないでしょう。

[1129: 契約済みさん]

>1123さん
大変参考にさせていただいております。
私は民事再生とか債権者の話し合いといったことに
疎いので教えていただきたいのですが、
土地、建物は三井住友系が担保に押さえているとのことですが
債権者からみればCKTはモリモトの資産の中でも、言葉は不適切ですが
いわば美味しい部分にあたると勝手ながら認識しています。
一債権者である三井住友系だけが美味しい部分を取れるものなのでしょうか？
どうぞ御教授願います。

[1130: 法律に詳しい人]

抵当権は民事再生法上、租税債権や賃金債権と同様「別除権」のひとつとされ、
民事再生手続きによらずに優先的に弁済される。

[1131: 匿名さん]

日曜日はゆっくり休みましょう。すべては明日以降はじまります。

[1135: 匿名]

決定事項が報道されるのを、静かに待ちましょう。

[1136: 契約済みさん]

建物は三井住友建設、土地は三井住友銀行が押さえてるので

だれがそんな悠長なこと言ってるの？？
甘いすぎてかわいそう

[1137: 契約済みさん]

1136さんは契約者じゃないから土地の謄本貰って無いんですね。
土地についてはがっちり三井住友銀行が押さえてますよ。

[1138: 契約済みさん]

一番うまみのあるところはモリモトは話さないでしょ？
だって再生なんですから。
頭大丈夫ですか？

[1139: 契約済みさん]

結局、こういった物件を契約した人はローンが通らなくなるわけで。
もちろん優遇もなくなりますし。
民事再生ってすごい深刻なことですよ。

[1140: 契約済みさん]

>>1138の契約者なりすまし
民再手続きを開始しただけですよ。債権者の合意なしに民再出来ないことわかってます？
頭大丈夫ですか？

[1141: 契約済みさん]

＞結局、こういった物件を契約した人
ってあんたも契約済みさんだろ？

[1142: 契約済みさん]

債権者の合意なしに・・・
いまさらどんな案件だって合意なんて得られる分けないでしょう。
でも、再生。ってことは・・ですね。

[1143: 契約済みさん]

>1138
「話さない」は「離さない」の間違えですか？モリモトはもはや債権者や弁護士、裁判所の管轄化に入っているのですよ。あなたこそ大丈夫ですか？

[1144: 契約済みさん]

最近の荒らしさんは自分の立場を偽装することになんら躊躇しないんですかね？
まだ匿名さんや独自ＨＮの人の方が可愛げがあります。

[1146: 契約済みさん]

>>1145の住民でない人さん殿
入居を考えている人もそうでない人も
＞不安でいっぱいいっぱい
なのは当たり前だと思いますよ。逆に不安じゃない人はいないはずです。
あなたに言われるまでも無いです。
それを部外者のあなたから
＞とにかく８日になればわかるよ
タメ口で言われる筋合いはありませんし
＞８日の夜、お通夜にならないことを祈ります
なんて傷口に塩を塗りこむようなことをされる筋合いもありません
それでも発言したいなら自分がどのような立場なのかを明らかにして下さい

[1147: 契約済みさん]

ちょっと揚げ足取りをやめて。

>>そして頭の痛いローンなど、まだまだ色々イベントはありますが

このスレ立てた人、まだまだイベントって民再を予想していたとか？
笑えないけど、もう笑い話にしたいです

[1148: ぼろアパート]

土地の区分所有がほとんどない鉄筋と砂コンクリートの箱を重ねてだけの住居に

大金をつぎ込むことが理解できません。

どうしても住みたい方は今後このマンションが中古として流通されますから

そのとき半分の価格で購入することをお勧めします。

[1149: 契約済みさん]

仮に入居できたとして、入居後建物に瑕疵が発見された場合は誰がどう補償してくれるのですか？心配です。

[1150: 契約済みさん]

入居希望しています。知り合いの住宅金融関係者に聞いてみたところ
ローンについては物件評価が下がって通らないという事にはならない
だろう、但し金利優遇は受けられなくなる可能性がある、とのこと
ですので入居希望の皆さま方とも情報交換をして、有効なローン対策
を立てられればと思っています。

[1151: 傍観人]

荒らし行為を撲滅させるため今後投稿する場合は
契約部屋番号を名前欄に入れてください。

[1152: 契約済みさん]

レス1000をだいぶ超えてたので新スレに引っ越しましょう。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2801/