雨漏りの多い某ハウスメーカー？

[購入検討中さん]

現在新築を考えており、建築先を検討しています。
ある本で

「某大手ハウスメーカーの家は、外壁のパネルとパネルの突き付け部分を
シーリング処理だけで雨仕舞いしているため、雨漏りが多く、業界では有名」

となっていました。
これはどのメーカーのことでしょうか？

有名とまでなっているので、常識的なものなのでしょうか？
私はわからないのですが、非常に気になります。
メーカー選定する上でとても不安な気持ちです。

どなたか教えてください。

[182: 匿名さん]

＞＞169は調停が裁判の一覧に載るとは書いていませんよ。訴訟は一覧を見ればわかると書いてありますが。
日本にある裁判所の数をご存知ですか？そのうちの一箇所に時々行って、その日行われる裁判の一覧表なんか見ても無駄です。

＞＞調停委員会は、裁判官と２名の調停委員で構成される
その通りですが、裁判官は通常調停が成立、不成立した時に、現れるだけです。
しかし>>172で言われている場合は、あくまで調停の形式を取っているだけで、通常の調停とは異なるので、必ず裁判長が出席します、その点、調停の形式ではあるが訴訟の一形態ともいえます。
調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名で構成されます。
裁判では、普通裁判長と左右に裁判官が１名づつ居て３人ですが、>>172で言われている調停に出席するのは、裁判長だけで、あとは建築士ら専門家２名です。
通常の裁判ですと、証人らに質問できるのは双方代理人と、裁判官だけですが、これでは素人の裁判官には判断が難しい面も多々あるので、調停の形式にして委員に建築士らの専門家を加え、彼らが双方の主張の疑問点などを双方に聞き、その判断を取り込むことで、裁判長が適切な判断が出来るように考えられた措置です。
和解を調停と言ってる訳ではありません、和解勧告するにしても、例えば補修費用は幾らくらいかかるかとか、専門的な知識は必要になってきます。
裁判長には、そんな知識はないので、この様な形で専門家の知識を取り入れるのです。
尚、普通は調停のほうが費用が安いですが、通常の調停とは異なるので、調停に移行しても差額が帰ってくる事はありません、もちろん調停手数料が別に必要になることもないし、事件番号も新たに付与される事はなく、不調に終わっても事件番号はそのままで訴訟に移行します。
調停委員からは、瑕疵や補修費用などに関して、調停委員としての見解が出されますので、不調に終わり、訴訟に移行しても、それが証拠として提出され判断材料になることが多いです。

もしも興味がおありでしたら、弁護士会や裁判所に問い合わせると、もっと分かりやすく教えてくれると思います。
特に、訴訟を起こそうと考えておられる場合は、裁判所によっても異なるので、事前に調べて知っておいた方が良いと思います。

[183: Ｎｏ．１８２]

＞＞調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名で構成されます。

一部記載ミスがありました、下記に訂正します。
調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名の、計３名で構成されます。

[184: 匿名さん]

>>182
>>183
ご回答ありがとうございました。私もその後少し調べましたが、まだわからない点があります。

＞裁判では、普通裁判長と左右に裁判官が１名づつ居て３人ですが
合議事件より単独事件の方が圧倒的に多いのではないでしょうか。単独事件の裁判官は、裁判長と呼ばないのではないでしょうか。

＞通常の裁判ですと、証人らに質問できるのは双方代理人と、裁判官だけですが
本人訴訟（代理人なしでする訴え提起）ではどうなるのでしょうか。代理人と裁判官しか証人尋問できないという条項は、民事訴訟法のどこに規定されているのでしょうか。

＞裁判長には、そんな知識はないので、この様な形で専門家の知識を取り入れるのです
裁判官の知見を補う必要があるのであれば、鑑定や専門委員の選任で足りるのではないでしょうか。

＞調停委員としての見解が出されますので（中略）それが証拠として提出され判断材料になることが多いです
訴訟に移行したのであれば、調停委員の見解が自らに不利だと考える当事者は、それを覆す証拠を提出すればよいのではないでしょうか。調停委員の見解に訴訟は拘束されるということでしょうか。

以上についてもご教示いただければ幸いです。

[185: 匿名はん]

今日から、またしばらく雨が続くようです。
秋の長雨には、注意しましょう。

[186: 匿名さん]

「雨漏りの多い某ハウスメーカー」というスレに、雨漏りしている家に住んでいる者が書いて何が悪い。

[187: 匿名さん]

パナホームは、建築基準法を無視して耐火性能の劣る家を建てていますが、悪質な違法行為であることは、全く疑いの余地がない事実である。

[188: 匿名さん]

>>186
事実にもとづいて話す限りにおいては何も悪くはありませんし、それを非難する権利は何びとといえどもない。
むしろ虚偽を語り苦しむ客を罵るような行為こそ犯罪です。事実を隠蔽しようとしてもそれは無駄でしょう。


天網恢恢疎にして漏らさず（てんもうかいかいそにしてもらさず）　

天の網は広く、その目は粗いようだが、悪人を漏らすことなく捕える。
すなわち、天道は厳正で、悪事をなしたものは早晩必ず天罰を受ける。「老子－七三章」

[189: 匿名さん]

欠陥住宅を作り続けるメーカーに天罰が下るのはいつでしょうか？

[190: 匿名さん]

パナホームで家を建てた結果，不満な点があり，裁判でも解決することができず，その結果パナホームを恨み憎んでいる人がいることは事実でしょう。

しかし，その割合は，他の住宅メーカーと比較して有意に高くはなく，少なくとも社会問題化するような数でないであろうことは，普通に社会生活を送っている限り（テレビニュースを見て，新聞を読み，ネットをチェックし，学校，仕事，地域社会で情報交換していて）常識的に判断できます。

こうした所感を述べることが，「非難する」ということにあたるなら，何も言えないファッショ体制と同じだと思います。恨みをいだく人が全面的な賛同を求める心情になることは理解できますが，事実を事実として被害者スレで訴えていくに止めなければ，かえって逆効果だと思います。

反対意見を書き込むことが「事実を隠蔽」しているとする感覚は，歪んでいます。

「苦しむ客を罵るような行為こそ犯罪です」ともありますが，口汚い野次馬がいることは別として，パナホーム内部の人が「被害者を罵った」と読める書き込みは，他スレを含め，一つもありません。内部者でないと知り得ない事情を書き込む人もわずかに見受けられますが，「客を罵っている」口調のものを私は知りません。

むしろ，複数の方が警告されている信用毀損罪をもっと深刻に受け止めるべきだと思います。こちらは天罰といった問題ではなく，れっきとした刑法犯だからです。
刑法２３３条【信用毀損及び業務妨害】　虚偽の風説を流布し，又は偽計を用いて，人の信用を毀損し，又はその業務を妨害した者は，３年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。

最後にお決まりの言葉になりますが，私はパナホーム社員ではありません。パナホームスレの現状を見て苦々しく思う者です。ＲＯＭの方は「ムキになる程のことじゃないのに」とお感じになると思いますが，書いた内容自体は賛同いただけると思っています。

[191: １９０]

一応，予防線も張っておきます。燃料になる可能性も大ですが。

上の書き込みに対しては，パナホームの「被害者」が少ないことの根拠を示せとか，マスコミは操作されているとか，型式部材等製造者認証取消に関連した反論が予想されますが，通常の生活感覚に基づいての感想ですから，統計数値等に基づいて説明すべき義務はないと思っています。

むしろ，「被害者が多い」ことの立証をしていただきたいと思っています。ここまで執拗にパナホームの欠陥を訴えているのは，一部ネット上の書き込みだけだからです。

また，認証取消の件は，国民の安全を守る行政官庁が，予め決められたルールに基づいて違反行為を処分しただけであり，当然の行政処分だと思っています。反パナの人の文脈に見られるような，法治国家以前のお上の怒りに触れて，パナホームを誅滅しようとして出された処分ではないことは，国交省から発表された事実を見ても明らかです。

[192: 匿名さん]

まったくそのとおりですね。

一方で「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか、との意見もいずこかのスレでもあったかと思います。
注意が必要ですね。
住宅購入者が利用する公共の掲示板での話なので、誰が何と言おうと最終的には「購入検討者がどう判断するか」が全てです。

誰しも混沌とした時代、リスクは１００％回避したいところです。

平静に考えて「君子危うきに近寄らず」と言ったところでしょうか。

[193: 匿名さん]

問題は、情熱に支えられたネガティブなレスが普通の情報提供を駆逐してしまい、ここの掲示板では大手ＨＭに関するまとまった情報が得られなくなっていることでしょう。

中小ＨＭ関連スレは書き込みも少ない一方、アンチも付きませんが、大手ＨＭスレは散発的な新情報があるだけで、あとは過去スレをチェックするくらいしかできないのが現状でしょう。各大手ＨＭの特長は、初期のスレに書き尽くされている感もありますし。

[194: 匿名さん]

ネガティブレスはスルーすればよいだけ。
情報がないのではなく「そもそも情報を求める人がいないだけ」では？
不思議なのは情報が「ないない」と騒ぐ人に限って何も具体的な情報も求めてはいないし自己の状況の説明もない。
これでは何の情報も得られるわけがない。

それは最初から情報を求めていないからでは？

[195: 匿名さん]

＞＞パナホーム内部の人が「被害者を罵った」と読める書き込みは，他スレを含め，一つもありません。
相手数あると思いますが、もっとも既に削除されてしまっているものも多いです。

＞＞不思議なのは情報が「ないない」と騒ぐ人に限って何も具体的な情報も求めてはいないし自己の状況の説明もない。
パナ関連のスレでは、季節がら新製品の話題が少し出ましたが、なぜか「情報が「ないない」と騒ぐ人」たちは、新製品のことを話題にする人を敵視し、新製品の話題はパナホームに対する嫌がらせだと言わんばかりの態度で、話題を妨害しています。
秋から年末にかけては、ＨＭに限らず色んな業界で新製品が出る時期なので、新製品の話題が出ればパナホームにとっては、喜んで歓迎すべき事であるはずですし、新製品の話題が盛り上がれば、興味を持ってモデルハウスを訪れる人も増え、業績アップに繋がるきっかけになるはずです。
しかし、欠陥住宅の被害者を執拗に攻撃し、パナホームに対する信用毀損罪だと騒いでいる人々と同じ人々が、パナホームにとって歓迎すべき、新製品の話題を書き込んだ人に対して、パナホームに対する嫌がらせだとして執拗に攻撃しています。
全く、理解できない状況です。
また、最近は狭い敷地で３階建ても多く、ホームエレベーターを検討する人も多いのか、パナソニックから最近出たホームエレベーターの話題もでましたが、「本社に聞け、ホームエレベーターはメーカーを間違えると故障と修理の繰り返しに泣かされる。」と、レスあったのみです。
これを見ると、関係者の人がパナソニックのエレベーターをパナホームに設置して、故障と修理の繰り返しに手を焼いているとしか、解釈できないのですが、これなどを見ても、被害者の人が被害を訴える書き込みをするから情報交換が出来ないのではなく、関係者が低俗なやり方で被害者を執拗に攻撃している為、掲示板が荒れていて、それにつられて社内のネガティブ情報を書き込む関係者も現れ、関係者同士のいがみ合いも加わり荒れているのです。
雨漏りや耐火性能の話題は、とても重要な内容だと思います。
それを執拗に攻撃する人が多数出ることで、真実味と重要性がより増していると思います。

[196: 匿名さん]

認証取消の件は，５月に社内調査で判明して、それを正直に自己申告した結果、下された処分です。
しかし何故か２Ｃｈには、４月の時点で、この処分に関することとしか思えない書込みが存在している。
もちろん、２Ｃｈの書込みなどは、でたらめが多く全く信用など出来ませんが、たまに真実が混じっていたりするのも面白い事実です。

プレハブメーカー初となる、前例のない処分なので、今までの常識は通用しないのかも、知れませんね。

[197: 法学部卒]

＞「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか
「人を恐喝して財物を交付させた」にあたりませんので、恐喝罪は成立しないと思われます。

[198: 匿名さん]

＞197、
でも脅迫の要件には足る可能性はないとは言えないのではないの？どう？

[199: 匿名さん]

そもそも攻撃でないように思うのですが・・・

[200: 匿名さん]

それは読み手が判断すること。脅迫まがいのレスはもうやめようね。

[201: 匿名さん]

>>196
きっと誰かが処分が発表されてから、タイムマシーンに乗って、社内調査の行われた５月の、一ヶ月前まで遡っ行って、いたずらして書き込んだんだよ。
でも、タイムマシーンって乗り物だから、国交省が管轄して管理してるはずだから、そうなるといたずら書きも、国交省承知のうえってこと？
ただ、タイムマシーンが存在するとなると、きっと最高レベルの国家機密だから、国の上層部も知ってたってこと？
う～む、これは謎だ。

[202: 匿名さん]

>>198
恐喝罪はないない。条文の文言のどこが問題になるかもわからないんだなあ。

[203: サラリーマンさん]

>>196
>何故か２Ｃｈには、４月の時点で、この処分に関することとしか思えない書込みが存在している。
これ私も見ました。
短いコメントだし唐突なので当時は誰も突っ込まなかったみたいですが、今にして思えばリークかもね。
別に普通でしょ。つまり国への申告は５月だがそれは６末対策であって内部で問題化したのが４月ということになるのかな？
内部統制がとれたリスクマネジメントの進んだ企業だと危機発生から公表までの時間は最短で２時間長くて４８時間以内ですけど、申告まで相当時間がかかったのかも知れない。
このあたりは業界によってだいぶ違いがあるようですが。

[204: 匿名さん]

２ちゃんにリークしてどうにかなると思ってるのか？　あんなとこ監視してんの殺人予告関連の警察だけだぞ。

[205: 匿名さん]

＞「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか

成立するのは、恐喝罪ではなく、脅迫罪です。
また、不法行為の被害者に対し、加害者側が誹謗中傷を行った場合には、精神的な苦痛であっても、傷害罪が成立します。

[206: 法学部卒なんて恥ずかしくて言えないと言いつつ言ってしまう中卒のヤンママ]

　
　　もぉ～　　うるちゃい　うるちゃい　うるちゃ～い！
　
　　子供のけんかじゃないんだから、お風呂はいってマス掻いて寝なちゃい！

　　

[207: 匿名さん]

＞不法行為の被害者に対し、加害者側が誹謗中傷を行った場合、精神的な苦痛であっても、傷害罪が成立します。
これは、パナホームが建築瑕疵の被害者を誹謗中傷していることを念頭に置いて書き込まれているのでしょうか？
相変わらず民事の裁判と刑事の裁判を混同しているようにも思われます。成立しますと言い切っているからには先例拘束性のある判例なのでしょうが、後学のためにどの判例か教えてください。

その判例を検討して納得いけば非礼はお詫びしますが、納得がいくお答えがなければ、もっともらしい書き込みをして、パナホームが顧客に対し犯罪行為を働いているかのような印象をスレッドの閲覧者に与えることを企図しているというほかなく、悪質と考えます。

[208: 匿名さん]

もうお風呂には入りました。

[209: 匿名さん]

不法行為の被害者に対し、加害者側が誹謗中傷を行った場合には、精神的な苦痛であっても、傷害罪が成立します。

[210: 匿名さん]

強い口調で被害者の顧客を非難する書き込みしてる人いるけど、大丈夫なのかな。ちょっと心配。

[211: 物件比較中さん]

ところで、新製品の発表会はいつですか？

[212: デベにお勤めさん]

ここの自称被害者って元気だね。被害者ずらした加害者だね。

[213: 匿名さん]

＞被害者ずら

どこの方言？

[214: ご近所さん]

↓　これカキコしたのって、>>207さんですか？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9949/res/174
＞＞どこかのおめでたい施主が他人事のように建築基準法云々と言っているけど、
＞＞建築基準法上、建築物を適法な状態に維持する義務を負うのは建築物の所有者だし（８条）、
＞＞違法建築物の除却命令を食らうのも所有者なんだけど（９条）・・・。

[215: 匿名]

裁判がらみの話は「パナホーム　被害を考える会」でしたほうが良いような気がします。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18253

[216: 匿名さん]

207さん次第だな。それは。

[217: 匿名さん]

ここもう単なるケンカスレになってるからええやん。
どちらの言い分に分があるか見届けてやろうぜ。かつがれて終わりっていうのも気分悪いしな。

[218: 匿名さん]

まさか２年前にスレ立てた主もこんな話題になるとは予想しなかったろうが、
しかし改めてスレタイ見ると２年前から予言していたかのような内容だよな。もしかしてスレ主は超能力者か？
それとも２年前からこうなることは必然だったのか？

[219: 匿名さん]

スレタイ自体がケンカ売ってる感あるしな。

そうでなくてもスレ主はもう目的達成してるだろうから、後は好きなだけやらせればいい。
俺も被害者サイドがどう切り返すか興味ある。

[220: 匿名さん]

>>215
>>216
おいおい、被害者スレにカエレって言ってるのは、190＝207だぞ。それに84みたいなのもあるしな。
被害者サイドにしても、こんな法律ガチに乗り込まれたら困るだろう。
まあ、見ている限り、法律家サイドは突っ込みどころがある時しかレスしないから、攻勢に出ることはないと思うけど。



それにしても、スレ伸びたな。

[221: 匿名さん]

ものすごい宣伝効果だよ。こんなに人気のあるＨＭって他に例がないだろうよ。
いままで意識したことすらなかった客層まで巻き込んで実に有意義なスレになっていますからね。
さて、一番喜んでるのはいったい誰でしょう？

[222: 匿名さん]

そうだな、ｅ戸建てがあんまり知られていなかった頃はどのメーカーの板も購入検討者と施主でいい感じでやってたが、２年ほど前から大手メーカーの板にはへんなのが張り付きだして、今じゃどこでもうんざりな状況だからな。そんな中でパナ板の異常ぶりは際だっているが、書き込み見れば人気を阻止しようとしていることがひしひしと伝わってくるからな。

[223: e戸建てファンさん]

スレタイは別にケンカなんか売ってないし、ごく普通の内容ですよ。

＞＞ある本で、「某大手ハウスメーカーの家は、外壁のパネルとパネルの突き付け部分をシーリング処理だけで雨仕舞いしているため、雨漏りが多く、業界では有名」

これ私も読みました、誰だって雨漏りしたら困るし、自分が今検討してるＨＭが、関係あるのか、ないのか、誰だって気になるから、質問の内容は別に普通ですよ。

よく読めば、別にどこのＨＭともなっていないのに、パナホームの関係者らしき人が、どういうわけか自分たちの事を言われていると決め付けて、周りの人を攻撃し始めたのが、荒れる様になった原因でしょ。
パナホームさんじゃ、それだけ自分とこの家は雨漏りが多いって事を自覚してるって事じゃないの？　

[224: 匿名さん]

家買おうと思ったら、普通、展示場行くだろ？
行ったら嫁がキラテックのパナホーム見つけて騒ぐだろ？
それで家帰ってｅ戸建てで調べたら、ナニコレってなるだろ？

194で
>情報がないのではなく「そもそも情報を求める人がいないだけ」では？
との書き込みがあるけど、情報求める人はいるんだよ。
それをこの２年くらい頑張って上のパターンを完成させた人（たち？）がいるわけだが、
過ぎたるは及ばざるがごとし、だな。

[225: 近所をよく知る人]

>>220
>>207は。べつに法律家じゃないよ、文章見れば良く分かる、あんなめちゃくちゃなこと言う法律家は居ない。
それに法律ガチでもないよ、ただ単に何とか被害者の人の揚げ足とって因縁つけようとしてるだけだよ。

関係者で法律関係の仕事ってのが本当なら、法務部かもしれないけど、あまりにもレベルが低すぎて笑っちゃう。
まあ、レベルをどうこう言う以前のアホ丸出しだけど。

どういう社員教育してもらってるんだろうね。

[226: 匿名さん]

＞外壁のパネルとパネルの突き付け部分をシーリング処理だけで雨仕舞いしているため、雨漏りが多く

どういう工法が標準的で雨漏りが少ないのか、教えてください。話はそれからですね。

[227: 匿名さん]

>225
何が何でもパナホームが組織的に関与していることにしたいらしいな。
見ていてほほえましいよ。

[228: 匿名さん]

つまり、ここらで結論をまとめると、
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9949/res/174
＞＞どこかのおめでたい施主が他人事のように建築基準法云々と言っているけど、
＞＞建築基準法上、建築物を適法な状態に維持する義務を負うのは建築物の所有者だし（８条）、
＞＞違法建築物の除却命令を食らうのも所有者なんだけど（９条）・・・。

雨漏りにせよ、耐火性能にせよ、基礎などの欠陥にせよ、また、その他の欠陥にせよ、この考え方で、建築基準法を守らずに家が作られていることが、原因として根底にあるって事じゃないかな。
ようは、突き詰めていけばモラルの問題だよ。

[229: 購入検討中さん]

耐火性能違反はとんでもないですが、雨漏りに関して言えば、外壁以外ではバルコニーとかよく言われているし、そのあたりは構造上の問題もあるのでは？と思います。
でも、毎年１１月頃には新製品が出るらしいので、そのあたり改善されていれば問題は少なくなるわけで、既に住んでる人は仕方ないでしょうが、これから建てようかと思っている者にとっては、新製品では、改良がされているのか、されていないのか気になるところです。
毎年９月をすぎると新製品に関する情報が色々と出てくると聞いたのですが、今年はまだ全然情報が出てないみたいです。
ここまで秘密のベールに包まれていると、今年は何かサプライズでもあるのか？と、ちょっと期待しちゃいます、どなたか何か御存知の方はおられませんか？

[230: 匿名さん]

冷静に考えて、どのＨＭのスレにだってアンチは必ず涌いている事実があるわけで。

要は、検討者が最終的に判断し自身で背負うことなので、無責任な外野アンチに何の責任能力があるわけもない。

ただ、こういうリスクは絶対にないこと自体がかつては大手の最大のセールスポイントだったような気もする。

ネットの普及で内輪でしか語られないことまで流されるようになったのが良くないのか、

それとも本当に大企業の組織の質が昔よりも全体に劣化が進行してしまっているのか、

個人的にはどうも両方のような気もするのだが。

[231: 匿名さん]

このスレは透明度が高いですね。