雨漏りの多い某ハウスメーカー？

[購入検討中さん]

現在新築を考えており、建築先を検討しています。
ある本で

「某大手ハウスメーカーの家は、外壁のパネルとパネルの突き付け部分を
シーリング処理だけで雨仕舞いしているため、雨漏りが多く、業界では有名」

となっていました。
これはどのメーカーのことでしょうか？

有名とまでなっているので、常識的なものなのでしょうか？
私はわからないのですが、非常に気になります。
メーカー選定する上でとても不安な気持ちです。

どなたか教えてください。

[142: 匿名さん]

>>140
パナ関連のスレをよく読めば分かるよ、既に削除されてるのも多いけど、「貧乏人」とか、「家の買えない貧乏人」とか、「プアー」とか言って喜んでいるのは、どういう人たちか、誰でも分かるよ。
文章の特徴は、103、105とか、○○ホームカフェの管理人さんとか、あと140さんとか、極めて酷似してるけどね。

[143: 匿名]

雨漏りすら直せない企業よりは遥かにマシですけど？

[144: 物件比較中さん]

>>91
＞＞建築請負契約書には，通常，裁判管轄の条項が入っていますから，パナホームの場合，大阪地裁本庁の開廷表を見れば

そうですか、パナホームの場合、欠陥住宅になって裁判になると、本社のある大阪で裁判になるんですか、私は現在大阪の会社に勤務しているのですが（単身赴任）、来年春から故郷の東京に戻る事になり、実家の建て替え計画の為、週末には東京に戻って家作りを始めています。
実はパナホームと、契約寸前までいっていたのですが、先月の国交省の処分の事や、妙に契約を急かされるような所ももあり、保留していました。
でも万一裁判になって、裁判のあるごとに東京から大阪まで出てこないといけないんじゃ、交通費だけでもかなり掛かってしまうし、弁護士さんとのやり取りとか、一方的に不利になってしまいますよね。
そんなところは全然考えていませんでした、契約前に分かって良かったです。
欠陥住宅になったら困りますが、こんな世の中なので、やっぱり万一の時は、東京で裁判できるとこを改めて探します。
知らずに契約していたら、大変な事になる可能性もありました。
貴重な情報を与えて頂きありがとうございました。

[145: 匿名]

裁判までを覚悟しないと怖ろしくて契約も検討できない住宅メーカーとは凄い。
お客様に命懸けの覚悟をさせるだけの魅力があるとは感服するしかないですね。
最高級の河豚料理のようなものですね。
実に大したものです。

[146: 銀行関係者さん]

>>144
何処の馬鹿が東京で請負契約して大阪まで行くんだよｗ
幼稚園から行きなおしだな。その調子じゃここの常連のような寄生虫に騙されるよｗｗｗｗｗ

[147: もー]

漂う空気の流れっちぅもンを何ーも感じ取れねぇンだ
流石 使えねー銀行みゃん

[148: デベにお勤めさん]

>>146
でも世の中、消費者に一方的に不利に作られてる契約書なんて、幾らでもあるし、むしろ、その方が圧倒的に多いと言っても、過言じゃないと思うけど。
パナホームの請負契約書だって、係争が生じた場合の管轄裁判所を、本社のある大阪地裁に定めていても、全然不思議は無いですよ。
なにしろ、>>89,>>91,>>103,>>105,>>109 さんたちの様な、しっかりとした法律知識をお持ちの、パナの内情に詳しくて、法律関係の仕事をしているとおっしゃってる方が、はっきりと言われているわけですから、………
まさか嘘をおっしゃったりは、なさらないでしょう。
そんな事をしたら罪に問われる事があることくらい、良く御存知のはずですから、………

[149: 施主]

>>144
パナホームで家を建てました。きれいな家を建てていただき、とても満足して暮らしています。
最近、パナホーム関連のスレを正常化しようと頑張っておられる方がおられるようなので、非難されるのは怖いのですが、「施主が頑張って書き込まないとパナスレは正常化しない」という呼びかけに応えて書き込みます。

パナホームの工事請負契約書には、「紛争の解決条項」の第３項として「訴訟による場合は、工事を担当する乙の支社・支店等の事務所所在地を管轄する裁判所に提訴するものとします。」とあります。

ですから、東京でパナホームを建てられた方が、万一裁判になった場合は、東京地裁での裁判になると思いますよ。法律は、大多数の人に納得してもらえることを目指して制定されていますから、法律に則って解決しようという条項も、そんな理不尽なことは書かないことが普通です。

私も法律関係の仕事をしていますが、契約書に裁判管轄条項が挿入されるのは普通のことです。むしろ、裁判管轄条項がない契約書なんて考えられません。いろんな契約書を見ていますが、確かに理不尽な裁判管轄条項も多いです。そんな中で、パナホームの裁判管轄条項は良心的と言えると思います。

こんなことを書くとどんな仕打ちを受けるか不安です。しかし、事実でないことに、パナホームを検討している人が惑わされることはもっと嫌なので、書き込みます。

[150: 匿名さん]

>>149
つまり、>>89,>>91,>>103,>>105,>>109 さんたち内情にとても詳しい人たちが、法律関係の仕事をしていると称して、書き込んでいることは全て、善良な市民を騙す為の、嘘ばっかりだということですね。

[151: 匿名さん]

>>150
あんたも分かっていて書き込むのはかなり悪質だと思うが>>89>>91>>103>>105>>109さんたちは東京の請負契約
だとは一言も書いてないわけだが、あんたの幼稚園並みの読解力からするとそう読めるのかね。

[152: 匿名さん]

おしまい、おしまい～
ここは裁判ネタじゃないから、雨漏りネタだからね。おやすみ～

[153: 匿名さん]

雨漏り多発で、裁判多発w

[154: 匿名さん]

>>149
法律関係のお仕事をなさってて、パナホームで家を建てるとはさすがです。
ぜひ、素敵なおうちの写真アップしてください。

[155: 匿名さん]

>154
それは、法律関係＝裁判に詳しい、なのに「裁判でよく訴えられているパナホームでよく建てたな」というロジックなのか？　しかし、白組紅組綱引きの上で「パナホームだけ特に多く訴えられている訳ではない。だいたいシェアに比例している」というところに落ち着いたのでは？　それとも、「知識、情報、教養といった面でレベルが高いと一般に思われる法律家は、さすがにパナホームを選ぶのだな」という意味か。なら、日本語の使い方が間違っている。

[156: 施主です]

Ｎｏ１４９の方が言うとおり、工事請負契約書の第２４条（紛争の解決）③に記載されております。
今訴訟を検討しており、先日、地元の裁判所に行きました。契約書の請負者（本社ではなく支店の住所が記載）の所在地での裁判になります。ただ、最初、裁判所の窓口担当者もいい加減なことをいってましたよ。「現在事項全部証明書」に記載されている本店のある豊中になるんじゃないかなんて。
建替え経験した私から言わせれば、次に建て替えるとしたらパナは候補から絶対外しますね。幹部社員を含め、私たちのことを客だと思ってないですからね。一番大切なのは上司、その次に大切なのは下請、最後に消費者って感じ。一般常識がない会社です。その他、些細な例では、営業マンからメールをもらった際、ＣＣに、上司の名前に「様」をつけてたりする。こんな会社が何で上場してるんだ。
型式部材等製造者認証取消の件で、パナホームお客様相談センター　0120-8746-27（24時間受付）に連絡したら、問題あるのは２８棟だけですと平気で言い切りやがった。何を根拠にそんな安易な返事ができるんだと思った。

Ｎｏ.１４９さんの家は大丈夫なのでしょうか？

本題の「雨漏りの多い某ハウスメーカー」に関しては、アフターサービスで来た担当者に雨漏りの質問したら、「パッキング？の状態が悪かったら雨漏りしますね。ベランダや1階と2階との間に屋根があるところなど雨漏りしやすい。」と平然といってた。

Ｎｏ．81＆82さんがおっしゃる通り、、「パナホームについて」の初期はとても参考になるコメントが多数、これが途中で参考にならないコメントが増えましたね。なんか、ちょうど、パナ社員の馬鹿さ加減に腹立って、「パナホームについて」を読んで客が何に関心をもっているか勉強しろとパナ社員にアドバイスをしてから変なコメントが増えてきましたような気がします。

Ｎｏ.２１さんへ　パナホームの弁護士いわく、原則として当社は社員に対する指導・処分の事実や内容を対外的に知らせてないので公表できませんだって。



最後に

[157: 不動産購入勉強中さん]

>>156
で？

[158: 匿名さん]

>>156
「現在事項全部証明書」って書いてみたかっただけと違うか？
す　ご　い　か　っ　こ　い　い　で　す　ね　！

[159: 匿名さん]

>>156
＞パナ社員にアドバイスをしてから変なコメントが増えてきましたような気がします。

す　ご　い　影　響　力　で　す　ね　！

ついでに

パ　ナ　社　員　素　直　す　ぎ　！

[160: 。。。ファン]

。。。は最近上品路線指向だな。
　　　　　無理だけはするなよ。

[161: 147]

ありがと。。。てか？

[162: ご近所さん]

おっ、だいぶ寄生虫が集まってきたな。また、可愛がってやるか

[163: 匿名さん]

>156
＞施主です　→　真
＞今訴訟を検討しており、先日　→　大阪地裁第１０民事部に調停申立てしたが，調停委員に味方してもらえずに調停不調で終了，印紙流用で訴訟に移行してわずか１，２回の期日でやはり主張が全く容れられずに敗訴したから　偽
＞「パナホームについて」の初期はとても参考になるコメントが多数　→　真　これを見てパナホームで建てたが，クレーム発生，裁判まですることに。かわいさ余って憎さ百倍，パナホームスレの破壊を心に誓う

[164: 入居済み住民さん]

>>156
お気持ちお察しします。
私も現在パナホームを告訴していますが、雨漏りに関して言えばパナホームは、バルコニーに関して雨が漏らない構造として、最初から企画、設計、施工していないと主張しています。
バルコニーからの雨漏りで、鉄骨は錆び、木や石膏ボードの部分は腐り、断熱材もボロボロです。
それでも、パナホームではバルコニーからの雨漏りは、普通の事で欠陥ではない。
文句を言う方がクレーマーだと主張しています。

尚、製造者認証取消しの問題は、太陽光発電の設置に関する違反で耐火性能が劣っていますが、うちの家の場合、３階建てなのですが、３階建ての場合１階の鉄骨柱部分には防火被覆を施さなければならないと建築基準法で定められていますが、全く施されていません。
ミスや過失ではなく、新築時に行政当局から違法なので訂正するよう指導されていたのに、パナホームが工事を急いで成績を上げようとして、この指導を無視し強引に工事を強行した事実が分かっています。
パナホームには、悪い事をしても全く反省する事が無く、嘘ばかり言いますのでくれぐれもご注意ください。

[165: 匿名さん]

設計と実際の施工が違って雨漏りするのであればメーカー責任だろうけど
設計どおりに施工されていて雨漏りする場合はやはり設計責任でメーカーなのか？
それとも設計を確認、承認した施主にも過失があるのか？

[166: 匿名さん]

>>163
良く理解できない内容ですが、つまりパナホームの場合、裁判になるとやはり、契約により大阪地裁で裁判する事になるということですか？

＞＞これを見てパナホームで建てたが，
２～３年くらい前に建てられた家でしょうか、施工はどちらの支社、営業所でしょうか？
どの様な欠陥で争われていたのでしょうか？

明らかに、訴訟を担当されている社員さんのようですが、お書きになっている事例について、もっと詳しく教えてください。

>>165
＞＞設計を確認、承認した施主にも過失があるのか？

設計どおり施工されて雨漏りする場合は、設計ミスで、メーカー及び、設計を担当した建築士の責任です、もっとも図面どおり施工した下請け工務店には、責任はないといえるかもしれません。
施主は設計図面を見ても、雨仕舞いが適切かどうかなどの、専門知識を要する判断は出来ないので、施主には一切責任はありません。

[167: e戸建てファンさん]

家は雨風を防ぐのが、最低限の機能。
よって、雨漏りも防げない企業はハウスメーカーとは言えない。詐欺。

[168: 匿名さん]

>>163
実際に大阪地裁では、パナホームの欠陥住宅の調停が、数多く行われていると言う事ですか。
何を仰りたいのか良く分かりませんけど、実例を示して調停や裁判がかなりあると指摘されると、真実味がありますね。

[169: 匿名さん]

パナホーム関連の訴訟が多いかどうかは、裁判所でチェックすればわかるだろう。受付のところにその日の裁判の一覧がある。

パナホーム関係の裁判が少ない場合は、書き込みの時期や内容から、原告が誰か特定されてしまうだろう。

あと、正直な感想だが、パナホームの社員は書き込んでいないと思う。一企業体が本気でクレーマーに対応するなら、こんな匿名掲示板で散漫で胡乱な応酬をしたりはしない。指摘するのも野暮なことだが。

[170: 匿名さん]

ではいったい誰が？説得力がいまいちだね。

[171: 施主です]

>156

別の方と勘違いしていると思います。私はこれからですよ。お手柔らかにお願いします。

＞166さん、裁判は支店のある管轄の裁判所です。

＞158
「現在事項全部証明書」って、かっこいいのか？

[172: 匿名さん]

>>169
＞＞パナホーム関連の訴訟が多いかどうかは、裁判所でチェックすればわかるだろう。受付のところにその日の裁判の一覧がある。

調停などは非公開なので、裁判の一覧などには載りません。
東京や大阪など大都市の裁判所では、欠陥住宅の裁判の場合、裁判として訴訟が提起されても、裁判所の判断で調停に移行する場合が多いです、この場合、一旦裁判の訴えを取り下げて調停を新たに申し立てるのではなく、訴訟のままで調停形式に移行します。
ただ、この調停は普通の調停とは違い、裁判長が調停委員に加わります。（通常の調停の場合、調停委員は民間から選ばれた人で、裁判長が調停委員に加わる事はありません。）
つまり、調停の形を取っていますが、実態は調停形式で委員に加わった建築士ら専門家が、素人の裁判長の判断を補佐しながら、双方の主張を聞き、審理が進行すると考えれば、分かりやすいです。
全てではありませんが、特にＨＭ相手の場合は、こうなる場合がとても多いです。

この場合、非公開になってしまいますので、裁判の一覧なんか見ても、何の意味もありません。

＞＞正直な感想だが、パナホームの社員は書き込んでいないと思う。
どう考えても、社員か関係者でしか知りえないような内容が、パナホーム関連のスレには、よく登場するように思いますが？

[173: 匿名さん]

>170
私もパナホームの社員の方は書き込んでいないと思います。個人的にｅ戸建てをチェックしている社員の人がいても、書き込みは厳に慎んでいると思います。誰が書いたかわからない匿名掲示板で弁明したところで、反撃にあって泥沼化し、反対派の人の思うつぼですからね。ましてや、書き込みの内容からパナホームの社員であることがわかってしまうと、格好の攻撃の的になってしまいますから。

パナホームを相手に裁判をした（する）と思われる人や、施主さんでないとわからないようなことを書いている人はいても、裁判ネタに関してパナホームの関係者でないとわからないようなことを書いている人はいないですね。

[174: 匿名さん]

>>172
169は調停が裁判の一覧に載るとは書いていませんよ。訴訟は一覧を見ればわかると書いてありますが。

通常、調停委員会は、裁判官と２名の調停委員で構成されると思うのですが（裁判官が加わることは調停委員会構成の要件で、必ず裁判官は調停委員会を構成します。）、裁判長が加わるということは、３人の裁判官プラス調停委員ということでしょうか？　調停は厳密な法的手続によらず、ざっくばらんなところから話をつめていきますから、非常に時間がかかり、ただでさえ裁判をいっぱい抱えている裁判官、ましてや裁判長が調停の全過程に関与するとは考えられないのですが。

また、調停は、紛争の当事者が中立の調停委員の助けを借りて互譲の精神で落としどころをさぐり、紛争を解決する手続ですから、一刀両断、白黒をつける手続である訴訟を主催する裁判官が関与して先に心証を取ってしまうのは、訴訟に移行した場合、まずいと思うのですが。裁判官が調停委員会を構成するといっても、調停室に現れるのは、調停成立で調停条項を確認するときか、調停不調のときだけのことがほとんどだと思うのですが。

一旦訴え提起しているのであれば、なぜ和解でなく調停の型式を取るのでしょうか。和解のことを調停とおっしゃっているのでしょうか。調停だとして、事件番号は新たに付与されるのでしょうか。調停手数料を納めないといけないのでしょうか。最初から訴訟では紛争の解決に適さないケースがあることや、代理人（弁護士）を立てない当事者のために、手続案内の際にまずは調停を申し立てることを勧められることはよくあり、調停が不調に終わった場合は調停手数料として納めた印紙を訴訟の手数料に流用できることは知っていますが、訴訟・調停・訴訟という流れはよく理解できません。どのようなメリットがあるのでしょうか。

法律にお詳しいようにもお見受けしましたので、私のよくわからない以上の点についてご教示いただければ幸いです。

[175: 匿名]

最初っから雨漏りしない住宅を売れば済む話だんな。

[176: 元原告さんへ]

＞原告が誰か特定されてしまうだろう。

もうそろそろパナ叩きは卒業されてはいかがでしょう。この先続けてもいいことないと思いますよ。

[177: 匿名さん]

パナ叩きしてるやつは単にパナホームが買えなくて安い軸組み住宅で涙呑んだやつが腹いせに書き込んでるだけ。
　パナホームも買えないなんて惨めな人生じゃないか。一番の被害者はそういう奴の家族になってしまった嫁子供だよね（笑）

　まあ、嫁も嫁で「見る目」がなかったわけだから自業自得なんだろうけどね。

ホレ、今はやりの・・なんだっけ？「高相」さんだっけ？

そんなとこだろうよ。うふふふ

[178: 。。。ファン]

↑。。。ハケーン！！！
。。。さんの文体は、人格がにじみ出てるからよくわかるね。そんな君が好きさ。

[179: 七瀬]

最初っから雨漏りしない住宅を売ってれば、それで済む話なんだな。

[180: 。。。ファン]

ちなみにほかのもわかってるけど、とりあえず泳がせてます。

[181: 匿名さん]

↑一体何年間張り付いてるんだ？？ここに。
　自縛霊か？？？（笑）
　仕事ヒマなんだろうけど変なこと考えないで惨めでもまっとうな人生を歩めよ（笑）

[182: 匿名さん]

＞＞169は調停が裁判の一覧に載るとは書いていませんよ。訴訟は一覧を見ればわかると書いてありますが。
日本にある裁判所の数をご存知ですか？そのうちの一箇所に時々行って、その日行われる裁判の一覧表なんか見ても無駄です。

＞＞調停委員会は、裁判官と２名の調停委員で構成される
その通りですが、裁判官は通常調停が成立、不成立した時に、現れるだけです。
しかし>>172で言われている場合は、あくまで調停の形式を取っているだけで、通常の調停とは異なるので、必ず裁判長が出席します、その点、調停の形式ではあるが訴訟の一形態ともいえます。
調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名で構成されます。
裁判では、普通裁判長と左右に裁判官が１名づつ居て３人ですが、>>172で言われている調停に出席するのは、裁判長だけで、あとは建築士ら専門家２名です。
通常の裁判ですと、証人らに質問できるのは双方代理人と、裁判官だけですが、これでは素人の裁判官には判断が難しい面も多々あるので、調停の形式にして委員に建築士らの専門家を加え、彼らが双方の主張の疑問点などを双方に聞き、その判断を取り込むことで、裁判長が適切な判断が出来るように考えられた措置です。
和解を調停と言ってる訳ではありません、和解勧告するにしても、例えば補修費用は幾らくらいかかるかとか、専門的な知識は必要になってきます。
裁判長には、そんな知識はないので、この様な形で専門家の知識を取り入れるのです。
尚、普通は調停のほうが費用が安いですが、通常の調停とは異なるので、調停に移行しても差額が帰ってくる事はありません、もちろん調停手数料が別に必要になることもないし、事件番号も新たに付与される事はなく、不調に終わっても事件番号はそのままで訴訟に移行します。
調停委員からは、瑕疵や補修費用などに関して、調停委員としての見解が出されますので、不調に終わり、訴訟に移行しても、それが証拠として提出され判断材料になることが多いです。

もしも興味がおありでしたら、弁護士会や裁判所に問い合わせると、もっと分かりやすく教えてくれると思います。
特に、訴訟を起こそうと考えておられる場合は、裁判所によっても異なるので、事前に調べて知っておいた方が良いと思います。

[183: Ｎｏ．１８２]

＞＞調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名で構成されます。

一部記載ミスがありました、下記に訂正します。
調停委員は、裁判長と建築士ら専門家２名の、計３名で構成されます。

[184: 匿名さん]

>>182
>>183
ご回答ありがとうございました。私もその後少し調べましたが、まだわからない点があります。

＞裁判では、普通裁判長と左右に裁判官が１名づつ居て３人ですが
合議事件より単独事件の方が圧倒的に多いのではないでしょうか。単独事件の裁判官は、裁判長と呼ばないのではないでしょうか。

＞通常の裁判ですと、証人らに質問できるのは双方代理人と、裁判官だけですが
本人訴訟（代理人なしでする訴え提起）ではどうなるのでしょうか。代理人と裁判官しか証人尋問できないという条項は、民事訴訟法のどこに規定されているのでしょうか。

＞裁判長には、そんな知識はないので、この様な形で専門家の知識を取り入れるのです
裁判官の知見を補う必要があるのであれば、鑑定や専門委員の選任で足りるのではないでしょうか。

＞調停委員としての見解が出されますので（中略）それが証拠として提出され判断材料になることが多いです
訴訟に移行したのであれば、調停委員の見解が自らに不利だと考える当事者は、それを覆す証拠を提出すればよいのではないでしょうか。調停委員の見解に訴訟は拘束されるということでしょうか。

以上についてもご教示いただければ幸いです。

[185: 匿名はん]

今日から、またしばらく雨が続くようです。
秋の長雨には、注意しましょう。

[186: 匿名さん]

「雨漏りの多い某ハウスメーカー」というスレに、雨漏りしている家に住んでいる者が書いて何が悪い。

[187: 匿名さん]

パナホームは、建築基準法を無視して耐火性能の劣る家を建てていますが、悪質な違法行為であることは、全く疑いの余地がない事実である。

[188: 匿名さん]

>>186
事実にもとづいて話す限りにおいては何も悪くはありませんし、それを非難する権利は何びとといえどもない。
むしろ虚偽を語り苦しむ客を罵るような行為こそ犯罪です。事実を隠蔽しようとしてもそれは無駄でしょう。


天網恢恢疎にして漏らさず（てんもうかいかいそにしてもらさず）　

天の網は広く、その目は粗いようだが、悪人を漏らすことなく捕える。
すなわち、天道は厳正で、悪事をなしたものは早晩必ず天罰を受ける。「老子－七三章」

[189: 匿名さん]

欠陥住宅を作り続けるメーカーに天罰が下るのはいつでしょうか？

[190: 匿名さん]

パナホームで家を建てた結果，不満な点があり，裁判でも解決することができず，その結果パナホームを恨み憎んでいる人がいることは事実でしょう。

しかし，その割合は，他の住宅メーカーと比較して有意に高くはなく，少なくとも社会問題化するような数でないであろうことは，普通に社会生活を送っている限り（テレビニュースを見て，新聞を読み，ネットをチェックし，学校，仕事，地域社会で情報交換していて）常識的に判断できます。

こうした所感を述べることが，「非難する」ということにあたるなら，何も言えないファッショ体制と同じだと思います。恨みをいだく人が全面的な賛同を求める心情になることは理解できますが，事実を事実として被害者スレで訴えていくに止めなければ，かえって逆効果だと思います。

反対意見を書き込むことが「事実を隠蔽」しているとする感覚は，歪んでいます。

「苦しむ客を罵るような行為こそ犯罪です」ともありますが，口汚い野次馬がいることは別として，パナホーム内部の人が「被害者を罵った」と読める書き込みは，他スレを含め，一つもありません。内部者でないと知り得ない事情を書き込む人もわずかに見受けられますが，「客を罵っている」口調のものを私は知りません。

むしろ，複数の方が警告されている信用毀損罪をもっと深刻に受け止めるべきだと思います。こちらは天罰といった問題ではなく，れっきとした刑法犯だからです。
刑法２３３条【信用毀損及び業務妨害】　虚偽の風説を流布し，又は偽計を用いて，人の信用を毀損し，又はその業務を妨害した者は，３年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。

最後にお決まりの言葉になりますが，私はパナホーム社員ではありません。パナホームスレの現状を見て苦々しく思う者です。ＲＯＭの方は「ムキになる程のことじゃないのに」とお感じになると思いますが，書いた内容自体は賛同いただけると思っています。

[191: １９０]

一応，予防線も張っておきます。燃料になる可能性も大ですが。

上の書き込みに対しては，パナホームの「被害者」が少ないことの根拠を示せとか，マスコミは操作されているとか，型式部材等製造者認証取消に関連した反論が予想されますが，通常の生活感覚に基づいての感想ですから，統計数値等に基づいて説明すべき義務はないと思っています。

むしろ，「被害者が多い」ことの立証をしていただきたいと思っています。ここまで執拗にパナホームの欠陥を訴えているのは，一部ネット上の書き込みだけだからです。

また，認証取消の件は，国民の安全を守る行政官庁が，予め決められたルールに基づいて違反行為を処分しただけであり，当然の行政処分だと思っています。反パナの人の文脈に見られるような，法治国家以前のお上の怒りに触れて，パナホームを誅滅しようとして出された処分ではないことは，国交省から発表された事実を見ても明らかです。

[192: 匿名さん]

まったくそのとおりですね。

一方で「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか、との意見もいずこかのスレでもあったかと思います。
注意が必要ですね。
住宅購入者が利用する公共の掲示板での話なので、誰が何と言おうと最終的には「購入検討者がどう判断するか」が全てです。

誰しも混沌とした時代、リスクは１００％回避したいところです。

平静に考えて「君子危うきに近寄らず」と言ったところでしょうか。

[193: 匿名さん]

問題は、情熱に支えられたネガティブなレスが普通の情報提供を駆逐してしまい、ここの掲示板では大手ＨＭに関するまとまった情報が得られなくなっていることでしょう。

中小ＨＭ関連スレは書き込みも少ない一方、アンチも付きませんが、大手ＨＭスレは散発的な新情報があるだけで、あとは過去スレをチェックするくらいしかできないのが現状でしょう。各大手ＨＭの特長は、初期のスレに書き尽くされている感もありますし。

[194: 匿名さん]

ネガティブレスはスルーすればよいだけ。
情報がないのではなく「そもそも情報を求める人がいないだけ」では？
不思議なのは情報が「ないない」と騒ぐ人に限って何も具体的な情報も求めてはいないし自己の状況の説明もない。
これでは何の情報も得られるわけがない。

それは最初から情報を求めていないからでは？

[195: 匿名さん]

＞＞パナホーム内部の人が「被害者を罵った」と読める書き込みは，他スレを含め，一つもありません。
相手数あると思いますが、もっとも既に削除されてしまっているものも多いです。

＞＞不思議なのは情報が「ないない」と騒ぐ人に限って何も具体的な情報も求めてはいないし自己の状況の説明もない。
パナ関連のスレでは、季節がら新製品の話題が少し出ましたが、なぜか「情報が「ないない」と騒ぐ人」たちは、新製品のことを話題にする人を敵視し、新製品の話題はパナホームに対する嫌がらせだと言わんばかりの態度で、話題を妨害しています。
秋から年末にかけては、ＨＭに限らず色んな業界で新製品が出る時期なので、新製品の話題が出ればパナホームにとっては、喜んで歓迎すべき事であるはずですし、新製品の話題が盛り上がれば、興味を持ってモデルハウスを訪れる人も増え、業績アップに繋がるきっかけになるはずです。
しかし、欠陥住宅の被害者を執拗に攻撃し、パナホームに対する信用毀損罪だと騒いでいる人々と同じ人々が、パナホームにとって歓迎すべき、新製品の話題を書き込んだ人に対して、パナホームに対する嫌がらせだとして執拗に攻撃しています。
全く、理解できない状況です。
また、最近は狭い敷地で３階建ても多く、ホームエレベーターを検討する人も多いのか、パナソニックから最近出たホームエレベーターの話題もでましたが、「本社に聞け、ホームエレベーターはメーカーを間違えると故障と修理の繰り返しに泣かされる。」と、レスあったのみです。
これを見ると、関係者の人がパナソニックのエレベーターをパナホームに設置して、故障と修理の繰り返しに手を焼いているとしか、解釈できないのですが、これなどを見ても、被害者の人が被害を訴える書き込みをするから情報交換が出来ないのではなく、関係者が低俗なやり方で被害者を執拗に攻撃している為、掲示板が荒れていて、それにつられて社内のネガティブ情報を書き込む関係者も現れ、関係者同士のいがみ合いも加わり荒れているのです。
雨漏りや耐火性能の話題は、とても重要な内容だと思います。
それを執拗に攻撃する人が多数出ることで、真実味と重要性がより増していると思います。

[196: 匿名さん]

認証取消の件は，５月に社内調査で判明して、それを正直に自己申告した結果、下された処分です。
しかし何故か２Ｃｈには、４月の時点で、この処分に関することとしか思えない書込みが存在している。
もちろん、２Ｃｈの書込みなどは、でたらめが多く全く信用など出来ませんが、たまに真実が混じっていたりするのも面白い事実です。

プレハブメーカー初となる、前例のない処分なので、今までの常識は通用しないのかも、知れませんね。

[197: 法学部卒]

＞「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか
「人を恐喝して財物を交付させた」にあたりませんので、恐喝罪は成立しないと思われます。

[198: 匿名さん]

＞197、
でも脅迫の要件には足る可能性はないとは言えないのではないの？どう？

[199: 匿名さん]

そもそも攻撃でないように思うのですが・・・

[200: 匿名さん]

それは読み手が判断すること。脅迫まがいのレスはもうやめようね。

[201: 匿名さん]

>>196
きっと誰かが処分が発表されてから、タイムマシーンに乗って、社内調査の行われた５月の、一ヶ月前まで遡っ行って、いたずらして書き込んだんだよ。
でも、タイムマシーンって乗り物だから、国交省が管轄して管理してるはずだから、そうなるといたずら書きも、国交省承知のうえってこと？
ただ、タイムマシーンが存在するとなると、きっと最高レベルの国家機密だから、国の上層部も知ってたってこと？
う～む、これは謎だ。

[202: 匿名さん]

>>198
恐喝罪はないない。条文の文言のどこが問題になるかもわからないんだなあ。

[203: サラリーマンさん]

>>196
>何故か２Ｃｈには、４月の時点で、この処分に関することとしか思えない書込みが存在している。
これ私も見ました。
短いコメントだし唐突なので当時は誰も突っ込まなかったみたいですが、今にして思えばリークかもね。
別に普通でしょ。つまり国への申告は５月だがそれは６末対策であって内部で問題化したのが４月ということになるのかな？
内部統制がとれたリスクマネジメントの進んだ企業だと危機発生から公表までの時間は最短で２時間長くて４８時間以内ですけど、申告まで相当時間がかかったのかも知れない。
このあたりは業界によってだいぶ違いがあるようですが。

[204: 匿名さん]

２ちゃんにリークしてどうにかなると思ってるのか？　あんなとこ監視してんの殺人予告関連の警察だけだぞ。

[205: 匿名さん]

＞「信用毀損罪」を振りかざす長文投稿による特定個人に対する攻撃はある種の恐喝罪に当たる可能性があるのではないか

成立するのは、恐喝罪ではなく、脅迫罪です。
また、不法行為の被害者に対し、加害者側が誹謗中傷を行った場合には、精神的な苦痛であっても、傷害罪が成立します。

[206: 法学部卒なんて恥ずかしくて言えないと言いつつ言ってしまう中卒のヤンママ]

　
　　もぉ～　　うるちゃい　うるちゃい　うるちゃ～い！
　
　　子供のけんかじゃないんだから、お風呂はいってマス掻いて寝なちゃい！

　　

[207: 匿名さん]

＞不法行為の被害者に対し、加害者側が誹謗中傷を行った場合、精神的な苦痛であっても、傷害罪が成立します。
これは、パナホームが建築瑕疵の被害者を誹謗中傷していることを念頭に置いて書き込まれているのでしょうか？
相変わらず民事の裁判と刑事の裁判を混同しているようにも思われます。成立しますと言い切っているからには先例拘束性のある判例なのでしょうが、後学のためにどの判例か教えてください。

その判例を検討して納得いけば非礼はお詫びしますが、納得がいくお答えがなければ、もっともらしい書き込みをして、パナホームが顧客に対し犯罪行為を働いているかのような印象をスレッドの閲覧者に与えることを企図しているというほかなく、悪質と考えます。

[208: 匿名さん]

もうお風呂には入りました。

[209: 匿名さん]

不法行為の被害者に対し、加害者側が誹謗中傷を行った場合には、精神的な苦痛であっても、傷害罪が成立します。

[210: 匿名さん]

強い口調で被害者の顧客を非難する書き込みしてる人いるけど、大丈夫なのかな。ちょっと心配。

[211: 物件比較中さん]

ところで、新製品の発表会はいつですか？

[212: デベにお勤めさん]

ここの自称被害者って元気だね。被害者ずらした加害者だね。

[213: 匿名さん]

＞被害者ずら

どこの方言？

[214: ご近所さん]

↓　これカキコしたのって、>>207さんですか？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9949/res/174
＞＞どこかのおめでたい施主が他人事のように建築基準法云々と言っているけど、
＞＞建築基準法上、建築物を適法な状態に維持する義務を負うのは建築物の所有者だし（８条）、
＞＞違法建築物の除却命令を食らうのも所有者なんだけど（９条）・・・。

[215: 匿名]

裁判がらみの話は「パナホーム　被害を考える会」でしたほうが良いような気がします。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/18253

[216: 匿名さん]

207さん次第だな。それは。

[217: 匿名さん]

ここもう単なるケンカスレになってるからええやん。
どちらの言い分に分があるか見届けてやろうぜ。かつがれて終わりっていうのも気分悪いしな。

[218: 匿名さん]

まさか２年前にスレ立てた主もこんな話題になるとは予想しなかったろうが、
しかし改めてスレタイ見ると２年前から予言していたかのような内容だよな。もしかしてスレ主は超能力者か？
それとも２年前からこうなることは必然だったのか？

[219: 匿名さん]

スレタイ自体がケンカ売ってる感あるしな。

そうでなくてもスレ主はもう目的達成してるだろうから、後は好きなだけやらせればいい。
俺も被害者サイドがどう切り返すか興味ある。

[220: 匿名さん]

>>215
>>216
おいおい、被害者スレにカエレって言ってるのは、190＝207だぞ。それに84みたいなのもあるしな。
被害者サイドにしても、こんな法律ガチに乗り込まれたら困るだろう。
まあ、見ている限り、法律家サイドは突っ込みどころがある時しかレスしないから、攻勢に出ることはないと思うけど。



それにしても、スレ伸びたな。

[221: 匿名さん]

ものすごい宣伝効果だよ。こんなに人気のあるＨＭって他に例がないだろうよ。
いままで意識したことすらなかった客層まで巻き込んで実に有意義なスレになっていますからね。
さて、一番喜んでるのはいったい誰でしょう？

[222: 匿名さん]

そうだな、ｅ戸建てがあんまり知られていなかった頃はどのメーカーの板も購入検討者と施主でいい感じでやってたが、２年ほど前から大手メーカーの板にはへんなのが張り付きだして、今じゃどこでもうんざりな状況だからな。そんな中でパナ板の異常ぶりは際だっているが、書き込み見れば人気を阻止しようとしていることがひしひしと伝わってくるからな。

[223: e戸建てファンさん]

スレタイは別にケンカなんか売ってないし、ごく普通の内容ですよ。

＞＞ある本で、「某大手ハウスメーカーの家は、外壁のパネルとパネルの突き付け部分をシーリング処理だけで雨仕舞いしているため、雨漏りが多く、業界では有名」

これ私も読みました、誰だって雨漏りしたら困るし、自分が今検討してるＨＭが、関係あるのか、ないのか、誰だって気になるから、質問の内容は別に普通ですよ。

よく読めば、別にどこのＨＭともなっていないのに、パナホームの関係者らしき人が、どういうわけか自分たちの事を言われていると決め付けて、周りの人を攻撃し始めたのが、荒れる様になった原因でしょ。
パナホームさんじゃ、それだけ自分とこの家は雨漏りが多いって事を自覚してるって事じゃないの？　

[224: 匿名さん]

家買おうと思ったら、普通、展示場行くだろ？
行ったら嫁がキラテックのパナホーム見つけて騒ぐだろ？
それで家帰ってｅ戸建てで調べたら、ナニコレってなるだろ？

194で
>情報がないのではなく「そもそも情報を求める人がいないだけ」では？
との書き込みがあるけど、情報求める人はいるんだよ。
それをこの２年くらい頑張って上のパターンを完成させた人（たち？）がいるわけだが、
過ぎたるは及ばざるがごとし、だな。

[225: 近所をよく知る人]

>>220
>>207は。べつに法律家じゃないよ、文章見れば良く分かる、あんなめちゃくちゃなこと言う法律家は居ない。
それに法律ガチでもないよ、ただ単に何とか被害者の人の揚げ足とって因縁つけようとしてるだけだよ。

関係者で法律関係の仕事ってのが本当なら、法務部かもしれないけど、あまりにもレベルが低すぎて笑っちゃう。
まあ、レベルをどうこう言う以前のアホ丸出しだけど。

どういう社員教育してもらってるんだろうね。

[226: 匿名さん]

＞外壁のパネルとパネルの突き付け部分をシーリング処理だけで雨仕舞いしているため、雨漏りが多く

どういう工法が標準的で雨漏りが少ないのか、教えてください。話はそれからですね。

[227: 匿名さん]

>225
何が何でもパナホームが組織的に関与していることにしたいらしいな。
見ていてほほえましいよ。

[228: 匿名さん]

つまり、ここらで結論をまとめると、
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9949/res/174
＞＞どこかのおめでたい施主が他人事のように建築基準法云々と言っているけど、
＞＞建築基準法上、建築物を適法な状態に維持する義務を負うのは建築物の所有者だし（８条）、
＞＞違法建築物の除却命令を食らうのも所有者なんだけど（９条）・・・。

雨漏りにせよ、耐火性能にせよ、基礎などの欠陥にせよ、また、その他の欠陥にせよ、この考え方で、建築基準法を守らずに家が作られていることが、原因として根底にあるって事じゃないかな。
ようは、突き詰めていけばモラルの問題だよ。

[229: 購入検討中さん]

耐火性能違反はとんでもないですが、雨漏りに関して言えば、外壁以外ではバルコニーとかよく言われているし、そのあたりは構造上の問題もあるのでは？と思います。
でも、毎年１１月頃には新製品が出るらしいので、そのあたり改善されていれば問題は少なくなるわけで、既に住んでる人は仕方ないでしょうが、これから建てようかと思っている者にとっては、新製品では、改良がされているのか、されていないのか気になるところです。
毎年９月をすぎると新製品に関する情報が色々と出てくると聞いたのですが、今年はまだ全然情報が出てないみたいです。
ここまで秘密のベールに包まれていると、今年は何かサプライズでもあるのか？と、ちょっと期待しちゃいます、どなたか何か御存知の方はおられませんか？

[230: 匿名さん]

冷静に考えて、どのＨＭのスレにだってアンチは必ず涌いている事実があるわけで。

要は、検討者が最終的に判断し自身で背負うことなので、無責任な外野アンチに何の責任能力があるわけもない。

ただ、こういうリスクは絶対にないこと自体がかつては大手の最大のセールスポイントだったような気もする。

ネットの普及で内輪でしか語られないことまで流されるようになったのが良くないのか、

それとも本当に大企業の組織の質が昔よりも全体に劣化が進行してしまっているのか、

個人的にはどうも両方のような気もするのだが。

[231: 匿名さん]

このスレは透明度が高いですね。

[232: 匿名さん]

パナスレは全般的に透明度は高いです。

[233: e戸建てファンさん]

>>232
誰が関係者か、特徴のある文章ですぐにわかっちゃう。

[234: 匿名はん]

かわいそうに。。。

[235: 匿名さん]

＞家買おうと思ったら、普通、展示場行くだろ？
＞行ったら嫁がキラテックのパナホーム見つけて騒ぐだろ？

私の会社の支社長も、住宅ローン減税で家作りを決意して展示場へ行ったら、嫁さんがあれやこれやと大騒ぎだったと言ってました。

[236: サラリーマンさん]

ここのスレは、皆さん仕事もしないでよっぽど暇なんだね。
そんな暇があったら、雨漏りしない家の構造でも勉強したらどうだい？
それに被害者の人を誹謗中傷する前に、被害者を出さない努力とかしたらどうだい？

[237: 雨漏りウォッチャー]

>No.93 by 通りすがりの元裁判官　2009-09-26 16:38:06

>ここのスレは、パナホームの社員か関係者しか書けないような、内部事情に精通した事柄がやたらと多いけど、皆さん仕事もしないでよっぽど暇なんだね。
>そんな暇があったら、雨漏りしない家の構造でも勉強したらどうだい？
>それに被害者の人を誹謗中傷する前に、被害者を出さない努力とかしたらどうだい？


ここは摩周湖のようなインターネットですね。

[238: 匿名さん]

雨漏りする家なんかありませんよ。
君の家が雨漏りするのは予算はないくせに高いものばかりねだって＊＊＊交渉するからだろ？
だから足元見られたんだよ

>被害者を出さない努力とかしたらどうだい？
貧困クレーマーである君は被害者ではなくて加害者なのでお間違えのないように・・・

[239: 匿名さん]

↑※※※　には893が入ります。

[240: 匿名さん]

たしかにパナは透明度高いよ。
５月に社内調査で判明した問題を正直に国交省に報告したので、その正直な態度が評価されて、製造者認証の取消しだけの軽い処分で済んだんだよ。
こんな軽い処分は、プレハブメーカー初だそうです。
ただ社内調査の行われる一ヶ月前には、処分があることも、その内容も予言していた人がいるみたいだけどね。

[241: 匿名]

２４０さん、グッジョブ。