建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

[こぴ]

はじめまして。

新築予定なのですが、多少の施工ミスが出るのは仕方ないことでしょうか？
何をもって施工ミスと見なすかにもよるのでしょうけど。。。

[81: 匿名さん]

いや、海外と日本を比べれば、施工の精度自体は高い方では無いかな。

日本は、社会が成熟している故に、製品の完成精度は高い物が要求されるし。

まあ、その高い完成精度の物を求めるなら、最低限、「予算」の余裕は不可欠だが。
予算が少ないと、突貫工事にやっつけ仕事の安い賃金の職人さんを使うしか無いので。

[82: 匿名はん]

日本の社会は成熟なんかしたんじゃなく、中途半端に爛熟して、そして腐敗しただけ。

日本人の総てが戦後急速に矜持という無形価値を喪失した結果だよ。

んでもって、結局最後はお金だ、という薄っぺらな資本論になるんだな～　あほくさ　

[83: マンション住まい]

>>82
作る側も、金の有る人も無い人も精神的にビンボー　と言う事ですかね。

いずれにしてもこの話題は、何処でも日常茶飯事的に起きてる事でありながら、どうにもならないこの業界の根深い暗部という事は良く判った。

[84: 匿名さん]

精神的にビンボーなのは施主も一緒。

[85: 匿名]

類は友を呼ぶということだよ

[86: 匿名さん]

>85
そうじゃなくて、心の広い施主に食わしてもらってるんでしょw

[87: 匿名さん]

>日本は、社会が成熟している故に、製品の完成精度は高い物が要求されるし。

製品の完成制度が国際水準に比べて異常に（過剰に）高いというのはその通りだが、これは社会が成熟しているからというより国民性だな。

日本人は、この過剰な品質に対して随分無駄なコストを支払っているということを認識した方がいい。
日本における非関税障壁の中でもこれは極め付けだ。

[88: 匿名さん]

>81予算が少ないと、突貫工事にやっつけ仕事の安い賃金の職人さんを使うしか無いので

その結果ミスだらけのズブズブな現場になる訳？
顧客の希望プランとその予算が合わないんだったら”その予算じゃ出来ません”て断れば良いんじゃないの？
本当は無理があるのに、大丈夫です　みたいな事言って契約とって、ミスっていうか手抜きあっても文句言うなよ
みたいな商売じや、詐欺みたいなもんだ。

[89: 匿名さん]

日頃　お施主様"と言っていながら裏でアカンベーしてる様な世界

[90: 匿名さん]

姉歯の事件が、その典型的な事例だね。

消費者は、より安く、とにかく安くと、予算を上げる事は考えないし、特に構造等目に見えて来ない部分なら尚更。

ヒューザーのマンションも、冷静に、よくよく考えてみれば、安かろう、悪かろうとは言え、
常識的に有り得ない安さであった。

タ○ホームが、あの構造材にあの施工でも、その安さと充実した設備ゆえ、大人気で売上を伸ばしている事からも、
この国の国民性と言うか、目指す方向性が見えて来る。

食品関係に関しても同様の事が言えると思う。

異常なまでの、安さへの期待が、歪んだ社会を作り上げて行く。

[91: 匿名さん]

↑
無理ならNO、又はその予算ならここはこうなりますと言える請負側の態度があれば良いだけ。
その結果客が離れたとしても、客が上乗せ予算をしたくなる程の魅力がなかったんだと自戒すれば良い。

[92: 匿名さん]

>>91
それそのまま、この掲示板で大人気のタマに言ってあげれば？

[93: 匿名さん]

>>92
あそこ大人気なの？大人気の家とか言う商品はCMでみたぞ

[94: 匿名さん]

>>91

確かに正論だけど

低価格が魅力のＨＭに、低価格に魅力を感じて集まる客。
そんなとこにその論理は完全に机上の空論でしょ。

[95: 匿名]

どちらの意見もあるべき理想と変えられない現実とを鋭く突いていて、正しい。
家づくりは購買機会あたりの単価が異常に高いからそうなる。
買い手が学習できない買い物であるという、極めて特異な商売。そこに総ての問題がある。
どんな金持ちでも家は車のようには毎年買い替えができない。
だから本当に比較体験ができない商品。なのに短期間に簡単に選ぼうとするのだから満足しようとしても土台無理な話。その現実が見えるかそうでないかで運命が分かれてしまう。
夢夢マイホームの夢に舞い上がってはいかんですよ。
最近の賢い施主の志向は口コミ体験型へ傾いていますよ。

[96: 匿名さん]

住宅の建築は頻繁に行うものではないから、施主の学習効果はなかなか上がらず、売り手の淘汰も直ぐには
進まないのでしょうね。このように他業種とは違った特異な業界は、法律で規制するしか解決する方法は
ないかもしれませんね。

例えば、個人住宅の建設業免許を新設して、その免許を持っているところしか元受け（営業）が出来ないようにし、
問題を起こした時のペナルティーは厳しくするというのはどうでしょう？建築士法と建設業法は、設計・施工の
ハード面には厳しい規制を設けていますが、建設請負という営業行為（ソフト面）にあまり規制がないのが
いけないように思います。注文住宅の営業行為も、宅建業と同じように厳しく規制するべきではないでしょうか。

施工ミスから話がそれてしまいましたが、根っこは同じような気がするものですから・・・。

[97: 95]

そう思いますね。
法律にはかならず穴があるので補完しないと消費者が不利。
裁判官も請負工事契約を逃げ道にしている現実を知りながら消費者を保護しない。
弁護士団を抱える大企業の名誉の方を弱小個人よりも重きを置くのが誤りであって、司法は逆に制限すべきなのです。
つまり、本当に悪質な企業活動に限って「さらしもの」にする権利をわれわれ消費者に与えよということです。

そうすれば消費者は当然与えられるべき自衛権を獲得できるので安心して企業活動や商品の中身を徹底的に吟味できるようになります。
もちろん悪意のある反社会的な勢力が消費者に成り済まして企業を脅かすことに対しては、極めて重い厳罰を科することによりバランスをとる必要があいます。

[98: 匿名さん]

くだらんこと考えるより、良い工務店探す努力したら？

[99: いいや]

この業界はあまりにも淘汰が無さ過ぎるんですよ。
違法建築を堂々と行い反省もない某プレハブメーカーが処分されましたが、消費サイクルの短く競争の激しい業界、例えば食品業界であったら一年で廃業に追い込まれますよ。
如何に過保護な業界かがわかります。
不適格者には市場から撤退してもらうのが一番いい。

[100: 匿名さん]

>>98、くだらんこと考えるより、良い工務店探す努力したら？

何がくだらんのか？あまりに図星であからさまにされるのが都合が悪いか？

そもそもたいがいの一般庶民が良い仕事をする請負業者を見つける事が困難であり、判断出来る状態にまで作られた時にはすでに遅し　となっている事があまりに多いからみんな悩まされるんだろ？いわゆる良い工務店がいつまでも良い工務店でいられる保障もないわけだし、その逆もあるだろう。

それらを施主、請負側相互の為に一定の法的なルールや資格制度を設ける。良いじゃないですか。

よって95～97さんの案に一票。

[101: 匿名]

ところで、
工事請負契約書は自分で用意しないと駄目ですよ。
何故ならメーカーの約款は買い手に不利な条項を忍び込ませてあるからね。
みんな知ってた？

[102: 匿名さん]

全て見直してもらいたいですね、政党も変わった事だし、
業界にメスを入れてください。

[103: 匿名さん]

古いスレッドですが、こちらのほうがよほど参考になる内容満載だと思います。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11448/

[104: 匿名さん]

>>102

初めて家を建てるような施主の殆どは、売買契約と請負契約の違いさえよくわかっていないと思います。
ＨＭや工務店はこの状況を利用して、自分達に都合の良い契約書を一見それとは判らないように上手く作る。
例えば違約金とかね。これは決して心無いＨＭや工務店ばかりではなくて、請負契約の規制が緩いために、
普通にやっているようなところの契約書でさえ、そういう傾向になっていると思います。

知識の無い施主はそんな契約書を見せられても良く判らないから、愛想良くしてくれる営業を信じて
言われるままに契約してしまう。それでトラブルになった時に初めて不利な契約だったと判り、
悔しい思いをしている人達が少なからずいる。

このような状況を行政で働いている人達は知っているが、しがらみがあってなかなか規制する
動きが取れなかったんだと思う（そう思いたい）。政権交代は今までのしがらみを切る良い機会だから、
心有る人たちが動いてくれる事に期待したいと思います。淡い期待ですけど。

[105: 入居済み住民さん]

>>104
請負契約の約款の不利益条項はみんな良くその意味を知らずにハンコを押しますよね。

本来契約とは対等の立場で結ぶもの。
最初からその権利を自ら守らず放棄してしまうのだからそれは施主が選択したことだ、という考え方をＨＭはしています。
このことは義務教育で子供にきちんと教えるべきことなのです。
国がその教育をしないのであれば親や親権者が家庭の中で責任を持って教えるのです。
それが教育です。

他人に期待し権利を自ら放棄するのは自己の責任放棄なので法はこれを保護しない、というのが法治社会のルールなのです。

私は自分で契約書を用意して契約しました。例え相手がどんなに良い相手でも、それを拒む相手とは契約はしません。
それが私の流儀だからです。

[106: 匿名さん]

多くの業者、様々な人が関わっているので
家一軒建つまでになんのミスもない、なんてことの方が
珍しいのではないでしょうかね。

[107: 匿名さん]

>>106

ここは何のミスもしない業者を探すスレではない事は分っていると思いますが。

[108: 匿名はん]

106さんはミスがお好きなんですか。

私はミスは嫌いなので、

「ではいったいどうしたらミスを最小限にできるか」を真剣に考えます。

[109: 足長坊主]

煩悩の数(108)だけレスが入ったの。契約約款は対等な内容じゃ。違約金が業者有利なのは建主が思い上がらないための有効な措置じゃ。最近の建て主は揚げ足取りが多いからの。

[110: 匿名さん]

建築業界だけでなく
どんな業界でもミスはあるでしょう？

[111: 入居済み住民さん]

110さんはミスがお好きなんですか。

私はミスは嫌いなので、

「ではいったいどうしたらミスを最小限にできるか」を真剣に考えます。

[112: 匿名さん]

>>105
>本来契約とは対等の立場で結ぶもの。
理想ですが難しい事ですよ。契約に関する教育など受けてこなかった多くの一般人は、
愛想のいい営業マン（ウーマン）を信じて、簡単に契約してしまいます。105さんのような方は
例外中の例外ですよね。（もしかして、以前に相当痛い目に会ったとか）

105さんの言われているのは、弱肉強食の論理だと思います。ケースによっては一理ある
場合もあるでしょう。でも多くの人が同じような落とし穴に陥る状況は、社会として
見過ごす事は出来ないと思います。

別に注文住宅に限った話ではなく、高級羽毛布団や英会話スクール、金融商品などなど、
今までにも様々な事件があって、その度に規制がされてきました。個人の注文住宅にも、
もう少しだけルールが必要なのじゃないかって思います。

[113: 匿名さん]

>>106、107、108、110

ミスは避けられないにしても、それにどう対処するかが問題だと思います。ミスを認めて、
真摯に対応するか。それとも責任を棚上げして、施主におっかぶせるか。前者のような
所ばかりなら、こういう議論も出てこないと思います。現実は後者のような所も多いのでは？

[114: 匿名さん]

>>109

>違約金が業者有利なのは建主が思い上がらないための有効な措置じゃ。
こういう考えの方がいるから、業界の信用が落ちるんですよ。
足長坊主さんは本名を明かして、正々堂々とこういう事が言えますか？

[115: 匿名はん]

>>114さん
足長さんは傾いたんですよ。
わからないかな？

[116: 匿名さん]

113さんのおっしゃること、ごもっともだと思います。
そういう企業は淘汰されてほしい。
でも一方で、
ささいなミスも何でも値引きさせないと気がすまないという施主も（この掲示板では）多いのでは
真摯な対応をする企業がバカを見るというもの。
互いに人間的に対応できないものですかね。（私は施主ですのでお間違えないように）

[117: 匿名さん]

>>116
>ささいなミスも何でも値引きさせないと気がすまないという施主も（この掲示板では）多いのでは
ささいなミスと思って思考停止してしまうか。ミスはミスだと受け入れて対応し、再発防止を
考えるかが分かれ目ですね。

例えば車や家電製品でも、ちょっとしたキズで、交換や値引きを要求してくるお客はいる。
使っていれば、すぐにキズは付くのにね。でもそれを不手際と認識して対応してきたから、
日本の工業製品の品質は高くなって競争力も付いたのだと思う。外注も含めて非常に多くの
人間が係り、しかも現場施工の住宅で工業製品なみの品質は所詮無理かもしれません。でももっと
努力して欲しいと思います。

現状は、対応の仕方も含めて相対的にレベルが低いんですよ。住宅の建築を請負える所が
中小含めて非常に数が多いから、一部がイメージを著しく悪くしているという傾向はあると思います。
でも工業製品は一般に製造と販売が別の企業。販売はお客の方をみて商売しているが、
住宅は販売と設計・施工が同じか、同じグループって事が多いから、営業が100%お客の方を見て
仕事をしている気がしない。
だから、販売、設計、施工の分離と、淘汰が必要だって思うんです。

[118: デベにお勤めさん]

建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

はい、そうです。終わり。

[119: 匿名さん]

工業製品と比べる時点で間違ってる。
感性ですよ。

[120: サラリーマンさん]

＞建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？ はい、そうです。終わり。

この感性の業界この際だからいっぺん潰した方が良い。マジで。救済不要。世の中その方が明るくなる。

[121: 匿名さん]

自分で会社興されたらいかが？

[122: 匿名はん]

施工ミスと施工技術不足の違い

設計技術と施工技術に対する代価の違い

それに伴う建物の違い

素人の方に理解できるのだろうか？

[123: 匿名さん]

人間が作る以上ミスはゼロにはならない。当たり前でしょう。工業用ロボットが作る製品とは違うのだから。
ただし、管理（監理）監督不十分によるミスは許しちゃいけません。ミスが常態化するからです。
こんなことはソフトウェアの世界じゃ常識ですよ。
何を許すか許さないか、客の質が問われてるというのも一理あるでしょうね。

[124: 匿名さん]

宣伝で買う客が悪い、自業自得という話だ。

[125: 匿名さん]

＞素人の方に理解できるのだろうか？

常人の方には理解できるだろうか？
に訂正したら？ｗ

[126: 匿名さん]

どんな業界も同じ。
自動車業界もたいしたことない。
ただ表面に出てないだけ。
派遣切り？
人間も機械同等の立場。使い捨て。
そんな奴らに好き勝手に言われると腹が立つ。

[127: サラリーマンさん]

日本人全体が劣化した。しかも上部から腐ってきた。昔と政治家の人相を見比べれば即座に納得。
機械同様に使い捨てか。悲しいことに日本の雇用システムから勤勉実直な日本人労働力の基盤が無くなった気がする。
一事が万事でその一端がこの世界でも露呈しつつあるということなんだろうな。

かつて熟練職人は見えないところに手を惜しまないことを矜持とし己に恥じない仕事を残すことを常に誇りとしていた。
今はどうか。
社会が悪いのか。
客が悪いのか。
国が悪いのか。
時代が悪いのか。

[128: 匿名さん]

>>118
＞建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？ はい、そうです。終わり。

本当に人をバカにしていますよね。デベロッパーにお勤めの様ですけど、
お客様ばかりでなくて、真面目に働いている同僚に対しても失礼ですよ。
こう言う気持ちで仕事をしている方には辞めて頂きたいですよね。

[129: 匿名はん]

＞128
土建屋がこの国では幅を利かせてきたので駄目です。この感覚は個人のものではない。業界全体がそうなんです。
いっぺん死ぬまで治らない。

[130: 匿名さん]

NO１２２
素人で分かりません。
詳しく書いてください。
それで理解できます。

この業界、客に伝えようとする気がない独りよがりが多い。
客に伝えない方がいいということ？
ホントにつぶした方が良い。