建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

[こぴ]

はじめまして。

新築予定なのですが、多少の施工ミスが出るのは仕方ないことでしょうか？
何をもって施工ミスと見なすかにもよるのでしょうけど。。。

[601: 匿名さん]

仕事ってだいたい何でも同じですよ、丁寧な仕事には手間が掛かって、早い仕事は雑になるのです。
早くて丁寧なのはスーパーな優れた人ですが、そんな人は極一握りだけでしょ。

職人さんって何だかセッカチな人が多かったり、そんなイメージないですか？
でも元々はそうでもない、大量に使う根太一本一本を捏ね繰り廻してから使う場所を決める
大工さんも居る。これは理由を聞いたら、木目で上下を決めて床の中央部に重い固めの材を
使ったりしているそうです。
でもこれはあくまで大工さんの拘りで、そんな基準がある訳じゃない。
これは工期を許される、急がない急かされない大工さんだけのもの。

でも世の中は、とにかく早く確実に仕事が終わる、せっかちな大工さんが望まれるのです。

[602: 匿名さん]

業界の最近の全般的な流れということでいえば
プレカットは、地方にある工場に発注することが多くなってきています。運賃が１回で済み、手間も木材産地近くで安いからです。その工場までチェックをしにいく工務店はものすごく少ないです。
大工も木造の納まりを知らない大工が増えています。小住宅では建材メーカーのパーツを付けるだけですから、枠納まりやチリ、内法の取り合いを知らなくても仕事は進められます。
使う工具は全て電動です。だから節や木目の無い均一な材質の集成材やホワイトウッドが好まれます。今後ＳＥ工法のような金物を使った工事が急速に増えていくと考えられています。建物強度の点からではなくプレカットと施工のしやすさを考えてのことです。

[603: 匿名さん]

大工だから拘るし、作業員は拘る箇所なんて与えられてない。

[604: 匿名さん]

No.600
あんた適当なことを言うなよ。
プレカットが違っていても上棟当日に間違いが解るから、作り直しなんて出来ないんだよ！
可哀そうなのは何も知らない施主だけ

[605: 匿名さん]

だなぁ
間違ってても無理やり組んじゃうもんなぁ
設計の強度とか出ないと思うけど、どうせバレないからなぁ

[606: 匿名さん]

本当に建築業界がゴミ人材しか居ないと思うのは、施主の前でプレカットの誤りの文句を平気で口に出す輩が居ること。
プレカット業者は元請けが決めてんだから、自分達は悪くない、むしろ無理やり組んでやったんだからとドヤ顔。
元請けのミスだろうが、プレカット業者のミスだろうが、多くの手間が入る建築で、自分の担当以外は知ったこっちゃ無いとの姿勢だから、いつまで経っても欠陥住宅が無くならないんだろうね。

[607: 匿名さん]

プレカット材は機械で加工される。で、その機械はCAMソフトと連動しており
その元データのCAD図面をプレカット屋・大工・現場監督はチェックする。
なので加工場に行く必要なんて無い。

納まり知らずに大工なんてできるわけがないだろ。
ものすごく簡単な例だと、カラー合板フローリングとCFシートと畳は
厚みが違う。でも今の住宅の多くでは全ての床面の高さは同じ。
納まり知らなかったら床の高さが同じになるわけ無いでしょ。

使う工具が全部電動だったらカナヅチすら使わないって事？
材の長さを測るときには電動でないメジャー使ったほうが早いとおもうけど。

ドリフトピンなどを使った金物による工法のメリットは通し柱の四方に
梁を挿すホゾ穴を開けると断面積が小さくなり中折れしやすくなる。
羽子板ボルトや引きボルトを使うことでアリ継ぎで組まれた梁が地震などで
抜けやすくなるのを避ける効果がある。つまり金物工法で構造強度の低下を
避けることができる。

プレカットでなくて手刻みでできた材でも棟上のときに間違いがわかることが多い。
間違っても構造強度を落とさずに、意匠も損なわず無理な納まりをせずに対応できれば
それでいいんじゃないでしょうか？それが簡単にできるところが木造のよいところです。

[608: 匿名さん]

社寺建築も手掛ける５代くらい細々やってる工務店の親方（当然大工）の話しでは
図面から手入力で機械を動かした時代のﾌﾟﾚカットは、間違え多いとそりゃあ大変だったらしい。

でも今は図面を入力すると、後は機械が勝手に計算して全部刻んでくれるから
基本間違いは無いので安心だってよ。
ただ木材の上下や面方向は、担当者の目に掛かってるそうだ。
そしてそもそも木材にＪＩＳシールの張ってあるものでは、そのシールに従うのが普通で
吟味選択の余地もないらしい。


あと最近は神社仏閣（近所にもある小さいのね）も貼りモノの集成材使うそうよ。
値段的に仕方無らしい。
木材も集成を使うのは時代の流れとして仕方無いし、狂いも出ないのでそんなに悪くない
それより時々無垢の杉には、とんでもなく軽く柔らかいものがあるので
使うならそっちが一番不安なんだそうです。

[609: 匿名さん]

>>607
金づちを使うような現場の話をしているのではありません。最近の建売のような現場で金づちを使う現場なんて無いでしょう。
床の高さもプレカットで決まってきます。
一度、建築現場を見られてはいかが？

[610: 匿名さん]

大工というか、既に最近では職種の違いになって分業されているとも言えるが
同じ家に入る大工でも、内装はやらない（出来ない）人が居て、とにかく早く組み立てるのが仕事
そして後から内装の大工が別に入る。そういった分業も少なくない。
特に真壁和室などが高額になる業者は、ほぼ間違いなくこの分業制で施工している。
常用している大工には和室が作れない為、人を入れる手間がかかる。

[611: 匿名さん]

>No.607

だから何言ってんだ？
図面どうりなのは機械だから出来るのは誰でも解っているんだよ。長い講釈をたれるな。
プレカット屋は材料の上下や裏表が適当なんだよ

[612: 匿名さん]

と、、
適当に組み立てることしか出来ない作業員がワーワー言うとりますな。
どっちもどっちだぞw

[613: 匿名さん]

>>607
>電動だったらカナヅチすら使わないって事？

電動だからカナヅチを使わないんだろ。

[614: 匿名さん]

かなづちを腰にぶら下げていない大工に出会ったことないよ。
あれは伊達なの？

[615: 匿名さん]

金槌ぐらい使うよ。
ここは適当なことを書いてる所だからね。

[616: 匿名さん]

消費者がテキトーじゃ人のこと言えないね。

[617: 匿名さん]

>>615
どんな作業にカナヅチを使うの？

[618: 匿名さん]

大工さんに聞いてみな。

[619: 匿名さん]

すべてがエア釘打機でとインパクトで施工されていると思ってるカナヅチを釘を打つ道具としか思ってない、
とんでもなく無知なやつがいるようだね。
エア釘打機の入らない場所やエア釘打機で打ち切れなかった釘頭を叩いたりするのはもちろん
合板フローリングの実を打ち込むのにも使うし材の位置調整にも使う。
間柱や垂木がサクリの間にはいらなければ材を叩いてきちんとサクリの中に入れる。
ところでさ、カナヅチ使わないのとよい家ができないって全く関係ない話だろ。

>床の高さもプレカットで決まってきます。
そのプレカットの材の高さを決めるには納まりしらなきゃプレカット屋に指示できないだろ。
ちなみにCFと合板フローリングの厚みの違いはCFの下に薄い合板を引いて高さをそろえる。
納まりも知らないくせに、よく人に納まり知らないとかいえるな。

>一度、建築現場を見られてはいかが？
一度工事中の現場の中に入って大工が働いているところを見たらどうですか？

>プレカット屋は材料の上下や裏表が適当なんだよ
刻みの大工も適当だから一緒だろ。刻みの大工は一日で材を全部正確に加工できるのかい？
今は乾燥材使っているから上下間違えても、ノミは入りやすいが暴れたり反ったりする
生木で建てた家よりはるかに精度が高いだろ。

[620: 匿名さん]

>>619
＞合板フローリングの実を打ち込むのにも金づち

なんと荒っぽい仕事ぶり。

[621: 匿名さん]

添え木をあてて、が抜けただけじゃないの

[622: 匿名さん]

金槌の使い方をマジに返答する必要が無いでしょ！
相手にしないほうが良い。

[623: 匿名さん]

消費者にだっていい加減なやつががいるように、大工にだっていい加減なやつもいる。
神様の集団じゃないからね。
スレ題を【建築では一厘のミスもないのが普通ですか？】に置き換えると、この質問の馬鹿さ加減も見えてくると思うよ。

[624: 匿名さん]

悪魔の集団に近くないですか？
世の中の常識が通じない業界ですね。

[625: 匿名さん]

お前は人の事が言えるのか？
医者でもミスをするし、公務員でもサボったり、賄賂を貰ったりするだろ。
大工だって人間だからね

[626: 匿名さん]

細かいことはなにもわからないので大工さんの言いなりです
ｻｯﾊﾟﾘわからんわ

[627: 匿名さん]

＞625
程度、割合が酷い業界。
顧客を誤魔化す事に罪悪感を感じない非常識が多い業界ですね。
どっぷりとつかり麻痺してるから分からないのでしょうね。

[628: 匿名さん]

No.627

俺の事？　大工じゃないし、建築業じゃないぞ！
お前は住宅業界に恨みでもあるのか？　お前は牧師かなんかで今まで生きてきて、悪い事なんてしたことないんだろうね

[629: 匿名さん]

＞628
別に恨みは無いですよ、仕事で幅広い分野を知ってますから比較しました。
苦労させられたのは土木ですね、覚悟はしてたので恨みには思いませんよ。
立ちんぼて知ってますか？使い物にならない方がいます。
危なくて仕事させられないのです、怪我されたらお客さんに申し訳ないです、最悪出入り禁止になりますからね。

[630: 匿名さん]

建築業界の現場業務に携わる方の平均年収を、全員、公務員並みにあげれば公務員並みのレベルにはなると思うよ。
その分、消費者にはしわ寄せが来るが、それは仕方がない。
低収入の方はマイホーム新築を諦めてもらい、中古物件を当たってもらう。
中古物件なら品物の見極めができるので自分の予算と相談して購入すれば良い。
業界に対する愚痴も少なくなるのでは？

[631: 匿名さん]

＞630
貴方が社長になって私を採用して下さい、お願いします。

[632: 匿名さん]

公務員並みのレベルと言うのは、例えば旧社会保険庁のように年金の着服とか、病欠で何年も仕事に行かないとか、そのレベルですか？
職人って夏のくそ暑いときでも頑張っていると思うけどな～

[633: 匿名さん]

事務系公務員程度の仕事しかできないのではもっと怖いわ。

[634: 匿名さん]

最下層の人材にミス無き施工を期待するだけ無駄

公務員張りに給料との阿呆な書き込みがあるが、誰でもなれるわけではない公務員と、誰でもなれる建築土木を比べること自体無駄。
公務員の給料貰える人材なら、建築土木になんか就かねーよw

[635: 匿名さん]

より安価に作る＝工期の短縮。人件費は一定以上は払う必要があるのだから
後は工期工程短縮で、人工を下げるしかない。

工場生産なら一定の品質を持たないと出荷もままならないが、住宅は作ったもの勝ち。
バグが多くても取り敢えず納期に間に合わせて完成させるソフトウェア業界も
きっと似た様な世界なのだろう。

そういえばＩＴ土方って自称する知人がいたっけな・・・

[636: 匿名さん]

国が最低賃金制度を補償し、公務員並みの給与と、外勤手当て、危険手当、時間外手当、早朝手当て、残業手当、3K手当て、通勤手当などを基本給の上に上乗せ支給する。3Kに関してはその程度によってランク付けし給料に反映させる。
現場で必要な道具や作業服は会社が支給し、職人は身一つで業務に参加できるようにする。
それを守らない業者は建設業許可を取り上げ、以後、営業できなくする。
それに係る人件費は見積価格に上乗せし消費者負担とする。
こういった待遇改善により、現場作業員の意識も改善され、仕事内容にも反映される。
できれば電力社員同等の給与体系として、将来の退職金制度や年金制度も公務員並とする。
ここまで改革すれば、君らが求めるそこそこの業界が誕生するでしょう。
所詮、人間ですからそこそこ以上は無理でしょう。

[637: 匿名さん]

そう、
カス人材の掃き溜めも社会には必要ってこと。

636の様な戯言ほざいても、
カスが電力会社に就職出来ないように、
今度は建築土木から弾かれるだけ。

カスにはカスの居場所を与えないと社会が荒れるから。
ナマポに金を与えるのと同じ、社会の安定のためには必要。
そして、彼らはナマポと違って税金も納めてる。

[639: 匿名さん]

カス同士仲良くやりなよ～w

[640: 匿名さん]

ビンボー人からみると高い建設費払ってミスばかりと思うのは当然。
相手のミスより、高い建設費の方が痛々しいだけなのだ。
一生掛けて支払わなければならない多額のローンを考えるとストレスは溜まる一方。
せこいビンボー人に限ってそのストレスを他人に向ける。
その他人が一番近い業界の人間なのだ。
たいして金ももたずに借金までして家建てるから、やるせない鬱憤が蓄積する。
そのやるせない鬱憤のはけ口が業界の人間への悪口となって現れる。
ビンボーであればあるほど鬱憤も強い。
だから、せこいビンボー人ほど業界の人間が特殊に見える。
深層心理とすれば仕方のないことなのだ。

[641: 匿名さん]

私の家は、たいした建築費用ではなかったですが、大工を選ぶことが出来たので、満足いく仕上がりになりました。

[642: 匿名さん]

＞640
自身が見えない、業界にどっぷりとつかり、感覚がおかしくなり、世の常識が無い業界人のようですね。

[643: 匿名さん]

＞642
せこい人間ほど自分が世の中の常識の中心にいると錯覚するものです。
だから、他の業界がおかしくみえる。

[644: 匿名さん]

施工現場と直接繋がらない、営業マン経由での建築では色々不満が溜まって当然だと思う。

施工ミスでも行き違いでも、それを一切認めない人なら別として
ミスはあってもしっかり真摯にリカバリーして欲しい。そうあって欲しいと願うもの。

現場の職人も営業も、施主に満足して貰って終われる仕事には誇りが持てるだろう
きっとそれが望む姿であるだろう。

しかし現実は会社がそれを許さない。無駄な経費は許さない。
より安価に体裁を整えて作らせるのが会社の指示、クレームなど押さえ込んでこその営業
それはきっと貴方の会社と同じなのかも知れないね。

[645: 匿名さん]

住宅業界の特殊性は顧客が一見の客です。
客を客と意識してません、ですから世の中の常が見えなくなってるのです。

[646: 匿名さん]

職人（棟梁）が固定している会社を選ぶ
仕事始めに棟梁に挨拶し、ご祝儀として２～３万渡す
そしていい出来の家を造ってくれたら最後にもご祝儀を弾むからと伝える
最後に出来良ければ１０万程度のご祝儀を出す

みんながこんなことをすれば、大工だって出来が良ければボーナスが出る（逆に出来が悪ければボーナスなし）ので張り合いを持っていいものを造ると思うけどな
やっぱり現金に勝るものなし

[647: 匿名さん]

顔の前に餌ぶら下げないと頑張れないの？
家畜並みねw

[648: 匿名さん]

>>645
特殊な事といえば、量産品ではなくて１品物だという事も他の消費財と比べて住宅の特殊性ですね。
一品ものと言っても、大手ＨＭを除けば材料自体はどの業者だって入手できるような物を使っているのだから、コストを下げるにはとにかく工期を短くするしかない。しかし、毎回違った物を組立る訳だから、作業者（あえて大工とは言わない）にも考えたり習熟する時間が必要。しかも、品質管理のしやすい工場とは違って現場で組立てるんだもの、低コストを求めて急がせすぎれば、ミスも多くなり品質が保てなくなるのは当然だと思います。

[649: 匿名さん]

一棟大工二人。　四ヶ月の工程を二ヶ月でやらせれば人件費は半分だ。

まあローコストなんかだと３０坪、上棟から５０日で引渡しなんて荒業が日常。
その上を行くのが建売で、上棟から一ヶ月で作っちまう凄技。

それを尊ぶ業者と施主。

[650: 匿名さん]

＞648
１品物は産業界では殆どと言っても過言で有りません、リスクが有っても常に前向きに開発していかないと売れなくなります。
最先端を行くわけですからミス、間違いも起こしやすいです、異なるのはその場合の対応です、当然逃げるようなことはないです。
そんな事をすれば二度と注文は来ません、初めてのお客さんに対しては当然余計に気を使います。

[651: 匿名さん]

>>650
産業界、設備などはﾘﾋﾟｰﾄが望めるが
戸建ては望めないでしょ？
なので適当なのですよ
次がまたあるかも、と思えばやる気も違いますからね

[652: 匿名さん]

ですから＞645です。

[653: 匿名さん]

高品質の建売が出てくれば良いのだが、このスレタイのように、普通に施工ミス（手抜き）が行われる。
一流メ－カ－の型遅れの設備を格安で設置して、高級感を出して、坪60万円で販売する、
実質のコストは３０万円にも満たない。
こうしたことが行われる限り、いつまで経っても、不動産屋の体質だ。

[654: 匿名さん]

安く仕入れて高く売る
商売の鉄則ですな
ガリバー

[655: 匿名さん]

↑そう思うなら自分で建てたらどうですか？

職人さんはプライドを持ってきちんと仕事をしている人も
沢山いると思います。

[656: 匿名さん]

儲けているのは職人ではなく業者、安い請負では職人も手抜きせざるを得ないわけで。

[657: 匿名さん]

政府指導の下で強力な最低工賃制度を施行し、悪徳業者は免許を取り上げるようにすればいい。
まず、一番に摘発されるのが大手HMであることは誰も否定しないだろう。

[658: 匿名さん]

ピンはね制限法も必要

[659: 匿名さん]

文句いうなら買わなければいいだけ。
業界全体が間違っていると思うなら帰るために国会議員に立候補するとか
自分で会社つくるとか何かすればいいのに。
口先だけで何も行動しない人が多いね。

[660: 匿名さん]

文句があるなら買うな。
これはもう暴力です。
国会議員ですか。
ならなければ何もしないことになるというのもなんだかなあ。
消費者を考えない業界は必ず破綻します。
私憤が公憤に変わるということをお忘れですよ。
極端な餓鬼がいるな。

[661: 匿名さん]

安い請け負いやピンはねに文句があるなら、国会議員になれば？w

[662: 匿名さん]

＞660
世の中の常識を知らない、業界人を代表する発言ですね、お先真っ暗です。

[663: 匿名さん]

文句のある人はどこで家を建てるのですか？

[664: 匿名さん]

設計・施工分離で建てればいいんじゃないの？
設計会社の紹介ではない施工会社を選んで、設計会社の施工監理責任者に現場に常駐してもらう
施工監理に5万／日払っても1ヶ月25日で125万円、在来で工期4ヶ月でも500万円程度で安心が買えるよ

[665: 匿名さん]

>>664
木造だとすれば、常駐監理できる能力のある事務所がどれほどあることやら。

[666: 匿名さん]

自分が業者選びに失敗して、その腹いせに業界の文句いってるだけ。
ちなみに私は理想の家が欲しかったので会社辞めて建築業界入って自分で設計し確認とって現場管理もしました。
文句言いたくなければ私がとったような方法もありますよ。

[667: 匿名さん]

＞666
バカの見本だな。
社会という物の仕組みがわかっていない。
どうせなら、社会と縁のない無人島で生活すれば？

[668: 匿名さん]

>665
お茶引いてる設計事務所なんていっぱいあるから報酬さえきちんと出せば常駐するところはあるよ
数ヶ月間の固定貸切だからむしろ業務としては美味しい部類
人気事務所だと人手が足りなくて常駐は無理かもしれないけど

[669: 匿名さん]

＞665
アルバイト1万円/日で雇って常駐させれば良いでしょ。
やたらに写真を撮らせて時々チェックすれば済むでしょ、ボロイ儲けになります。
やたらに写真を取られば施工側も証拠が有るので手抜きが出来ないです。

[670: 匿名さん]

設計事務所に頼んでも、釘も打てない建築士が見るだけでしょ？
無駄なのが解らない？

[671: 匿名さん]

>>668
>>669
木造の現場チェックができる事務所がどれだけあるか？
コンクリートの監理さえできない事務所がほとんどなのに。
それとも適当な設計事務所に監理を頼んで、監理ミスを告発して管理建築士を告発して自己破産にでも追い込むかい？

[672: 匿名さん]

>671
実際に設計を行った設計事務所から派遣した監理技術者とか主任技術者を信用できないなら誰も信用できないでしょ
そうであれば自分で建築の勉強をして、建築期間は会社を休んで常駐で監理をやるしかないね

[673: 匿名さん]

信用できるとか出来ないじゃなくて、設計事務所なんて、現場では素人ですよ。

[674: 匿名さん]

自分で設計して常時ではないが監理の真似事をして建築しました。
自分の設計ですから安全率は高く柱を半分の数に減らしても問題無い位です（検査は壁倍率）
要地盤改造になりましたが地盤の勉強をしていたので弱いのは表層の一部と分かり、確認申請の設計屋さんと相談して地盤改造なしにしました、地表を少し削った。
地盤改良の判定は資格が必要なため確認設計屋さんの力を借りました。
コンクリも検査させました、名称は忘れましたが三角コーンの検査ではやり直していました、検査も職人技で規定値に入らないと巧みに突き固めの力を加減するようです、笑えます。
技術系で有れば簡単な木造住宅の設計は少し勉強すれば出来ます、今はネットで必要な情報は全て手に入ります。
積算資料も有ります、価格もおおよそは算出できます。
時間に余裕が有ったので断熱材などの材料は裁断寸法まで図面化して必要枚数を割り出しました。
機械設計ですと数、重量などを図面に記載するのは当たり前ですが弱小工務店では見積もりはどんぶりで図面は確認申請図だけです。
仕様書に事細かく積算資料に元に使用材の数も書きましたが適当な値段しか出てきませんでした。
積算資料もないようです、関連会社から見積資料を集めて適当に書いてるようです。
関連会社もどんぶりの見積で積算資料など見ていませんから内容はめちゃくちゃでした。
少し高い物に付きましたが面白く遊べました、技術系で時間に余裕の有る方は挑戦して下さい。

[675: 匿名さん]

>674
自分の家だから失敗しても自己責任で問題なし？
建築の基礎を勉強して建築士の資格を取ったのですか？
受験資格条件はあったのですか？
誰でも自分のミスは気付かないもの。
自分の才能の範囲でしか欠陥ミスは判断できません。
もしかしたら、大きなミスを犯しているかもしれませんよ。
以前も言ったようにバカの見本ですよ。

[676: 匿名さん]

確かに、勉強しても理屈なんか理解できないバカしか現場にいないのに、674みたいのにちょっと勉強されて理解されちゃ、業界人がバカの見本みたいだわなw

[677: 匿名さん]

世の風潮ですね。
自分以外は皆バカに見える。
だから＞674のような人物がいても可笑しくない。
どうせやるなら自分でかなづちを持つまでしないと中途半端。

[678: 匿名さん]

現場の人は勉強出来なかったから現場の人になるしかなかったんでしょ。
設計士は頭がいいかもしれないけどわざわざ汚い現場に行って一生懸命仕事なんかしない。
そこで中途半端な学歴の工務や営業さんが現場の管理に行くわけだけど、現場の人は昔やんちゃだった人達だからあまり強くは言えない。しかしあまり言わないと上から怒られるという中間管理職。
だから設計士が施主を兼ねていたら確かにいい家になるかもしれないね。
ただ設計士も経験があってこそ色んな知識があるわけで、なりたてはあまり役にたたない。
だから自分の家を建てるために資格をとったとしても、すぐには建てられないはず。
指摘する内容がネットからの知識なら、勉強好きの口うるさい施主とあまり変わらないでしょう。

[679: 匿名さん]

>>675
建築士の資格になにか値打ちでもあるの？
これ以上、業界人のバカさ加減を見せびらかさないで。

[680: 匿名さん]

＞675
業界に入った方とは別人です。
資格が無いので監理は真似事になります、また地盤の判定も出来ません。
確認申請は資格が無くても出来るかも知れませんが役所相手が面倒なので自分でしませんでした。
＞自分の才能の範囲でしか欠陥ミスは判断できません。
自分の書いた図面で確認申請設計屋さんに指摘された事が1つ有ります。
壁倍率を最初は「きずり」で取ろうとしましたが真壁では通らないそうです、大壁なら良いそうです。
不本意ながら筋交いを入れました、3.11地震で震度6弱を経験してます、気密性能など問題は皆無です。
室内置きの湯沸かし器タンクが上部の補強を壊し、足の座金を変形させドレン排水管を壊し200ｍｍ程移動しました。
東西に揺れ湯沸かし器タンク化粧板ボコボコになりましたが壁と配管に挟まれて倒壊せず、直ぐに使用出来ました。
コンクリの基礎が木と揺れで喧嘩して端が2～3ｍｍ欠けた場所が３ヵ所有りました、コンクリより木の方が強かったです。
その他の被害は障子紙が破れたこと、ベランダを盛土部に設置したため地割れで1ｃｍ程度ずれました。
何億何十億の設計の仕事も担当者は普通一人です、仕事が大きいですから図面は自分で殆ど書きませんがチェックは実質自分一人です、チェック欄は複数有りますが他の方はめくら判です。
ミスが有れば自分の責任です、誰も面倒は見てくれません数千万円の損害を出した経験も有ります。

[681: 匿名さん]

＞設計士は頭がいいかもしれないけどわざわざ汚い現場に行って一生懸命仕事なんかしない。
自分で汚れて現場でメンテなどしないと良い設計は出来ません。
設計は特に開発設計は常に他社より優れていて安く出来るようにしないと競争に負けます。
現場の組み立てなどが難しとコスト高になりますので簡単に出来るようにするために現場は大切です。
しかし誰でも素人でも組み立てられるように設計はどんどんと開発して行きます。
設計が現場のベテランを排除してる面は有ります、人の能力の差で出来が異なるのは困ります。

[682: 匿名さん]

>679
建築の基礎知識を持っているものに建築士の名称を与えないと、
皆、あなたと同じ知ったかぶりになる。
それこそ俺俺詐称が流行し、今以上にいい加減な世界になる。

＞建築士の資格になにか値打ちでもあるの？
馬鹿な質問ですね。

[683: 匿名さん]

自分にはその能力がないのに、その能力をもった人を馬鹿にしてるのって
単なるヒガミにしか見えない。

[684: 匿名さん]

俺の義理の姉は工務店に努めていて、暇だったから１級か２級か知らないけど、建築士の免許取ったよ。
でも記憶力が良かったから取れただけで、のこぎりもカンナも使えないですよ。こんな人が監督してもダメでしょ（笑

[685: 匿名さん]

No.683

へ～　建築士ってそんなにすごい能力なんだ。
ところで、各地に１００年以上古い木造建築がまだまだ沢山ありますが、あれは何級の建築士が設計したのですか？

[686: 匿名さん]

＞684
免許をとったからいきなり現場での実務ができるかと言えば、そうではないことはよくわかります。
それなりの実務経験も必要でしょう。
基礎知識があるかたの実務経験と、基礎知識のない方の実務経験では、やはり基礎知識のある方の実務経験のほうが
偏見のない判断を下せるのではないでしょうか。
基礎知識のない方は独断と偏見が強くなり、例え誤った処置でも思い込みの強さから自分の判断を疑いません。
ネットから得る情報だけではその情報自体の信頼性が疑われます。
基礎知識を持ち合わせていない、思い込みの強い連中の情報ばかりだからです。

[687: 匿名さん]

実務経験のない人で建築士の免許を取った人が「俺に家なんて建てれるわけない」と言っていたぞ。

[688: 匿名さん]

現場を監理するのに釘を打ったり、番線を結んだりする必要はありません
設計図や仕様書を見ながら、仕様通りの材料を使っているか、図面通りの寸法で作っているか、金物や釘は適切な場所に適切な数が使用されているかチェックできればいいのです
また当たり前のこととして図面に描いていないこと（鉄筋の最低かぶり厚など）があるので、設計士や施工管理技士の資格相当の建築の知識が知識が必要となります
設計図面や仕様書を理解できて建築基準法の基礎が分かっていれば、メジャーで寸法を測ったり、水平器等で水平、垂直を測ったりする程度の作業ができれば十分です
常駐でこんな監理をする人がいたら作業をする人は嫌でしょうが、手抜きは出来なくなります

[689: 匿名さん]

テキトウなレスばっかりだなぁ。
基礎知識？基礎的な知識なんて有って当然。基礎的な知識だけしか無いなんて論外。
いったい何を論じてるんだか。
基礎知識しかない人、基礎知識すらない人しか知らないのかなぁ。それとも、何も知らないのか。

[690: 匿名さん]

>689
テメーが一番テキトーじゃねえか。
人のこと言えるか！

[691: 匿名さん]

>>688が言ってるような監理は、建築士でなくてもできる。
実際に小規模な現場監理で建築士を常駐させるような事務所はほとんど無いでしょ。
ついでに書くと、一級建築士は国民300人に一人ぐらいの割合でいて、首都圏や京阪神では200人に一人ぐらいは一級建築士だ。

[692: 匿名さん]

資格が何のために存在するのかも理解できない低脳がいるようだな（笑）

[693: 匿名さん]

>691
自分程度の才能ならできると言いたいのだろうが、
やはり、資格をとってからにしてほしい。
あなたの子供が病で苦しんでいる時に、無資格の医者に診てもらうことに不安はないですか？
無資格の医者はあなたみたいに資格がなくても自分では大丈夫と言っていますが。

[694: 匿名さん]

資格があっても、何もできない医者なんて沢山いるけど？

[695: 匿名さん]

一般的にはＨＭの現場監督（有資格者じゃないかもしれない）だって個人の家の建築ごときで常駐なんてしないよ
でも世の中金だって！
金さえ積めば現場監督だって一級建築士だって常駐してくれるよ

[696: 匿名さん]

>>693
少し誤解があるようだ。
建前はともかくも、世間の設計事務所に常駐監理を委託しても、ほとんどの場合に有資格者は監理に来ないというのが現実なんだよ。

[697: 匿名さん]

施主が自分で監理するみたいなつもりなら、そもそも資格は要らんよね
判断できる知識は必要だけど

[698: 匿名さん]

>696
有資格者は監理に来ないじゃなく有資格者が常駐監理に来る契約をすればよい
具体的には確認申請時の監理技術者（または主任技術者）を現場に常駐させる契約にすればよい
ただし有資格者は安く見積もっても5万円／日はかかるから1月辺り120万円くらいみとかなくちゃいけない
通常の監理契約なんて物件価格の5%程度だから2000万円の物件で100万円、3000万円の物件で150万円
この金額だと週一チェック＋監理記録作成程度でとても常駐なんて望めないよ

[699: 匿名さん]

有資格者が良い人だとは限らないし、知識経験があるとの判断はどうしますか？

[700: 匿名さん]

監理契約ってミスをチェックする事ですか？
職人を入れるタイミングとか、最終的な打ち合わせとか、材料の手配をすることでは？

[701: 匿名さん]

>>698
小住宅の設計をするような設計事務所は、有資格者が1名というところが多く、資格者が常駐すると事務所が倒産する。
>>700
手配等は「監理」ではなく「管理」。これは施工者の仕事。

[702: 匿名さん]

1日五万なんて取れるわけがない。ボトムで１００万〜あれば近所なら受けます。

[703: 匿名さん]

>各地に１００年以上古い木造建築がまだまだ沢山ありますが、あれは何級の建築士が設計したのですか？
１００年以上前から存在する老舗の料亭って結まだまだたくさんありますが、その当時調理師が
調理していたのですか？と同じ質問です。その当時はそのような国家資格は存在していません。
建築士法は昭和25年に制度化されており、それ以前に建築士は存在しません。
ただし辰野 金吾などのように建築家というのは昔から存在します。
金閣寺や薬師寺など、建築士のように国家資格というものが存在しない時代でも
国を代表する建築物を設計した建築家存在しましたし、今だったら当然建築士でしょうね。

建築士って現場管理はしないし釘を打ったりもしない。それは彼らの仕事ではありません。
彼らの仕事は構造計算とか法的なチェックや諸官庁への申請や設計監理、また
大学の研究室で学術的な研究もします。意匠だけ関与するって建築士もいます。
でも現場管理者にはそのあたりの知識はありません。当然大工も知りません。
監理と管理の違いを理解することが重要です。

[704: ご近所さん]

大工でも２級建築士の免許を持っている人は沢山いるから、大工は知らないとか言い過ぎでしょ。

[705: 匿名さん]

沢山とは何割程度？

[706: 匿名さん]

建築士の試験では確認申請に必要な書類の書き方や構造計算の仕方などについての
問題はありません。どのようなときに確認申請が必要かとか力学とか基礎知識の
範囲でしか問題は作成されていません。
建築士の資格取得者でも実務をしたことのない人って結構います。
なので２級建築士もっている大工であっても試験後一回も法令集見たことがないとか
諸官庁に対し許可申請したことがないとか構造計算ってどうやってすればいいのかわからない
といった人が大半だと思います。

[707: 匿名さん]

工務店として資格がなければ新築は受注出来ないのでは？
リフォームは無免許で良いそうです。

[708: 匿名さん]

全般的に監理する人、管理する人、作業する人の業務分担が分かっていない方が多いようです
それぞれの人がどのような仕事をするべきなのかを知ることが施工ミスのない家を造るための第一歩です

>702
自動車整備の工賃でさえ6,000円～8,000円/h、8時間換算したら48,000円～64,000円です
建築士、施工管理技士等の有資格者の1日当たりの費用として50,000円はそれほど高いものではありません
それだけの金額を出して雇うか雇わないかは施主次第です

>706
資格を持っている人＝出来る人ではありません
運転免許と一緒で免許があっても運転の上手い人、下手な人、ペーパードライバーで免許取得後運転したことがない人と色々います
単に運転する権利を保障されているだけです
ただしレースドライバーでも免許を取らなければ公道を運転できないように、いくら建築に精通していても資格がないと監理技術者や専任技術者にはなれません

>707
個人宅の建築では常駐義務がないので、最低一人有資格者がいればよい
また、一人親方の工務店などは設計監理、施工監理とも設計事務所がやっているので、工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる

[709: 匿名さん]

>708
>工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる
そんなことないですよ。工事内容にもよるが、一定規模の建築工事を請け負う場合、
建設業法で定められた許可業者でないと請負はできない。
許可条件として以下の条件をクリアしないといけないですよ。

http://www.ins-ss.com/tamaken/4.htm#y1

[710: 匿名さん]

言い忘れました。もぐりの業者なら例外です。

[711: 匿名さん]

本来なら、建設業許可制度によりいい加減な業者はしばりを受けるわけだけど、
余程のことをしない限り、許可を取り消されることはない。
しばりをきつくすれば多くの業者がドロップアウトするが、
業者が少なくなることで建築単価は高くなる。
また、業者のまわりに数多くの関連業者があり、社会的な不安も煽ることになる。
ある程度は施主側も妥協せざるを得ないと思う。
その妥協の限界点が素人である施主では判断できないのが悩みの種だと思う。
建築業界だけを特殊だと思うのは勝手だが、
そう思い込むことで問題解決をますます難しくさせているような気がする。
ネットで得たにわか知識で業者の欠陥か所を探し出すのは、それなりの注意も払わないと、
お互いの不信感を募らせるだけの結果となる。

[712: 匿名さん]

よくそんな発言出来ますね世間の常識が分からない業界人の代表ですね。

[713: 匿名さん]

＞712
あなたが思う世間の常識とは何ですか？

[714: 匿名さん]

>709
あなたの紹介してくれたＨＰより
【専任技術者の許可基準】
一般建設業
・許可を受けようとする建設業に係る建設工事に関して、次に掲げるいずれかの要件に該当するもの
イ）学校教育法による高校（旧実業学校を含む）所定学科卒業後５年以上、大学（高等専門学校・旧専門学校を含む）所定学科卒業後３年以上の実務経験を有する者
ロ）学歴・資格を問わず１０年以上の実務経験を有する者
ハ）略
以上、建築士とか施工管理技士といった有資格者である必要はない

一人親方の工務店などが1件4,500万円以上の請負をやるなら有資格者が必要だけど

[715: 匿名さん]

資格試験こそないが資格条件が必要です。
誰でもなれるわけではないことは理解できますよね？

＞工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる
矛盾していませんか？

[716: 匿名さん]

それは有資格者とはいわないね。世間の常識ならさ。

[717: 匿名さん]

なんと言うの？

[718: 匿名さん]

あえていうなら必要要件を満たす者でしょうね。
有資格者というのは（公的）資格を保有する者を意味するのが世間の常識だと逆にお思いにならないのですか？

[719: 匿名さん]

少なくともこれまでのやり取りで意味するものはそうでしょうしね。

[720: 匿名さん]

やはり世間の常識とはずれてる業界のようですね。

[721: 匿名さん]

＞（公的）資格を保有する者を意味するのが
建設業法で定められた条文はは公的な法律ではないといいたいの？

＞工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる
この言葉の真意はどこにあるの？
工務店経営は誰でもできて、資格条件を要求されたら名義貸し専門の有資格者がいれば問題ないっていうこと？
それってもぐり業者のことですよ。
そういう業者も少なからずいますけどね。

[722: 匿名さん]

なんかおかしな人がいるね。

建築士が別にいなくても工務店はできるって単にそれだけの話を皆してるだけでしょ。
勝手に条文持ち出して有資格者の一般的解釈をねじ曲げたのはあなた。

[723: 匿名さん]

それに実務要件なんか実際は満たしてないのに経歴詐称組だって多分いるんだろうしさ。

[724: 匿名さん]

建築士でもよく聞く話。受験資格の実務経歴詐称。

[725: 匿名さん]

建築後のクレームや瑕疵問題を極力避けたいと考えて施工にあたるのは
継続的に商売していこうとしているなら当然の話しですが
現実には施工（品質）と経営（利益）側が分離している企業形態において
その実現はなかなか難しい。

経営（利益追求）施工（コスト追求）があって、クレームは営業対応。
これで乗り切りたいと考える会社は少なくない。

単純に考えて、もし私が工務店経営者兼大工であったならば
クレームや瑕疵などは絶対出さない事を目標に仕事するでしょうし
実際そういった考えで仕事をしている零細工務店は少なくないでしょう。

[726: 匿名さん]

>あえていうなら必要要件を満たす者でしょうね。
もう一度【資格】という言葉の意味をあなたがよく使う世間の常識で説明すると
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&p=%E8...
残念なことに、世間の常識からみればあなたのほうが世間の常識とずれていることになる。（笑）

＞建築士が別にいなくても工務店はできるって単にそれだけの話を皆してるだけでしょ。
最初からそう書いていればよかったのに、残念なことに、
＞工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる
と講釈している。
あなたのいう世間の常識から見れば、同じ内容の文とは言い難い。
世間の常識のある方ならとてもじゃないが、
＞工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる。
などの文章は、あなたの好きな世間の常識から判断すると決して書かない。（笑）

あなただけに通用する世間の常識は、世間の常識ではなく、屁理屈というのですよ。
別にあなたのあげはしを取ることを楽しんでいるわけではなく、
＞工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる
と言う言葉の表現から生じる誤解に白黒つけたかっただけなのです。

あなたの一連の言い訳を聞いていると、もぐり業者を推奨しているように聞こえますよ。
世間の常識云々言う前に、言葉の意味をよく調べてから反論してください。
ここまで説明しなければわかってもらえなかったのは残念です。
もっと早く素直に訂正すればよかっただけなのに。

世間の常識とあなただけの常識を混同しないように。（笑）

[727: 匿名さん]

＞726
同意、汚水にどっぷりとつかり多数の方が世間の常識が分からない業界です。

[728: 匿名さん]

最底辺の層になにを期待してるのよ。
中にはまともな人もいるけど、大半は社会のしがらみに適合するのを嫌がって大人になった方々。
彼らにわーわー言っても変わらんよ。
期待するだけ無駄。

[729: 匿名さん]

各家庭の教育論を聞いているようで面白い。
踊る阿呆に見る阿呆とはよくいったものです。

[730: 匿名さん]

所詮、自分のアホさ加減には気がつかないから人のことが言えるんですね。

[731: 匿名さん]

建築士資格の話の流れから急に有資格者の定義を都合良く解釈し話を変えた人が単に開き直っているだけの構図。

[732: 匿名さん]

有資格は建築士だけと勘違いしている御仁に、世間の常識は通用しないみたいだな。
なんと見識の狭い御仁ですね。
いまだに世間の常識を勘違いしている、せこい御仁ですね。

[733: 匿名さん]

誰もそんな事言っていないよ。
皆のコンセンサスが有資格者＝建築士（公的資格保有者）の前提で話をしていたのに
急に条文持ち出して話をすり替えた人がいただけの話。
ちゃんと読み返してみたら。健忘症かな。

[734: 匿名さん]

最初から建設業法の条項なと頭になかったからああいう表現しかできなかっただけ。
知っていれば、少なくとも別の表現があったはず。常識人ならね。（笑）
＞工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる
上のあなたの見解に対して、それは違うでしょうと言っただけです。

[735: 匿名さん]

そんな事は知ってますし、私が言ったわけでもないですが。
少なくとも有資格者として建築士の話を皆さんしてましたね。
そのあと条文持ち出した方が、有資格者の意味あいを勝手に
変えたわけです。都合の良い健忘症なんでしょう。

[736: 匿名さん]

664から708までずっと建築士関連の話題でしたね。

709の人が都合のいい健忘症ですね。

[737: 匿名さん]

あなたが言いたいことは最初から理解してますよ。
この掲示板はあなたと私だけが参加しているわけではない。
途中参加の、不特定多数の、様々な立場の、様々な知識の方が参加されています。
そういった方に対しての発言内容でもあるわけです。
別にあなた一人を相手にして意見しているわけではないのですよ。
あなたの発言は誤解も生じますから、それを正したに過ぎません。
＞工務店自体に有資格者がいなくても問題なく営業できる
何度読み返しても不適切な表現内容ですね。

[738: 匿名さん]

健忘症もドが超えていますね。
私の発言ではないと申したはずですが。

[739: 匿名さん]

それにあなたは誰かの発言のそこだけを切り取って問題視しているようですが
話の流れからは建築士の話をずっとしていましたから違和感はないですよ。
その程度の知識をうれしそうにひけらかしているだけの様に感じます。
それか建築士でない「有資格者」だからですか。

[740: 匿名さん]

私は工務店やってる有資格者です！！（キリッ

[741: 匿名さん]

世間の常識分かりますか、分かってるつもりは駄目ですよ。
＞740のレスも世間からずれてるようですね。

[742: 匿名さん]

＞私の発言ではないと申したはずですが。
私が誰でもいいんですよ。そんなことは気にしていないし、文面から察しています。
あなたが暇で答える時間があればあなたが私で結構なんです。
別にあなたに向かって意見しているわけではないですから。

＞誰かの発言のそこだけを切り取って問題視しているようですが
私にとれば大きな問題なのです。あなたとは違うのです。
私にも発言権があるのを忘れていたのでしょう？（笑）
ある特定の方だけと会話したいのであれば掲示板は不向きですね。
掲示板に参加する以上、柔軟な脳みそも必要なんですよ。（笑）

[743: 匿名さん]

そのように施主のクレ－ムを丸め込むのですね、さすがです業界人。

[744: 匿名さん]

たから～、
カス業界に期待するだけ無駄だってw

[745: 匿名さん]

期待はしてません。
普通の方は世間の常識は通じると思ってます、そうでは無い事を知らせる事で被害者を少なく出来ます。

[746: ご近所さん]

被害者を少なくする？
家を建てないの？素人には解らないことだらけなので無理でしょ。

[747: 匿名さん]

709が紹介してくれたＨＰには【専任技術者の許可基準】との表現はあるが「資格条件」なんて言葉はどこにもない
さらに【専任技術者の資格・免状についてはコチラ】（http://www.ins-ss.com/tamaken/sikaku.html）として建築士や施工管理技士が載ってるが、試験を要しない資格は一切ない
また【ロ）学歴・資格を問わず１０年以上の実務経験を有する者】という表現あることから、ここのＨＰに書いてある【資格】は建築士等の試験がある資格であると考えられる

結論
・一般建設業は専任技術者に有資格者は必要ないが一定以上の実務経験が必要
・特定建設業は専任技術者に有資格者または国土交通大臣が有資格者と同等以上と認めた者が必要

[748: 匿名さん]

安易な契約とかが少なくなるだけでも進歩です。
監理だけでも別会社にすれば元（監理料）も取れる可能性も有ります。
完全に別会社ならそれだけでプレシャーをかけられます。
監理者に期待するのでなく、やたらに写真を取って貰うようにすれば、ぼんくらでも役目を果せます。
写真を元に監理者に質問して、同じ事をH.Mに質問すれば良いです。
契約前にその旨を伝えるなどすれば対応ぶりでそのH.Mも少しは見えてきます。

[749: 匿名さん]

＞747
【資格の解釈について】という論文でも出したら？
教育者もあなたみたいな生徒がいると苦労したと思うよ。
ろくに仕事もせずに間違いを指摘されると屁理屈を展開する。
恥の上塗りだから、それ以上は書かないほうが良いと思うよ。
思い込むと解釈力が極端に狭くなるね。

＞745さんは、建築業界の人たちが普通の人達ではないと気付いたのは何がきっかけですか？
余程、過去に嫌な経験をされたのでしょうね。

[750: 匿名さん]

＞過去に嫌な経験をされたのでしょうね。
個人的には無いです、知ってましたから十分過ぎるぐらい注意しました。
仕事で色々な業界の方を知ってますから比較しますと常識の無い方が異常に多いです。

[751: 匿名さん]

745
被害者を少なくするって、いくら一般市民が頑張った所で、土建業界が社会のゴミ人材の掃き溜めである現状、土建業界の仕事がまともに行われることはなく、ゴミ人材の収入も底辺のまま。
底辺に対しては、景気対策と言う名で税金がばらまかれ続ける。
底辺を救わないと治安が保てない。
このバランスが成り立つ限り、被害者は居なくならないよ。

だから期待しても無駄。
むしろ、ゴミはゴミなりに働いて少ないながらに税金を納めてる。
社会のお荷物の生保に比べたら、よっぽどまとも。

施主として、被害に会わないためには、カス人材に関わらないよう仕事の依頼を努力するしかない。
まあ、大半がカス人材の人材だから暖簾に腕押しになるかもだか、一つ確実に言えることは、工事費用が高くて出来上がりが悪い建築は数多くあれど、安くて出来上がりが良い建築は全く無いと言うことでしょうか。
相場より高く払っても頑張って作業をしてくれる、腕の良い職人を連れてくるとは限らないけど、相場より安い場合は必ず手を抜くか腕の悪い職人を連れてくるから。
所詮カス人材、自分の仕事にプライドも誇りも感じて無いから、儲からなきゃ手を抜くってのだけは必ず守りたくなるみたい。

まあ、期待するから後悔するわけで、期待しなければ後悔も無い。カスだから建築に居るのもスッキリ自明。
ああそうだ。カスだかでなく、こな業界はアンダーな歴史もあるから、被害者を排除するなんて風呂敷広げて、この世から消されないようにね。

[752: 匿名さん]

どの業界でもゴミみたいな人はいるけど、土建業界は特別ってわけだ。
統計取ったことはあるの？
かくした論拠もなく、脳内で被害妄想になっているのじゃないかな？
横から見てると可哀想な人だね。
新聞なんかで3面記事飾っているのは、公務員やら、教師やら、警察官やら、農協関係の人やら、医者やらで、社会的な信頼の厚い業種の人たちが、賄賂をもらったり、スカートの下を盗撮したり、組合の金を不正流用したり、ストーカーまがいの行為をしたり、教え子を買春したり、まさにゴミ以下の犯罪を犯しまくっている。
土建業者はせいぜいホームレスでいじめられて新聞をにぎわせる程度なのに、仮面を被ったごみカス以下の人間が常識人のふりして社会に迷惑を掛ける様は＞751がいう世界とは逆の世界。
＞751は毎日の3面記事を読んだことのない方だと推測します。
だから本当のごみカス人間の実態もわからず、誤情報だらけのネット情報、しかもガセネタばかりを掴んで脳内ウイルスに犯されている。
もう少し3面記事の内容を冷静に分析すると、ゴミカス人間の発言内容も変わってくると思うよ。
社会的に地位のある職業についている人ほど、ごみカス以下の犯罪を平気で犯している。
＞751さん、明日の3面記事読んで感想を下さい。
土建業者なんて飲みすぎて交番でうだまく程度。かわいいもんだ。

[753: 匿名さん]

＞750です。
年に3回位、人手の足りないと応援で臨時監督をします、建築ではないです、かかわりは有ります、住宅では無いです。
下請けを使うわけですが会社対会社で何人で何日間で発注しいます、例えば7人で10日間とかです。
忙しさで人の質は変わります、普通は仕事が一人でこなせる人が3から4人に一人でボウシンと呼んでます、大工で言う棟梁ですね、後の方はボウシンへの修行中が一人、使える人です、残りは俗称「手」ボウシンに言われた事だけする人数合わせの人です。
ホームレスが来たりします、困るのは自分の身も守ることも出来そうにない人です、1日でお引き取り願います。
下請けは7人なら常雇いを3人、臨時を4人を入れてきます、仕事が暇なときは常雇いだけですからはかどります。
人工代は一人あたりで同額です、下請けは臨時が多い時儲けが多くなります、監督は苦労します。
プラント等産業界の工事はこんな感じです、工場建築ですと人入れ稼業屋がいて関東で山谷、関西であいりん地区から大勢きますね、建築でも内装関係ですと上品になりますね。

[754: 匿名さん]

仕事の世界はどこでも同じ、仕事量に対して人をより安く使えばそれだけ質が下がるのは当たり前。

コンビニのバイトを自給３千円にして定期研修でもすれば、きっと一流ホテルやファーストクラス並みの
ホスピタルが実現するかもしれない。まあこれは極端な話しですけどね。

東京都内の大工日当が２万円として、これを１６千にすると中途半端な大工だけがやって来る
ただの作業員でもいいよとなれば、１３千で派遣されてくる。
３０坪５０日が工期だと言われれば、早さだけには自信のある大工が集まって来る。

良いか悪いかは別として、単価を削ってもそれなりに家が出来るのだけは間違いないし
施工単価を必死に削っていても、宣伝広告に奏でた住宅会社を選びたがる消費者の傾向は変らない。

[755: 匿名さん]

阿呆らしいのは日当3万の払っても1,3万の大工を平気でよこす か感覚でしょ？w

ケチレバ手を抜き、金払いが良ければ欺く、まさにアンダー業界…オツムもアンダーw

[756: 匿名さん]

それはどの業界でも同じでしょう。

[757: 匿名さん]

＞756
違いますね、他の業界は次が有りますから下請けは使えない人間だけ出すことは有りません、信用を失います。
住宅は一見の客で次がないと解釈してる業者が異常に多いです。

[758: 匿名さん]

＞どの業界でも同じ
おお、犯罪者の心理。
さすがです。
早くシャバに帰って来れると良いですねぇ。

[759: 匿名さん]

名古屋のいじめ自殺事件の教育委員会の会見、このスレで娑婆と呼ばれている世界の方々の会見内容、
建築業界のごみカス問題より根が深い。
ああいう高等教育を受けた常識ある人間？はあんな答弁しかできず、
いわゆる、このスレで自分達の世界を娑婆と形容している頓馬な人間達が、ああいった人間模様を作り出すのかもしれない。

娑婆の人たちには少し難しい意見かな？同じ世界にどっぷりつかっているからね。

[760: 匿名さん]

752
三面記事読んだよ。
仰る通り、社会的信用の厚い人種が捕まった際に面白可笑しく書かれるけど、
土建業界の様に元々社会的信用の薄い人達が捕まっても何の驚きも無いから載らないね。
頑張れ犯罪者予備軍！

[761: 匿名さん]

海外に行って、お店の店員さんがやたらと無愛想だったって経験は無いですか？

あれは雇用側が安く使う、使われる人は相応の仕事をする。
場合によってはチップによって仕事の質が上がる。
この仕組みを雇用する側、される側双方がわきまえて仕事をしている結果。

少なからず日本もそういった方向を目指していると言えなくは無い。


日本の建築業界はどうだろう？　もしそれがろくでもないものと見えるなら
それは私や貴方も含めた消費者が、期せずして望んだ結果なのかもしれない。

作る側の技量や品質は評価せず、企業規模やイメージを最優先する
より宣伝に熱心であり立派なカタログとモデルハウスを持ち、営業マンが家を作るのだと思い
支店長が出てくれば心が揺さ振られていないだろうか。

そこに職人の姿は無い。家を求める施主でさえ、作る人間の姿などどうでもよいと
結果的にそんなものは眼中に無いと考えているのである。

まあ当の施主本人がそんな事を言う事は無いだろうが・・・

[762: 匿名さん]

>761
本質を見極めた素晴らしい意見だと思います。
いつからか消費者迎合主義になった業界で、
その悪弊害の根っこを追求すると鶏の卵みたいな論争になってくる。
いかんせん、このスレでは参加者の質にもよるが、一方的で進展が見えない。

[763: 匿名さん]

＞753です。
臨時監督の経験から分かったことです。
1人前の人（棟梁）2万円/日と半人前の人（見習い以下）1万円/日の組み合わせ例です。
1.1人前2人、4万円
2.1人前と半人前　3万円
3.半人前2人　2万円

1.は1.5から3人分の仕事量をこなします。
合わないと船頭多く山に登るで3万円分の仕事量になります。
3.は論外です、0.5万円分も怪しいです。
2.殆どは2人分近くになります、仕事は一人ですとはかどらない作業がたくさん有ります。
主従関係がはっきりしている方が能率が良いです。
1.も片方がわきまえると2人で3人分をこなします。
半人前の賃金でも組合により1人前の仕事をします、先輩を見習い、努力して覚えれば一人前になれますし常雇いになれます。
現在の建築、住宅はそのようなシステムが少ないと感じます。

[764: デベにお勤めさん]

761
ぜひ国会議員になって、893業界を改めて戴きたい。

[765: 匿名さん]

＞７６３　流石現場側の方ですな、職人の質を仕事の質でなく仕事量で計る。

優れた職人＝工期に間に合う早い仕事、単価に見合った仕事量　

これは確かにＨＭ監督方に聞けば、全員そう答えそうですな。



一人前の仕事量を、より確実に、より丁寧に　そんな希望は無理なのでしょうか・・・

[766: 匿名さん]

＞765
一人前の仕事量を、より確実に、より丁寧に　そんな希望は無理なのでしょうか・・・
住宅ではないですが開発設計は常に考えています。
設計者は人の能力により、出来の良しあしが変わることを嫌います。
前にも述べましたが諸刃の刃です、設計者は誰でも特別な能力がなくても造れるようにどんどん開発していきます。
家ではプレハブですかね、天候などに左右されないように工場で殆ど規格化して作ります。
能力の有る、棟梁を不要とします、家の知識の無い方が建てることになり、問題化します。
設計者の悩みになります、バカチョン化をしても安くはなりますがトラブルはなかなか減らないのです。
最後はロボット化ですかね？ロボットのお手伝いを人がする皮肉ですが自動車工場では既に起きてます。

[767: 匿名さん]

>764
政治は万能だと勘違いしているバカ。

[768: 匿名さん]

政治は万能ですよ
でも国会議員なんかじゃダメです
独裁的大統領とかにならないと
！！！デスラー総統万歳！！！

[769: 匿名さん]

早くできる職人が良いと思えない。
必ず荒が出る。
公共事業では、作業工程というのがあって、作業ごとに１日当たりの仕事量が決められている。
これは、実際にどれだけの時間が掛かるか調査した仕事量である。
住宅においても、標準的な工程を明らかにして、資材費、作業賃金を組み立てて幾らだと客に示すべきではないか？

[770: 匿名さん]

＞769
積算資料が有ります、住宅用ポケット版でも1000ページです。
年２回の発行でその時の相場が載ってます当然細かく、職種別（30種以上）県別に人工代の相場も有ります。
住宅で使用する資材は殆ど載ってます、最初は土木工事でしょうか
整地　地ならし　人力　手間　ｍ2　2,050円　100ｍ2程度　造成は別
整地　地ならし　機械　手間　ｍ2　450円　　200ｍ2程度　高低差200ｍｍ以下
根切り　・・・・・・・・・・・・4850円
・
・

見積は膨大な手間になります、注文も取れるかは分かりません。
小さなH.Mでは無理で結局はどんぶりになり坪当たりいくらになります。

[771: 匿名さん]

計算自体は、一度表計算すればさほど時間は掛かりません。
面倒は理由になりません。
これから、この業界も積算価格を基に下請けの入札をして坪単価を決めるなど透明性が求められるでしょう。
知り合い同士で仕事を回して、なあなあの価格を消費者につけ回す時代は終わります。
既に建設業では、その積算価格の60～70％ぐらいが標準となっています。
役所ではなく、一見客の個人が相手なので、つけ回しができているにすぎません。
これが普通という業界のエゴは、様々なところで崩れています。

[772: 匿名さん]

＞771
断熱材の量とか数量を出すのが大変なのです。
大手は決まった材料でおそらくソフトを使って出します。
詳細にしますと零細は何日も要する事になります、注文を取れる確率が20％とすると3日で見積るとして3日ｘ100/20ｘ2万円＝30万円
30万円を見積量として顧客に負担させることになります、なんの業種でもそうですが見積無料は嘘です。
見積は受注確率で大きな金額になります。
どんぶりは経験でそんなには価格誤差が出ないようです、見積の手間分安くして大手に対抗してると思います。

[773: 匿名さん]

物件なら何でも対応すると言う姿勢ではなく、自分達の得意分野の方向性を定め、
積算も実績経験を積むことで簡素化すればいい。
詳細に拾いしたところでそれが正解かといえば正解でない。
例えば、10社に十分な時間と予算を与え、積算をしてもらうとする。
10社ともそれぞれの積算内訳、数量、単価に違いが出る。
それも予想を超える違いとなる。
例え、詳細な設計図か存在しても同じような結果となる。
正確な積算とは何か？、大きな矛盾を感じたことがある。
積算結果に正解はない。それが本当の姿なのです。

住宅分野の得意分野で方向性を絞るのであれば、坪単価見積もりで十分正確な結果がでる。
その場合、自社の標準仕様を決めておく必要がある。
多様な消費者のニーズに答えるにはオプションとして対応すればいい。
つまり、見積もりはオプション価格を見積もれば、標準単価に上乗せする事で、かなり正確な積算内容となります。
骨組みや住宅性能は自社の方向性を反映すればいい。
見積もりに過大な時間を割くことはしてはならない事です。

[774: 匿名さん]

消費者に立場をおきかえてごらんなさい。
計算に時間が掛かるから、どんぶりで良いなんてとても言えない。
それでも良い人だけが、家を立てれば良いというこんなエゴが罷り通っている。
通常の状態ではない。

特に、人件費。
これはいい加減なもので、半日仕事でも１日で積算して補修費を請求する。
５人来たら、どうなる。
積算値の２．５倍の請求である。
公共事業なら、その積算どおりでなければ、税金の不正請求とされるでしょう。

材料費は、官庁で積算している材料費の７０％、工程と技術者の地場賃金で人件費を積算して、坪単価を示すべきであると思う。
積算根拠のない住宅価格は、不正請求である。
ボロモウケを狙う不動産業界とは一線を画すべきと思う。

[775: 匿名さん]

どんぶりは過去の実績を集積した経験ですから統計です、まったくのいい加減ではないです。
見積は詳細にやるほど人工が必要です、また多くは無料です、実際は注文した方に払わせます。
上で30万円と見積量を出しました受注する割合が悪ければ100万にもなります。
正確な見積が欲しいのなら設計事務所に委託するのが良いと思います、設計料で10％位は必要です。
設計だけして高ければ建築しなければ良いです、しかし設計料は取られます。
見積も同様です、単品の物の見積は確かに無料で良いですがシステムの見積は本来は有料です。
ですから広告など見積無料などと記載されてます。

[776: 匿名さん]

設計料10％には、工事監理が入っている。
それは見積もりとは違うものではありませんか？
建坪があれば、それに見あいの材料費、工賃は建設物価、作業員賃金に基づいて計算できるはずです。
経験からの坪単価という海のものとも山のものともわからない業者の説明だけで、納得出来るものとはとても思えません。
それなら、買わなきゃいいというエゴと言うか脅しと言うかそんなイメ－ジがします。

[777: 匿名さん]

手間隙かけた見積もりがほしければ、見積もり料を事前に支払うのが筋。
ただ食いで手間隙掛けた見積もりを取ろうとするのは下種の極み。
業界云々言う前に、自ら正さなければならないことは山ほどある。

[778: 匿名さん]

＞776
設計をしなければ正しい見積は出せません、どんぶりになります。
住宅に限らず産業界では概略設計をしておおよその見積（どんぶり）は有ります。
設計だけで大きな金額になりますからまず設計料を見積ます、どんぶりになります。

[779: 匿名さん]

詳細見積もりの、金物がいくつとか鉄筋何本とか見て
「この鉄筋高いなぁ。」とか話をされたいのでしょか。
「最近は鉄筋の価格がかなり価格が上がってますし、ユニット鉄筋ですから加工賃も上がります」
とか返されるのが落ちです。実際のところ、建築の積算に携わっている人でないと
詳細見積もりもらっても素人には内容はよくわからない。
よくわからないから結局見ない。結果的にこのようになるものを求めても意味がない。
もともと下請けとの間でも坪単価や一式という契約で手配している部分もあり
それを詳細見積もりという形にすると余計に高くなる場合だってある。
時間も金もかけて理解できないものを作ってもらう意味なんてないと思う。

>建坪があれば、それに見あいの材料費、工賃は建設物価、作業員賃金に基づいて計算できるはずです。
それが坪単価でしょう。詳細見積もりは材料を一つ一つ拾うので建坪なんて関係ありません。
自分で積算できるのであれば自分で積算して、その金額で建ててくれる業者を探せばよいだけ。

>買わなきゃいいというエゴと言うか脅しと言うかそんなイメ－ジがします。
逆の立場では詳細見積もり作らないと契約しないという悪徳な施主の
エゴと言うか脅しと言うかそんなイメ－ジがします。

皆が言っているのは、自分が納得する業者に頼めば？ってことなのです。
業者にだって自分が納得する客にしか建物は売らない・・という権利はあるはずですしね。

[780: 匿名さん]

詳細な見積は大手は出しますよ、当然施主が注文され無い方の見積料も負担してますから高い価格になります。
営業がいないH.Mも有ります、施主にとっては短い時間しか相手されないことになりますが浮いた人件費はH.Mが設けてるか、施主に価格で還元してるか両方になります。
似たような話と思いますがどちらが優れているかは分からない話です。
詳細な見積が有る事は高くなる事には間違いありません、大手はそのようにして信用を得てることになります。

[781: 匿名さん]

＞詳細な見積は大手は出しますよ
そんなことないですよ。
部分的には詳細な拾いと単価も出ていますが、
大手は役者が一枚上、内訳を分析していると、ブラックボックス（オリジナル部分）があり、
実にいい加減などんぶり勘定をしています。
プロでないと見抜けませんが。

[782: 匿名さん]

プロでなければ見抜けないのは、情報を隠しているからだろ。
休み休みにね。

[783: 匿名さん]

＞プロでなければ見抜けないのは、情報を隠しているからだろ。
意味不明ですね。

[784: 匿名さん]

見積りの考え方を知りたければ、一番判り易いのは　自分で間取を持ち込み
その家の見積りを取る事。

このやり方で見積り時間が掛かるのは当然として、持ち込まれた時点で拒否したり
別に費用を取ろうとする会社は、日頃から施主個別の設計も見積りもやっていない事が判る。

現に私はこの方法で、住宅展示場のHM数社には、そんな売り方していないと最初から断られた。
中小でもローコスト規格品を中心にしている（明示していないが）業者は軒並み嫌な顔をする。

基本的にテンプレ設計を行わない地場工務店では、資材業者と下請けに図面を流し
総動員で原価計算するので、施主の本気と一ヶ月程度の期間を必要とするでしょう。　

[785: 匿名さん]

受益者負担とすると見積無料が不公平になります。

[786: 匿名さん]

日頃から見積もらずに坪数でいくら、＋αを言えば＋５万、床やドアのグレ－ド上げれば更に＋５万といような具合でしょう。

[787: 3匹犬]

躯体の方は工法、延坪、グレードである程度
正確な見積は出る。
設備は材を拾っていかないとできない。
意匠屋は設備も坪（平米）単価で出ないかと
いうが出来ない。

[788: 匿名さん]

>>774
>材料費は、官庁で積算している材料費の７０％

根拠のない無責任な発言ですね。

[789: 匿名さん]

見積りレベルと企業レベルは比例します。これは間違いない。
問題は家作りのレベルは比例しないときもあるのが厄介です。

[790: 匿名さん]

材料の見積もり価格は、建設物価の70％ぐらいが相場と違いますか？

[791: 匿名さん]

>>790
根拠もなくいい加減な数字を出すのは無責任というよりも嘘の垂れ流しです。
建設物価を見るときは、各工事の単価構成と工事内容をよく読んでください。

[792: 匿名さん]

いまどき建設物価の単価を入れている人なんて永遠に落札できないでしょう。（笑）

[793: 匿名さん]

大丈夫です、まだ談合で持回りですから、役所も競争で決って発注できる業者が減り緊急工事に応じて貰えないなど色々と有って困るようです。
ただし昔と異なり適正価格のようです。

[794: 匿名さん]

建設物価の70％ぐらいが相場とか設物価の単価を入れている人なんて永遠に落札できないなんて思うなら、自身で詳細を決めて業者を集めて入札をすればいいのではないですか？
入札時に金抜きの詳細設計図書と材料表をつければあなたの思ったような見積書が出てくるはずです。
まあ材料や金物、人工の単価まで書いて出せといったら付き合ってくれる会社がいくつあるかは分かりませんが。

[795: 匿名さん]

世の商品に定価があるようなもの。建設物価もその程度のもの。
本当の価格はオープンプライスです。

[796: 匿名さん]

建設物価はオ－プンプライスの実績値です。

[797: 匿名さん]

私は面白そうだからまず自分で間取を作って、壁屋根は自分好みのものを選んで
それ以外もネット検索を駆使して大体の想定単価を積算してみましたよ。
それでも公開されてる単価を元にしたので、意外に坪単価で４０万円台後半になりました。

それで実際に工務店中心に、この費用でこんな家は作れますかと問い合わせ
反応は様々で、言っただけで断ってくる業者もあれば、仕様に難癖から始まる業者もある
それでも真摯な感じの業者さんは大概、見積もってみないと判らないとの答え。

結局そこまで話が通じれば、こっちの想定した総額よりも安い見積りが出てきました。
業者さんとの話し合いも、腹を探って安い高いに値引きうんぬんは一切無し
私も営業やってるんで、駆け引きキャンペーンの探り合いは嫌いなので
仕様と条件が纏まった時点で、そのまま依頼となりました。

自分で考え動ける人が前提ですが、こういったやり方も楽しいかと思います。
そして業者側は必ず裁量権と知識のある人相手でなければ、話は上手く進まないだろうと思います。

[798: 匿名さん]

建築の仕上がりを良くするには、現場の待遇を公務員並みにとの書き込みがあったけど、
広島の16歳遺棄事件の唯一の成人が土木作業員とかの報道見てると、待遇が悪いから味噌カスしか集まらないんじゃなくて、味噌カスだから待遇が悪いんじゃないかと思うな。

[799: 匿名さん]

建築では計画倒産があるのが普通です。

[800: 匿名さん]

>798
意見たれてる本人さんも、本質的には似たり寄ったりかな。
他人はよく見えてても、自分の姿は他人から言われるまで気付かないからね。