建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

[こぴ]

はじめまして。

新築予定なのですが、多少の施工ミスが出るのは仕方ないことでしょうか？
何をもって施工ミスと見なすかにもよるのでしょうけど。。。

[301: 匿名はん]

ボッタくるための口実に決まっていると知っててわざと聞くあなたも底意地が悪いわ

イケズ。

[302: 勉強中です]

サービス業と言った事が、これほど物議を呼んでしまうとは思いませんでした。
この掲示板を見ていると、基本的な事が出来ていない業者が結構いるように感じるので、他の業種ではお客様に対して当たり前にされているような事を、同じように当たり前と思って行って欲しい思って「サービス業」という言葉を使いました。ですから、媚びへつらったり至れり尽せりのサービスを要求しようと言うわけではありません。

ただ、皆さんに誤解されてしまったみたいなので、「サービス業」と言うのは撤回しようと思います。すみませんでした。今日は時間が無いのでこれまでにしておきますが、また週末にでも書き込みますので、今後ともよろしくお願いします。

[304: 匿名はん]

＞業者にも優秀な人材もいれば基本な事出来ない者もたくさんいるから。

優秀な人を見つけるのが難しいのが
この業界の欠点かも

リスクが少ないのが
工務店探しより、設計士探しかも　

それとも大手ＨＭか？

[305: 匿名さん]

三ヶ月間の新築工事休暇ってどう？

[306: 匿名]

ミスになるのかわかりませんが
昨日引き渡しで、前のチェックの時に
(ｸﾛｰｾﾞｯﾄ内の壁の4×2cm位の汚れ3個所とｸﾛｰｾﾞｯﾄ内の1、2mm位の隙間3、4個所)直して欲しいと言っていた部分があまり直されていなく
『ｸﾛｰｾﾞｯﾄ内は目に見える場所じゃないから、そんなに丁寧にはやらないので、これ以上は難しい』と言われてしまったのですが、
新築なので、気になってしまうんです

[307: サラリーマンさん]

写真がないと判断付かないですね。貼ってくれますか？文字ではニュアンスが。。。

[308: 匿名さん]

これが職人の差、監督の差でしょう。
ミスじゃなく職人の気持ちの問題ですわね。

[309: 又助]

よっぽど施工者の落ち度と思わな限り
嫌嫌やるから
いい事にならない
舌打ちしながら
いちいちうっせーな
って[ごまかし]ます

[311: 匿名はん]

最初にがつんと言わないと無意味ですよ。どーせ流されます。

つまり手遅れ。

[312: 土地勘無しさん]

先日、TV番組見たら、工務店、設計士、コメンテーター、大工など、いい家を建てるには・・・なんて、討論会してましたが、
最後、工務店の言うには、良い工務店を探して建てるのが、一番の秘訣だ、と言ってました。
良い工務店って素人で探せますかね？
工務店に「お宅は良い工務店ですか？（良い大工さんですか？）」と聞いても「はい」と言うに決まってるし、不動産系の人にあそこは良い工務店か？と聞けば、よからぬ計算をして、自分の付き合いのある工務店をアピールするだろうし、
家を建てた友人なんてそんなに近所にいないし、ましてや、友人の紹介でいやな目に会えば、友達付き合いに亀裂が入るだろうし、
あとは、ネットでどこそこの工務店ORＨＭはどうですか？って、聞くぐらいだと思います。
結局、施主は弱い立場だと思います。

[313: 匿名はん]

>>312
その為に施主側の立場の建築士＝設計士がいるのですが・・・
設計士＝建築家というイメージが強すぎて
設計士は嫌われ者

施工者には、嫌われて当然　
施主側の利益優先が第一
施工者は、手間ばかりかかり　利益が出ないという構図


技術力のある設計者には、技術力のある施工者が集まるものです。
類は、友を呼ぶ　の様に

建て主は、良き設計者を探した方がリスクが少ないのでは
と感じています。

[314: 匿名はん]

自分は「面倒見の良い工務店」を引当てました。

何をもって「良い工務店」とするかについてはさまざまな意見もあることと思います。
よく大手の人間と思しき輩に「倒産寸前の零細」「野良工務店」とひとくくりに揶揄される中小企業ではありますが、規模だけではすべて語れないのがこの業界の摩訶不思議にして面白い世界です。

さて。
自分は「面倒見が良い」ことが「良い工務店」の第一条件であると考えます。

家は住まい手によって価値感が異なるからよってその評価も変わる。全体価値というものを一括比較することはむつかしいですね。
たとえば設備仕様の性能は比較できても、それが家まるごと全体の価値を決定づけるとは限らないということです。

自分の場合は工務店に対する要求があまりにも多かったので（要するに予算が少なく我儘な客と言う意味）、対応できる工務店が少なかった。
結果、「面倒見の良い工務店」だけが残ったということになります。

つまり、私にとって「良い工務店」と言ってもそれがあなたにとって「良い工務店」とは限らない。
施主の要求度合い（我儘）とそれに対する工務店の追従度（ヤル気）の相関関係如何にかかっているからです。
そもそもネットでお手軽に自分好みの工務店を教えてもらえると考える方がどうかしているのです。
あなたは私とは違うんですから。

ただ、目安になるものはあるでしょう。
地域密着型の工務店の生命線はずばり「地元での評判」です。
客と裁判など起こしていたら信用を落として生き残れなくのが彼らの地盤です。
逆に特別金をかけた宣伝をしなくても地元の評判が高ければ口コミ紹介でお客が集まるのが彼らの成功法則です。
ですから口コミが最も重要な営業ツールであると言えるでしょう。

古くからの地元有力者である在郷地主のような富裕層の施主は工務店の口コミ成約率をまず確認します。
地主さんなどは建物が貧相だと周りから笑われてしまうので企業規模などよりも中身の出来栄えを重視します。
そうした実力企業の中からセンスが良く性能の高い家を建てる工務店を探します。

[315: e戸建てファンさん]

>>314
設計も施工も工務店ということですか？

[316: 匿名はん]

>>315
この工務店には正社員の設計士が５名と外部委託契約の建築士１名とインテリアコーディネーター１名がいます。

[317: e戸建てファンさん]

設計士と建築士って何が違うんですか？

[318: 匿名さん]

>良い工務店って素人で探せますかね？
それより以前に良い工務店と悪い工務店の区別が出来なければいけませんね。
区別ができるくらいの知識が若干でも身に付けばいい家の見分けもできるようになるんじゃないですか？
本やネットで情報を漁るはいいですが、やはり最後は自分の足で廻った方が得策です。ある会社のホームページを読んで感心した所、実際に会ってみたらホームページに載ってる話の内容とは違ってたと言う話はよく聞きますからね。

[319: 匿名さん]

>>317
国家資格は１級建築士、２級建築士ですから、「建築士」が正しい名称ですね。
通称で設計士や建築家なんて呼び方もしますが、315さんがあえてわけて使っているのだとすると、
正社員の設計士というのは無資格のスタッフかもしれないですね。
そうだとすると、実際に図面を書くのは正社員の設計士で、その図面を確認・承認して建築確認申請を
出すのが外部委託の建築士ではないかと。
こういう場合、設計契約は建築士と、請負契約は工務店と別々にしなきゃいけないと思うのですが、
314さんの場合どうだったんでしょうか？

[320: 匿名はん]

315です。
自分は施主です。ここの社員のことはすべて分かりませんが（今からこの会社に確認すればわかるかも知れませんが）外部委託の建築士は資格保持者として区別して書いたのではなく、独立して建築事務所で営業をしている設計士の意味で書いています。
少なくとも３年前に自分の家の設計を担当した設計士は名刺に１級建築士とあり、その上に設計部のチーフがおりましたので、少なくとも２名は資格保持者がいたことになるかと思います。

当時は設計部は３名体制でしたが、その後法律改正への対応と受注件数増で設計業務全体の処理が回らなくなったので設計部は昨年５名体制になり、同時期に外部からプロの建築士の先生を招いて主に初期の設計プランニングへの提案を充実させながら社員設計士の労傾負荷を分散するためにプランニングを分化させたのだと聞きました。

したがって、外部委託の建築士の先生にはプランニングの際に営業と同席して施主の希望を聞きながら設計に落とし込む仕事をしているようです。
インテリアコーディネーターも必要に応じて営業と打ち合わせに同席しているとのことでした。

[322: 匿名さん]

一般に設計する人と施工する人の利害は一致しないものですから、施工者である工務店お抱えの建築士に設計を依頼するのはお勧めできることではないと思います。
もちろん、施主の立場に立って設計、施工してくれる優良な工務店も無いわけではないので、そういうところを根気強く探す手はあります。
玉石混交の世界なので一般論では語りきれませんが、優良な建築士を探し当てることが家作りで成功する秘訣ではないでしょうか。

[323: 匿名さん]

〉〉〉大工次第〈〈〈

[325: 匿名]

】】】予算次第【【【

[326: 匿名はん]

>>321さん
＞なんにせよ人間関係から始めるのが良いでしょうね。

同意です。経験者の目から見れば世間一般の見方とはだいぶ違う世界です。
関わる「人」の考え方によって変わる部分が大きく占める分野ですから、車を買うのと同じ感覚では危険です。

依頼先との間に信頼関係をいかに構築できるかがキモ。これは施工側にも言えること。
したがって工事の依頼先を選定するにあたっては、その企業自体がいかにして施工を担う下請け企業や下職と強い関係を築いているかをよく観察することが大事です。

素人である施主に可能でかつ実質的に最も有効な判別方法はただひとつ。
それは、建築現場を数多く自分の目で見て、しつこいくらい仕事ぶりを観察し比較することに尽きると考えます。

[327: 匿名さん]

>建築現場を数多く自分の目で見て、しつこいくらい仕事ぶりを観察し比較することに尽きると考えます。
しつこく仕事を観察しても素人では何をやっているのか分かりません。
この際１年くらい建築業界へ潜り込んでイロハを学んだ方が良さそう。

[328: 匿名さん]

>>326
>同意です。経験者の目から見れば世間一般の見方とはだいぶ違う世界です。
>関わる「人」の考え方によって変わる部分が大きく占める分野ですから、車を買うのと同じ感覚では危険です。

326さんも経験者だからこそ判るとおっしゃられていますが、人間関係が大事と言うご意見の方って、
ほとんどが業界関係者か家を建てたことのある経験者でしょう。それを住宅の１次取得者の素人に言っても、
難しい事なんじゃないでしょうか？
１次取得者が安心して家を購入できるように、早く誠実で明朗な業界に変わって頂きたいと強く望む者です。
このままじゃ住宅業界には淘汰が待っているだけで、発展は望めないと思います。本当によろしくお願いしますよ。

[329: 匿名さん]

百年河清を待つ。

[330: 匿名さん]

一流になればなる程 自分のリズムで仕事するもの
仕事中に横でへばりついて質問責めでもした日にゃリズム狂わすだけ
寝る時に真っ暗や
わずかな光が許されない人が居るように｡

[331: 匿名]

あ〜！わかりますわかります!!僕も技術職だから集中したいんですよ！業界用語並べてカマかけてくる奴いますよっ！

[332: 匿名さん]

328の方が326の話より現実味がないですね。単なる愚痴？

>330
少し判りかけてきた施主はあれこれ質問してみたがるものですよ。
でもそれが災いして職人の話を聞かない人もいますねぇ。他所から聞いたり読ん
だりしたことを作業中の職人へ指図するのは最悪のケースです。

[333: 匿名さん]

↑だろ!!
「こっちが知らないとでも思った」系だろ？
しまいにゃ『木の性質』語りだした時はどうしようかと思ったぜ

[334: 306です]

306です。
以前ｸﾛｰｾﾞｯﾄ内の隙間と汚れ等について投稿させて頂きました。写真なんですが、携帯の為どう載せたら良いのかわからずすみません
他にも気になる箇所が出てきた為、HMに問い合わせる事にしました ありがとうございました

[335: 土地勘無しさん]

人間関係なんて、騙そうと思えば、いくらでも騙せると思います。
親密になったと思わせておいて、しらっと数パーセント上乗せしておく、なんて、
仲介業者は騙して儲けてなんぼ、両手を取れるように自分の利益しか考えてないかと思われ・・・。
良い家を建てようとか、ビフォーアフターみたいな利益無視でいい物を・・・何て考えていたら、
自分の老後が心配になるでしょう。
実は私、家を建てて判ったこととして、
工務店、不動産業、HM、なおとかハウジングなどは、まったく信用できない、ということ。
費用対効果、だと思います。500万円余計に取っておいて、誠意を見せようと思えば、私なら精一杯、面倒を見せますけど。
だれでも500万円くれると言うなら、土下座でも何でもしますって。
施主にとっては、世間相場の金額で手抜き無しに建ててくれるのが「良い工務店」だと思います。
みんなは、何も自分だけ得をしようとは思ってないと思います。掘り出し物があれば別でしょうけどこの業界ではありえない。
普通に金額なりに建てて貰えたら、何も文句は言わないと思いますけどね。
しかし、施主にとって、みんな一生に一回の事「普通」がわからない。多少の施工ミスがあるのが普通か、完璧に作るのが普通か、わからない。
施工ミスを指摘すれば「普通の人はそんなこと言わない」と言われると、普通はそういうものか、と思ったり、
要は、向こうは百戦錬磨、こっちは素人、勝てる筈無いです。
施主は弱い立場ですね。

[336: 326]

>>328

>326さんも経験者だからこそ判るとおっしゃられていますが、人間関係が大事と言うご意見の方って、
>ほとんどが業界関係者か家を建てたことのある経験者でしょう。それを住宅の１次取得者の素人に言っても、
>難しい事なんじゃないでしょうか？

私も１次取得者です。

もう少し噛み砕いて説明しますね。

あなたの言うとおり経験できない買い物なんです。家は。
つまり売り手は１度くらい失敗してもさほど困らないが、買い手である私たちは失敗が許されない状況にある。

では、どうするか？

間違いない相手を自分で選ぶしかないです。結婚相手を探すのとかなり近い。
そんな事柄に国なんか何もしてくれません。逆にしてもらっても無意味。相手見つけてくださいって言います？
自分の相手は自分にしか分からないから無駄です。

ではどうやって？

探すんですよ。自分で最良のパートナーを。
みんなが好きな有名人なんかと結婚したって詰まらんでしょ。

自分で調べて電話をかけて出かけて行って話を聞いて実際に家を見せてもらい施主の話を聞き建築現場を観察する。
それを繰り返す。ただ繰り返す。

すると自分の中で色んな「？？？」が湧いてきます。
いいと思ってた企業が実はよく考えると自分とは合っていなくて、他に気になる企業がどんどん出てくる。
会社５０社＋現場５０箇所見ればだいたいわかるんじゃないですか？
自分の求めるものが。

で最期に信頼できる相手を一つだけ選ぶ。
みんなそうして成功してる。

最期が肝心です。

人を選ぶんですよ。

今まで経験してきた人間観察の力の全てを動員して決めるんです。

それが厭なら有名企業の営業の言いなりにすればいい。業界トップの企業ならそれなりにしてくれるでしょう。
ただ満足度が高いかはわかりませんけど、めんどくさがり屋さんにはいいんじゃないでしょうか。それでも。

どうしますか？

[337: e戸建てファンさん]

>>336
これ、概ね同意ですねぇ。
とにかく数をこなして、目を肥やすしかないと思います。

私も土地探しから始めて何十人という人にお会いしましたが、会話がかみ合わない人はダメですね。
相性の良い人とめぐり合うまで頑張るしかないです。

建築について素人がにわか勉強したって、住みよい家を建てるのには役に立ちませんから、そんな暇があったら人選びに精を出したほうが良いと思います。
別スレで間取り相談みたいなのがありますが、ああいうおままごとみたいなのは趣味でやるには楽しいかもしれませんが、まともな家が建つとは思えませんね。

[338: 匿名さん]

やはり人ですかね。
しかし良い人の基準がわかりません。
皆さんはどんな方なら信用が置けますか？

[339: 匿名はん]

>>337 e戸建てファンさん
>とにかく数をこなして、目を肥やすしかないと思います。

337さんは素人がにわか勉強しても役に立たないと謙遜されましたが、われわれ建築の素人にとって唯一できる勉強方法が、まさしくこの「目を肥やすこと」と言えるのではないでしょうか。

都心最大のブックセンターに入り浸って建築関連の専門書を半年かけてほとんど読み漁りましたが（立ち読み料として１０冊くらいは買いましたが）知識を漁ったところで自分と相性の良い会社がどこにあるかまでは判りません。

しかし建築の世界は実に奥が深いので技術力のある会社が必ずしも有名な訳でもないということが分かってきます。
特に木造は棟梁・大工によって左右されるために建物の質というものが企業規模に比例していないという現実があります。
しばしば工務店は零細企業と揶揄されますがそれは工業化された建築産業の視点からみればそのとおりです。
極端な例ですが京都御所や桂離宮の造営や修復にあたっているのはこの零細規模の工務店です。大手には依頼がきません。というより対応できない。技術が無いからです。奥の深い世界です。

視野をひろげてこの世界を観るための生きた勉強が大変重要です。「足と目」を使ってたっぷり時間をかけて学ぶことが大切です。


ところでトップセールスマンは客が乗っている車を見ればだいたいの予算の見当が付くと言います。
２００万の車で来た客は２０００万、３００万の車の客は３０００万、５００万の車の客は５０００万の予算だと言います。
わたしたちは今乗っている車の１０倍のお金を払って家を建てようとしています。
車を買い換える際でも多少勉強して比較します。最低でも１～２か月はかけて販売店で見積もりを取り試乗したりします。
家は車の１０倍もの投資をする買い物です。なのに車と同じように短期間で決められるでしょうか。
ましてや注文建築ならフルオーダーです。思い通りの家を設計して建てたと言われる方々は２年くらいは依頼先探しに時間を掛けています。５年越しなんて方々もざらにいらっしゃいます。

「目が肥えて」来るようになると自ずと本物のよさが見えるようになってきます。
その状態で営業と話をすると、相手が誠実に正直に話しているのか、いい加減に対応しているのか、その「姿勢」がすぐに見抜けるようになります。
そうやって篩にかけていくと近隣の業者であれば数社に絞られてきます。

その地域一番の業者の営業さんにがんがん質問を浴びせかけます。そのうちに答えられなくなります。
他社の最新情報についてもこちらは勉強しているからです。
すると、上の立場の社員に交代していきます。最期は代表者になります。

代表者の人柄を観て決断します。ここが最もエネルギーを使います。こちらが情熱的であることが理解され意気投合できれば最高です。

それと、もうひとつ。
家づくりの最大の秘密。それは「類は友を呼ぶ」ということです。
本当にいい家が見つかると情熱を持って確信し全身全霊をかけて真剣に臨めば、あなたを助けるパートナーはやがて必ず見つかります。
自分を信じるのです。

[340: 匿名]

大手は安稗
弱者は冒険してでも噛みつく根性はあるが吉にでるかはﾋﾌﾃｨﾋﾌﾃｨ

[341: サルビア]

337さんの「間取りの質問はおままごと」意見はどうかと思います。1％でも努力したいのでは？上から目線過ぎます。素人は、わからない事がわからない訳ですから
このようなレスを信用するしないは別として利用する価値はあると思いますが
ではあなたは何故ここに出現してるのですか？
自己満？
弱いもいじめ？

[342: e戸建てファンさん]

>>341
自分の経験を踏まえたアドバイスです。

[343: 匿名はん]

>>342さん

良きアドバイスと感じます。
工務店さんにお願いされたのですか？

良き家を手に入れるために建て主が努力する事は
当然のことと思います。
又、その課程で他人の意見を聞くと言うことは、大切なことと思います。

建てる選択肢の中で設計事務所にお願いするという事は
考えなかったのでしょうか？。

「類は友を呼ぶ」という言葉
技術者の集団にも言えるような気がしますが・・・・

[344: 匿名はん]

>>341 サルビアさん
＞「間取りの質問はおままごと」意見はどうかと思います。1％でも努力したいのでは？
私は「おままごと」も大切だと思いますよ。１％でも良くしたいという熱意が家づくりでは何よりも大事ですから。
施主が素人であることなどそんなことはプロの方々には口に出さなくたって最初から判り切っていることだし、
事実素人がどんなに背伸びしたってプロには敵いません。
でもね。
本当のプロは素人をむげに見下したり莫迦にしたりはしませんよ。
ちゃんとこちらの要望も聞いてはくれます。却下もされますが。でもそれがプロです。
たまに素人が現場に口を挟むから自分の仕事ができないという自称プロの方の意見も目にしますけど、単に下手なだけだと思ってしまいます。もしくは意思の疎通が苦手なだけかな。
どちらにしても腕に自信が無いのを見透かされるのを嫌う半端なプロでしかない。そう思います。

建て主が現場について勉強をしたり質問をしたりお願いをしたりするのを嫌う企業には頼まないほうが良いです。
もちろん職人さんへの敬意を払う最低の礼儀は前提ですが。
礼儀と矜持を履き違える業界人は多いですね。

[345: 匿名さん]

>>344
結論として
ミスを見抜くより、ミスをしないプロを見つけなさいということですか？

[346: 匿名]

志が高い仕事人を見つける事です

プロは自分でプロと言いませんし 認めてもいません

[347: 匿名さん]

>>346
施工のミスを見抜く以上に本当に志の高いプロかどうか見抜く方が難しいような気がします。
真のプロを探しなさいというアドバイスは理想論であって、非現実的ですよね。

仮に個人としては志が高くても、そのＨＭのシステムや組織が邪魔をする場合もありますよね。

[348: 匿名さん]

運です
しかし世の中「実力あっての運｣と言う言葉があるように努力次第で現実に近づくはずです

[349: 匿名さん]

>>348
長々理屈をこねずに最初から運だって言ってください。

[350: 匿名さん]

運も実力の内と言う事でしょう

ただ雑誌をパラパラ見るだけだったり広告の写真を見る努力で「いい家」が建つほど世の中甘くはないでしょう

[351: 匿名さん]

>運も実力の内と言う事でしょう
家を建てる人に運と言う「実力」がいるとは初めて聞きました。
例えが可笑しいですわ。

[352: 匿名さん]

イチローも打てない日があるっていう例えでいかがでしょうか？
名のある宮大工を掘り当ててもダメな時はダメでしょうから

最後には運に左右されます
どんな世界でも

[353: 匿名]

一発勝負ですものねぇ

[354: 勉強中です]

叩かれたので少し書き込みを控えていたのですが、最近のやり取りは傍から見ていて見苦しいです。
人間関係が大事と言った後では、勉強が重要になって、最後は運ですか？
経験者諸氏の方々。素人でも「なるほど！」って思えるような、もう少し的を得たアドバイスを頂けないものでしょうか。
よろしくお願いします。

[355: 匿名はん]

「強欲」と「熱意」と「努力」。「運」なんて後から付いてくるものだと思いますよ。
類は友ですから、
「結果は運次第の一発勝負」と割り切る人には、同じような感性のパートナーと一発勝負の家造りになります。

[356: 匿名さん]

>>355
一発勝負とか運とかで済ますなら、ここに何回も書き込む必要がにないような気がするんですが？

[357: 匿名さん]

WBCのイチローを見てどう感じました？？
その時に自分の家を建てている時期だとしたら？って置き換えると運も付きまとうのでは？
一流大工も人間 ロボットではないって事かと…

[358: 匿名はん]

>>356
ごめんなさい。あなたの書かれた意図がわかりません。。

[359: 匿名さん]

>354

無理ですよ。自分が努力して何とかなるものじゃなく、「いい職人さんを見つける｣なんてのが答えだって言うんですから。

そんなの、家を建てる段でどうこうできるものじゃないでしょう。

[360: 匿名はん]

どうも建て主が主導権を持つことに反感を持つ方々がいらっしゃるようですね。
そんなに施主さんに主導権を握られたら、困るんでしょうか。

[361: 匿名さん]

>>360
同感です。きっと、変なプライドがあるから、お客様に主導権をとられるのがイヤなんでしょうね。
でもお客様あっての商売。お客様の要望を聞いたり接客したりがイヤならば、売れない芸術家にでもなれば良いのです。
芸術家だって、自分のやりたいようにやって食えるのはほんの一握り。パトロン（＝お客様）の言う事をきかなければ所詮食っては行けません。
ここでごちゃごちゃ言っている皆さんは、「プロフェッショナル」という言葉を勘違いされているように思います。
大体において、売れていて本当に忙しいプロフェッショナルな方々は、平日のこんな時間に書き込みは出来ないでしょう。
私？私は今日は代休なんです。

[362: 匿名さん]

>>360
最後は一発勝負の運頼みこそ主導権も何もあったもんじゃないでしょ。

[363: 匿名はん]

362は日本語として意味を成していないですね。

[364: 匿名さん]

>>355
>「結果は運次第の一発勝負」と割り切る人には、同じような感性のパートナーと一発勝負の家造りになります。
この日本語の文章で施主が主導権を握ってるとは思えないと言っているんです。

[365: 塗装マン]

おそらく技術職の話をしたいんだと思う

主婦のみなさんにすっごく分かりやすく説明します

晩御飯に野菜いためを作ります

旦那と子供は、おいしいと言ってくれます

では…次の日にまた野菜いためを作るとなった時に
昨日の野菜いためが、また作れますか?って事です

昨日の方がおいしい
今日の方が辛い
と自分でジャッジします

しかーしｯｯｯ！
旦那と子供は昨日とまったく同じ野菜いためと思って食べます

その時にあなたは野菜いためを作りなおしますか？
許容範囲として流しますよね

それこそがー！！



一発勝負なんです


作業の一発を言ってるのです(おそらく)


主婦の皆さんも
たまぁ〜〜〜〜に
⑥④点ぐらいの
野菜いためを作ってしまう時もあるでしょ？
上手なのに

[366: 匿名はん]

364さん
わたしの逆説的な表現に込めた真意をあなたは読めなかった。
運任せの考えの施主は運任せの業者だけを引き寄せる。
結果、運試しのような家づくりとなるのです。

とてもシンプルです。
志ある業者を探しましょう。
それには施主が志を高く持って臨みましょう。
あなたが強く意思すれば必ず協力する業者が見つかります。
類は友を呼ぶの法則があなたと良く似た業者を呼び寄せる。
どうせ運次第だとあなたが暗く呟けば、運任せの無気力な業者が現れる。

シンプルです。

呟く者の恋は成就しない。

どうせ理想は無理だとか、
だって相手がどうだとからとか、
そんな暗い言い訳は何も良い結果を生み出せない。
まとめて全部破棄しましょう。

あなたが建て主です。
あなたが欲しい家をあなたが心に強く描き、あなたの夢を叶える協力者を探すのです。

[367: 匿名さん]

なんか宗教の勧誘みたいだな。
あまりにも抽象過ぎる。
こういうのは放って置いて、現実的意見ができる人望む。

[368: 匿名さん]

運も左右派に一票

木造住宅で棟上げの途中にゲリラ豪雨…ｺﾚって運じゃね?????

[369: 匿名はん]

お見合いも１会で決めるならば、運。

お見合いの回数が増えれば増えるほど
理想の物に近づく確率が増す。

[370: 入居済み住民さん]

施工ミスをやらかしておいて、天災みたく運でかたづけられてもちょっとねえ・・・
「いやー、ゲリラ豪雨みたいなモンすよ」って？　

怒るよ、誰だってそれじゃ。

まあ、営業さんから見りゃ、カモみたいな客に当たれば運がいい。チョンボしても泣き寝入りしてくれる客がいりゃ運がいいってな感じなんではないの？

[372: 徳永英明略して徳明]

訳わかんなくなってるがな

叩いている人は結果論にすぎへんて&
だいたい叩く必要あんの？素人が投稿してはあかんの？
なんやねんお前ら
講師気取りやんけ
技術者の意見えー事言うてるで!解釈の仕方がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになってるけど…俺かて美容師やからわかるで。みんないっつも同じ100点とれへんて。今日はあかんわ〜て時あるもん

[373: 塗装マン]

俺も二度と同じ色は調色できん。でも客にはバレない調色はできる。
これでも全国大会準優勝
イェイ
インタビューで「感想は？」って聞かれた時
「運がよかったんじゃないっすかねぇ」
って言ってやったら
姉さん困ってやがった

何で？ホンマの事言ったのに…

[374: 周辺住民さん]

トップじゃないのは実力でしょ。って一瞬姉さんは思っちゃって、ついそれが顔に出そうなって困ったのかもよ？

[375: e戸建てファンさん]

>>354
十把一絡げに経験者と言っても、その経験はいろいろでしょう。
運をより高い確率でつかむためには、良い人にめぐり合う必要がある。
そのためには、施主として勉強する必要があるということでしょう。

大事なのは施主としてやるべきことを徹底的にやることです。
施主の役割は設計者に対して容貌を伝えること。
設計者の役割は、施主の要望を踏まえてプランを練り図面にして、施工者に施工させること。そのためにしっかり監理すること。
施工者は、図面通りに手抜き無く施工すること。
施主がプランを考えたり、施工に口を出したりと言ったことは、本来の役割ではないと言うことです。

蛇足ですが「的を得る」は間違い。「的を射る」が正しい日本語です。

[376: 塗装マン]

実力無ぇ〜からなぁ俺は

頑張りまっせ〜

優勝したらまた出現するわ〜

気合いや〜

[377: 匿名さん]

最初からそー言えばよかったじゃんか。

[378: 匿名さん]

>>375
>大事なのは施主としてやるべきことを徹底的にやることです。
>施主の役割は設計者に対して容貌を伝えること。

当たり前です。施主は委託契約の委託主なんですから。オーダーがなければ契約自体が成り立たない。

＞設計者の役割は、施主の要望を踏まえてプランを練り図面にして、施工者に施工させること。そのためにしっかり監理すること。

その前に設計者は委託主の要望を完全に理解し忠実に図面にする事でしょう。あくまでクライアントの要望に忠実であることが第一です。
その上で施主が感動するプランを「提案」するなら良いですが勝手に独善的なプランを押し付けるのはいけません。

＞施主がプランを考えたり、施工に口を出したりと言ったことは、本来の役割ではないと言うことです。

一体誰の家なんでしょうか。 人の大金を使って勝手にされても困ります。こういう感違いの設計者は実際にいました。
とある建築工房で「私：こういう形の家にしたいんですが」「設計：あ、こういうのやりません。自分の頭の中にある奴でしかやらないですから」「私：・・・・さようなら」
施主は芸術家気取りの建築家のパトロンじゃありません。

施主の本来の役割は施工の依頼主として正しく命じる事です。
依頼主が計画（プラン）に口を出すなはおかしい。そのような法律も規則もない。

もちろん守るべき節度はあります。直接現場に言ってあれこれ騒いで混乱させてはいけない。これは常識です。

また設計者が監理すると言うが、設計士は大工経験のない者がほとんどなので自社で徹底監理など実際あり得ない。
まして現場に行くのが毎日でなくていったいどこをチェックできると言うのか。
それに監理は設計ではなく現場監督の役割です。それでも木工事のほとんどは現場大工が判断してます。
余程大きな邸宅なら棟梁を置くでしょうが一般の小型住宅ではふつうの大工がすべてやります。

依頼主である施主は、時には監督に対して進捗を尋ねたり施工の調整方法について監督からの質問に答えたりします。
当たり前です。これは自分の家になるのですから勝手なことをされても困ります。
ただ現場管理上工事期間中は施工者の所有物となっていますから、契約上は現場で施主が勝手なことはできません。
しかし、そのことと施主の意向をすべて排除しようとするのを同義に語ることは完全に別の問題であり、一緒にするのはおかしな話です。

[379: e戸建てファンさん]

＞依頼主が計画（プラン）に口を出すなはおかしい

そんなこと言って無いんだけどなぁ。
プランを考えるのは施主の役割じゃないと言ってるだけ。
設計者が考えたプランが施主の要望を十分に満たしてなければ、さらにガンガン要望を突きつけるのが施主の役割。
そういう意味では、いっぱい口を出すということなんだけど。

[380: 匿名さん]

施主は契約上の発注者。契約の範囲を超えなければ主導権を持っていいんです。
役割が先でなく契約関係が先。
主従が逆転しているから、間取りスレをままごととバカにするような間違いをするのです。

もしプランを考えるのは施主の役割ではないと決め付けたら、設計さんは自分の家のプランを考えないのか？
ありえませんね。

契約において施主は業者と対等の地位にある。
そんな基本もわからない人が多いからミスを無くせないのですよ。

[381: 匿名さん]

378は375が何を言いたいのか、理解できていませんよ。

＞あくまでクライアントの要望に忠実であることが第一です。
＞その上で施主が感動するプランを「提案」するなら良いですが勝手に独善的なプランを押し付けるのはいけません。
施主の要望をおさらいして、気が付かないところへ訂正を兼ねプラン変更することを拒絶しているようです。
感動するプランと独善的なプランは人により違いますから。

378は「自分で作った図面スレ」の方でしょうか？
あなた変わり者ですね。 そんなことじゃ誰も相手にしてくれませんよ。

[382: 匿名さん]

378は、予算幾らですか？

話しはそれからですね

[383: 380]

>>381

380をもう一度読むことです。

施主の要望プランがあくまで第一だと言っているだけ。「施主の役割は口を出すな」は主客転倒。間違いの元です。

残念ながら私は老舗の地域一番企業に建てて貰っています。勿論、全面的に協力してもらいまして当方の要望どおりの家にして戴きましたよ。

それに企業側の良い提案もいただきましたしね。

よって私のコメントは全部自分自身の実体験から発言しています。

建てた事実がある以上、これは仕方ありませんね。

変わり者と揶揄しようと勝手ですが、実際にこういう客も実在しています。

対等に客と渡り合う自信のまるでない業者さんにとっては、いやなんでしょうね。こういう客は。

ある種のリトマス試験紙でしょうか。

[384: 匿名さん]

予算まで聞く？普通…
ボーゼンとしちゃいました

[385: パート]

ｱﾈﾊ事件の被害者に対して
バカじゃないの 私なら回避できた 騙される方が悪い
と？

[386: 匿名さん]

でた！逆バッシング

[387: 匿名さん]

自分の実体験がこうだからと他の方にこうしろと語気を強めるのはどうかな。
変り者らしいから他人には真似はできませんよ。それにその実体験とやらも確
証がありませんし。ブログでも作っているのら別ですが。
いっそ困っている方にその地域で一番の企業を紹介してあげては如何ですか？

[388: 匿名さん]

工事請負契約のどこに施主が注文してはいけないとあるのかな。
ここに集まる暇な方々は契約の概念も理解できていないのかいな。

変わってるね。

[389: 匿名はん]

>378は375が何を言いたいのか、理解できていませんよ。

383さんも375さんを理解できていないですね。

＞設計者が監理すると言うが、設計士は大工経験のない者がほとんどなので自社で徹底監理など実際あり得ない。

この事から建築士の監理と現場監督の管理の違いが判らないのでしょう。

>工事請負契約のどこに施主が注文してはいけないとあるのかな。

だれもいっていないようですが・・・・

＞ｱﾈﾊ事件の被害者に対して
＞バカじゃないの 私なら回避できた 騙される方が悪いと？

建築士の使い方を知らないのですね。
結果的に安物買いの銭失い。
建築士の使い方を学び、それなりの対価を払えば防げたはずです。

[390: 匿名さん]

この業界の常識は、世間一般の常識とは違いますから。

一般消費者と業界人とでは感覚がかなりずれてる。

そもそも拠って立つ考え方が根本から違う。

[392: 匿名さん]

>391
そう思うでしょ。そう考えるのが一般消費者の感覚ですよ。

だからこの業界の通念は世間の非常識だと思うんですよ。

それと、なんですかね。
389さんはホンマもんの建築士さんですな？

まるで「建築士に払う報酬をケチると欠陥工事は防げないのだよ～」とでも言いたげな行間ですが？　
いけませんなあ。そういうソフトな恫喝みたいなセリフは。実によろしくない（笑）
そういう方々がこの業界を腐らせているんじゃないんですかね？
ちがいます？

建築士に高い報酬を払って違法建築を建ててトンズらした建築士の話がどっかのスレにありましたよ。

なんでしたら探してきましょか？おもしろいから。

[393: e戸建てファンさん]

料理屋で板前さんに調理法を指示しながら料理を作らせるような客にはなりたくないなぁ。
自分に自信を持つのも結構ですが、もうちょっと専門家に敬意を払うことも必要じゃないですかね。
何でもかんでも自分でやることが主導権を持つってことじゃないと思いますけど。

私も一応注文住宅を建てた経験者で、住み心地には満足してます。
プランについては自分では考えなかったですね。
こういう風に暮らしたいという要望は山ほど出しましたけどね。

[394: 匿名はん]

＞料理屋で板前さんに調理法を指示しながら料理を作らせるような客にはなりたくないなぁ。

ちょっと比喩に無理があったの。考えた割には。建築工法を「調理法」になぞらえたいらしいがの。

これは木造軸組み専門の老舗企業に行って「プレファブで造れ」と指示するという話じゃ。罰ゲームじゃあるまいに。

そんなアホはどこにもいないじゃろうに。もうちょっとマシな譬えを頼むぞよ。

393さんは、おそらく鮨屋で「おまかせにぎり」しか頼めん客じゃの。いや回転専門かの。ま、それもよし。

わしならば、「今日は何がいいかの」とおやじに聞きながらも自分の好きなネタでしっかり丁寧に握ってもらうがの。

それになんでもかんでも施主がとは、だーれも言ってはいないぞよ。いやはやまことに視野狭窄が多いのう。

[395: e戸建てファンさん]

「調理法＝プランニング」のつもりだっただけど・・・。
「おまかせ」じゃなくて、要望は山ほど出したって言ってんだけどなぁ。
なかなか伝わらないもんですね。

[396: 匿名はん]

施主が最初に自分で要望したプランを持ち込むことの、いったいどこが「専門家に敬意を払わない」ことに結びつくのかのう。
不思議な話じゃ。
素人が考えたプランもまた「山ほど出した要望」のひとつではないのかの。
それを生かしプロの技でさらに高い水準のものにしてこそ専門家の本領と言えるのではないかの。

[397: e戸建てファンさん]

素人が描いた下手くそな絵を、画家のところに持ち込んで、それをベースに上手な絵に仕上げてくれと頼む。
私はこれをとても失礼なことだと感じますが、そう感じない人もいると。

「プラン」とは「要望」を具現化したものであって、「要望」そのものでもなければ一部でもない。
「要望」とは、これから建てようとしている家にどのように住まいたいかというソフトであって、具体的な「プラン」のようなハードではない。
私はこのように定義しているが、そうではない人もいると。

世の中いろいろだと言うことですね。
誰でもそれなりに頑張れば、満足できる家が建つということでしょう。

[399: 匿名はん]

＞素人が描いた下手くそな絵を、画家のところに持ち込んで、それをベースに上手な絵に仕上げてくれと頼む。
＞私はこれをとても失礼なことだと感じますが、そう感じない人もいると。

自称玄人が描いた下手くそな絵を、客を呼びつけ押し付け、それがプロの商品だから大金を支払えと迫る。
私はこれをとても無礼なことだと感じますが、そう感じない人もいると。。。。

業者の仕事に金を払うだけの価値があるかどうかは、対価を払う施主側が決める事。あたりまえでしょう。

価値を客に認めさせるだけの技量が無い偽者が、客に金を払って頭を下げろという方が無礼というものでしょう。

それこそ偉大な仕事をしている本当のプロに対して失礼という以外にない話でしょう。

[400: 匿名さん]

施主も含め、建築に関わる人達が自分の立場を理解して責任を全うすれば
１００％の完成度になる可能性は高いと言えるでしょう。
だから、専門家はもちろんの事、施主にも責任がある事をお忘れなく。