建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

[こぴ]

はじめまして。

新築予定なのですが、多少の施工ミスが出るのは仕方ないことでしょうか？
何をもって施工ミスと見なすかにもよるのでしょうけど。。。

[261: 匿名さん]

256さんの意見は机上の空論のように感じます。
現場の判断が完全に不要なまでの詳細な図面があるでしょうか。
仕口、継手、金物のひとつひとつまで書いてある図面なんて、ありえないのではないでしょうか。

[262: 匿名さん]

>>261
私は建設業の者ではありませんが、256さんの言っている事がもっとものように感じます。
建築物の設計は、建築士という有資格者しか設計できないというルールになっていますので、図面指示のないところは建築士に確認し、収まりがつかない事態になったら、これも建築士に指示を仰ぐのが筋ではないかと思います。

でも現実には、ちゃんとした図面も書けないような建築士がゴロゴロいるのでしょうね。それで収まりがつかないなんて事が常態化しているから、職人さんもなんとかしようと現場判断で収めてしまう。問合せたとしても、「いつも通り適当にやっといて」なんて答えが返ってくるのかもしれませんし（笑）

しかしこうしたいい加減さは、長期的には住宅産業の信頼を失わせ、信用をおとしめるのではないかと思います。
他の業界は市場からもっと厳しい要求を突きつけられいますから、これがいつまでも通用するとはとても思えません。

[263: 匿名さん]

HMや工務店では図面が絶対ではなく、あとは現場合わせでしょう。
拘りがある設計事務所なら別なんだろうけど、大方の建築会社では図面と現場施工どちらを重んじるかと言われれば現場空間ですわね。

[264: 匿名はん]

ここで「設計士無謬論」を展開された方のご自宅は、さぞかし素晴らしい設計で、施工させられた現場職人には何の迷いも不満も与えなかったという事なのでありましょうぞ。
その時の職人さん全員をここへお呼びいたしまして、「如何に設計士の設計は神のごとく完璧であったか！」について是非延々と語り合っていただきたいものですなあ。

[265: 匿名さん]

>>264

必ずこういう事言うヤツ出てくるよね。
言いたいことは分かるんだけどさ。

自分の家が完璧だから、設計士無謬論？を始めたとは限らないだろ？
むしろ逆だと思うんだけど。
完璧を求めるのは決して間違いではないよ。

ただ、他の方も仰っているように机上の空論でしかないけどね。

[266: 匿名さん]

設計図と施工図はちょい違うのよね
施工図までの契約すればやるでしょう
そこまでの契約してないならやらんでしょう
申請図と実施設計図が違うのに似てるかな
申請図までの契約しかしてないなら実施設計（一部除く）まではしないのと一緒かな

[267: 匿名さん]

設計士が作る設計の意図が分からず、なんでもかんでも設計図通りに作れば完璧と思っているユーザーは多いですね。
まぁ施主自身、自分が作った設計図なら話は別なんでしょうが。

[268: 勉強中です]

>>266
設計図、申請図、施工図、実施設計図と４つの言葉が出てきましたが、
　・設計図：建築士と施主で打合せに使っているレベルの図面
　・申請図：建築確認申請の際に提出する図面
　・施工図＝実施設計図：最終的な図面。現場監督はこれを衝にして家を作る。
といった認識であっていますか？
素人なのでちゃんとした定義を知らないので、もし間違っていたら訂正をお願いします。

さてここで、建築士の責任範囲はどこまでなのかを疑問に思いました。
申請図には建築士の名前が入っていないとダメでしょから、申請図までは建築士の責任ですね。次の施工図、実施設計図は？
それと施工図、実施設計図は建築士でなくても作成して良いのでしょうか？266さんの言い方だと、そのようにも取れます。
また、施工図、実施設計図が無いという事がありえるのでしょうか？

[269: 匿名さん]

建築士と、建築施工管理技師は別だよ。
建築士は、図面を仕上げるのが仕事であり、
「現場での作業がしやすく、将来的に不具合の出づらい施工方法」
という物がわからない人が多い。

その施工方法をわかっているのが、職人さんであり、現場監督（建築施工管理技師）なワケ。

建築士は、そんなに頻繁に現場に足を運ばないのが普通なので、作業しやすく問題の出づらい施工方法という物をなかなか体得できない。

とにかく、一番コミュニケーションが取れるような人間関係づくりが必要で、
特に、建築士と職人の調整役である、現場監督はその要となる。

[270: 匿名]

×技師　　○技士

[271: サラリーマンさん]

>>261
ウチの図面60ページくらいあって、蝶番とかツマミとかまで書いてあるけど。
それでも現場での判断は必要で、建築士が現場に夜中まで張り付いて指示してたこともあったかな。
みなさんも書かれているように、建築士と施工業者のつなぎ役の現場監督の力量は大事だと思いますね。

[272: 勉強中です]

>>269
現場監督は、建築施工管理技士という有資格者なのですね。勉強になります。
さてネットで調べてみたところ、建築施工管理技士は工事監理はできるが設計は出来ないようです。
それでも、建築施工管理技士が建築士の作成した設計図や申請図を元に、施工図を作成するようなことがあるのでしょうか？
実施設計図や施工図って、誰が作成するのが本当なのかがまだわかりません。
そもそも実施設計図や施工図って、無くても良かったりするものなのでしょうか？

[273: 匿名はん]

>>268
一般的に
設計図は、申請図・実施設計図を含みます。
設計する段階で　初期の段階の基本設計図と
それを元に具体化する実施設計図があります。

上記は、全て設計者が描きます。
設計図とは、建物の基本が描かれた図面であり
予算が確定できる仕様が書かれたものです。

一般の方は、設計図があれば建物が建ってしまうと思われがちですが、
実際は、設計図を元にした施工図がなければ質の良い物は、建ちません。
技術力のある施工者は、黙っていても施工図というものを必ず書きます。

人は、ミスしやすい生き物ですから
設計者が設計図をチェックし
それを元にした施工者が施工図を書くことによりチェック
更にその施工図を設計監理者がチェックし
ＯＫになった時点で現場施工に入るという流れが施工ミスを防ぐ手段の一つかと・・・


＞施工図、実施設計図が無いという事がありえるのでしょうか？
工務店などにお願いすると往々にしてあります。
現場で造りながら納まりを検討すると言うことが良い例です。

工務店にお願いした場合
設計図作成に対し
電気・機械設備を含めた総合的な納まりの検討力の弱さは
否めないような気がします。
当然　相当優秀な工務店もありますが・・・

[274: 273]

＞そもそも実施設計図や施工図って、無くても良かったりするものなのでしょうか？

有った方がよいでしょう。
ただ　その代価に対する
建て主側の価値観によるものと思われます。

[275: 匿名さん]

あと、優秀な腕を持った職人さんでも、気難しかったり、クセの強い人が多い。

それらの、たくさんの職人さんをまとめ上げて、１つの物を完成させるには、現場監督の人間性が重要って事。

現場で端材など、ゴミが出たときに、自ら進んでゴミ拾いしたり、
職人さんの本業以外の部分であっても、普段から手伝うようにしていれば、
職人さんも何かあった時、ちょっとした事でも気軽に相談する様になる。
そういった、ちょっとした気遣いができる人なら、下職さんからの信頼も厚い。

[276: 勉強中です]

>>273
>>274
実施設計図と施工図は別物なのですね。またまた勉強になります。
ところで、申請図、実施設計図（総称して設計図？）は建築士が作成するのに対して、施工図は施工者（＝建設業者）が作成するものだとすると、
それを作成する方にも建築士と同じような資格が必要ではないかと思うのですがどうなんでしょう。
前述のように建築施工管理技士は設計は出来ないみたいなので、建設業者にも建築士のような方がいて、その方が施工図を作成するのでしょうか？
実施設計図よりも施工図の方がより詳細なものだとすると、一番重要だろうと思いますので非常に気になります。

274では施工図ばかりか実施設計図が無い場合もあるように書かれていますが、これは実施設計図や施工図は法的な決まりが無く、
コストを削減するために本来必要なはずのこれらの図面さえ作成せずに着工してしまう業者がいるという事だろうと推測しました。
それで、皆さんが「設計図だけでは家は出来ない」と言われていたのは、施工図まで無いと、ちゃんとした工事が出来ないんだよと言う意味だろうと解釈しました。
現場監督と職人さんのコミュニケーションが大切というのはもっともですが、その前に職人さんが見ればどう作るかが判るような、
ちゃんとした図面があることが大前提ですよね。

[277: 匿名はん]

経験のない人は頭でっかちにならず、家づくりが絵にかいた餅にならないようにくれぐれも注意してください。

[278: 匿名はん]

>それを作成する方にも建築士と同じような資格が必要ではないかと思うのですがどうなんでしょう。
いりません
そもそも設計図の方も無資格のスタッフがひいてますし

[279: 273]

>>276
>それを作成する方にも建築士と同じような資格が必要ではないかと思うのですがどうなんでしょう。
前述のように建築施工管理技士は設計は出来ないみたいなので、建設業者にも建築士のような方がいて、その方が施工図を作成するのでしょうか？
実施設計図よりも施工図の方がより詳細なものだとすると、一番重要だろうと思いますので非常に気になります。


施工図は、どの様なものであるか説明します。

職人さんというものは、その職能に長けた人なのですが
設計図という総合的判断を要する図面を読み解く力を持ち合わせた人は、少ないものです。

そこで現場監督さんと呼ばれる
現場代理人が作成する
職人さんに分かり易く、かみ砕いた図面が　施工図とも言えます。

あくまで基本は、設計図にあるので
設計図を読み取り　納まり・コスト・納期等を考慮した上での図面となり
現場代理人の力により良くも悪くも成ります。

施工図は、設計図を元にした　職人さん用組み立て図のようなものですから
資格は、必要ありません。
その図面の最終判断は、設計監督者によります。

又、施工図は、建物全体を網羅したものでは、ありません。
一般的に書かれる施工図を除き
現場代人さんが、ここの納まりが難しいとか危なそうだという部分を
特に抜き出して描くものです。

そこまで出来る代理人さんは、建築士も施工管理技士も
大概　取得された人が多いものです。


施工図は、全て代理人さんが全て描くものでなく
プレカット図の様な物は、材木屋さんが書き　
代理人がチェックし、
設計監理者に判断を仰ぐ形もあります。

[280: 匿名さん]

資格があるのは当たり前なんだけども、現場で必要なのは資格よりも経験なんだよね。

[281: 匿名さん]

確かに。
現場に来ないで、実際の状況を知らない頭でっかちの人が書いた施工図なんかだと、単なる参考図面。

[282: 匿名さん]

>単なる参考図面。
笑った。
まぁ279の意見は本来図面とはこうあるべきと言いたいんでしょう。
曲がった図面を現場へ配りそのまま作れと言われる職人の苦労というか、苦悩というか･･･（笑）

[283: e戸建てファンさん]

設計する立場の人と、施工する立場の人と、各々にそれなりの主義主張があることはわかった。

ただ、これだけは言えると思うのは、どちらか一方の立場の人だけでは、いい家は絶対に建たないであろうということ。

つまり、もしも両方の立場の人々ががっちりタッグを組んだら、それこそ最強の家がおそらくできるであろうということ。

そういう良い人的関係がしっかり構築できる場所さえあれば、それが街場の小さな工務店であろうが、大手ハウスメーカーであろうが、都会の建築事務所であろうが、業態にはまったく関係なくいい家が出来上がることになるのではないかと思う。

そういう事例があれば、きっと読む人の参考になるはずと、そう思うのだが。

[284: 匿名さん]

なんかよう分からん話になってきたな

[285: 匿名さん]

なぜ設計士と職人の間に監督がいるのか。
通訳が要るんですわ。

[286: 勉強中です]

>>279
詳しい説明ありがとう御座います。
施工図とは、設計図通りに家を作るための組み立て手順書のようなものなのですね。決して勝手に設計を変えてしまうものでじゃないと知り安心しました。

確かにいくら良い設計をしても、それがちゃんと現場に伝わらなければその通りの家ができないかも知れないのですから、設計図よりも施工図が大切っていう意見ももっともだし、施工監理士の力量が大切と言う点もその通りだと思いました。
でも施主がそこまで心配しなければいけないっていうのは、住宅業界ってちょっと遅れているような気がします。
そんな裏方の苦労は、お客様に見せない、感じさせないのが真のサービス産業でしょう。
それとも、まだまだ作ってやっている的な感覚が残っているんでしょうか？

[287: 匿名さん]

普通はそんな心配しませんし、しなくてもいいものですよ

[288: 匿名さん]

家を建てることをサービス産業と位置づけている人に限って、良い家作りは出来ないんですけどね。
>作ってやっている的な感覚が残っているんでしょうか？
だからこのように感じるんでしょうね。二次産業なのだと切り替える事です。

でもまぁHM辺りは確かにサービス産業かな？

[290: 匿名さん]

建築業界には優秀な技術者はたくさんいます。
ただ優秀な方はゼネコンまたは大手ＨＭの中枢にいますので、戸建ての現場でお会いできることは稀です。

[291: 匿名さん]

>> 288

そうですねー、家は造るものですよねー。
家は買うものと考えている人が多いから、どうやっても話が噛み合わないんでしょう。

[292: 勉強中です]

>>288
>>291
消費者相手の商売というのは全てサービス業でしょう？ですから、たとえ建設業が二次産業に分類されているとしても、注文住宅の業者はサービス業であるべきだと思います。少なくとも、お客様と接する営業スタッフや建築士さんはサービス業という気持ちでいて欲しいです。

会社と会社の取引きはプロ同士ですから、お互いが対等な立場でというのは判ります。また会社同士の場合、WIN WINの関係というのも成り立ちますし。しかし会社と消費者の取引きは、情報量や力関係で対等はありえないし、結局消費者は失うばかりなのですから、せめて気持ち良く支払えるようにサービスして欲しいものです。

※：失うばかりと言うのは、会社は儲かるが消費者は決して儲からないとう事。商売を考えてる訳じゃないので当たり前ですが、だから消費者と言うんでしょうね。不動産など再販が可能なものの場合、運が良ければ結果としては儲かる場合もあるかもしれませんが例外的です。

[293: 匿名はん]

建設業の中身はサービス業ではないでしょう。サービスを何も受けないというワケじゃないが、コトの本質から思い切りズレてる。

家づくりの現場を何も知らないと告白しているようなものですね。業者から見ればいいカモ。

まさしく家は造るもの。

[294: 匿名]

また292みたいなやつがでてきたよ。
サービス業を押し付けないでね。
自分だけそーゆーところで建てればいいでしょ。

自分は品質がよくて、金額も安ければ、サービスなんてどーでもいいけどな。

[295: 匿名さん]

>292 by 勉強中です　さん
勉強が足りんようです
でも匿名板だから大丈夫
いくらでも恥晒しなこと言えます

[296: 匿名さん]

>消費者相手の商売というのは全てサービス業でしょう？
ここに大きな勘違いをされているような。
サービス業は売る商品へ対し付加価値を付けて購買欲を植えつけるいわゆる商戦略。サービスのないものは買えないと仰っているように読めますが、これはモノの本質そのものを見逃す危険性はないですか？

>会社と消費者で対等はありえない（中略）
ありえないですかね？私の経験ですが良い家作りを目指すのなら作り手と施主と、対等な付き合いから始まるのではないかな。寧ろこの方がサービスに惑わされることはないでしょう。作り手からの最大のサービスは言わなくとも分かると思いますが･･･。
まぁ商売の全てがサービス業と思い込む人にとっては理解し難いことなのかも知れませんが。

ところで292さんはサービスをとても前面に押し出しておられるようですが、具体的にどんなことを望んでいるんでしょうか？もしかするとサービスでも何でもないごくあたり前なことが出来ない業者への皮肉だったりして（笑）

[297: 匿名さん]

注文建築という、一般人の人生で一番高額と思われるオーダーメードに対して、
「マナー」、「モラル」は大切だが、「サービス」はそれ自体、大切では無いと思う。

お客の側から見れば、一番の望みは、なるべく完璧な物を作り、引き渡してもらうのが重要だと思うから。

サービスにばかりこだわれば、本質を見失う危険性がある。

[298: e戸建てファンさん]

施主の希望を出来る限り実現するのが建築会社の責務であって、そのための「サービス」以外は無価値ですよ。
勘違いをしている社員が多い。
だから売れないんだよ。

[300: 匿名]

なんだか論点がわからんけど、サービス推奨派にとってサービスとは具体的に何なのか教えて？
まさかコストアップのサービスじゃないよね？

[301: 匿名はん]

ボッタくるための口実に決まっていると知っててわざと聞くあなたも底意地が悪いわ

イケズ。

[302: 勉強中です]

サービス業と言った事が、これほど物議を呼んでしまうとは思いませんでした。
この掲示板を見ていると、基本的な事が出来ていない業者が結構いるように感じるので、他の業種ではお客様に対して当たり前にされているような事を、同じように当たり前と思って行って欲しい思って「サービス業」という言葉を使いました。ですから、媚びへつらったり至れり尽せりのサービスを要求しようと言うわけではありません。

ただ、皆さんに誤解されてしまったみたいなので、「サービス業」と言うのは撤回しようと思います。すみませんでした。今日は時間が無いのでこれまでにしておきますが、また週末にでも書き込みますので、今後ともよろしくお願いします。

[304: 匿名はん]

＞業者にも優秀な人材もいれば基本な事出来ない者もたくさんいるから。

優秀な人を見つけるのが難しいのが
この業界の欠点かも

リスクが少ないのが
工務店探しより、設計士探しかも　

それとも大手ＨＭか？

[305: 匿名さん]

三ヶ月間の新築工事休暇ってどう？

[306: 匿名]

ミスになるのかわかりませんが
昨日引き渡しで、前のチェックの時に
(ｸﾛｰｾﾞｯﾄ内の壁の4×2cm位の汚れ3個所とｸﾛｰｾﾞｯﾄ内の1、2mm位の隙間3、4個所)直して欲しいと言っていた部分があまり直されていなく
『ｸﾛｰｾﾞｯﾄ内は目に見える場所じゃないから、そんなに丁寧にはやらないので、これ以上は難しい』と言われてしまったのですが、
新築なので、気になってしまうんです

[307: サラリーマンさん]

写真がないと判断付かないですね。貼ってくれますか？文字ではニュアンスが。。。

[308: 匿名さん]

これが職人の差、監督の差でしょう。
ミスじゃなく職人の気持ちの問題ですわね。

[309: 又助]

よっぽど施工者の落ち度と思わな限り
嫌嫌やるから
いい事にならない
舌打ちしながら
いちいちうっせーな
って[ごまかし]ます

[311: 匿名はん]

最初にがつんと言わないと無意味ですよ。どーせ流されます。

つまり手遅れ。

[312: 土地勘無しさん]

先日、TV番組見たら、工務店、設計士、コメンテーター、大工など、いい家を建てるには・・・なんて、討論会してましたが、
最後、工務店の言うには、良い工務店を探して建てるのが、一番の秘訣だ、と言ってました。
良い工務店って素人で探せますかね？
工務店に「お宅は良い工務店ですか？（良い大工さんですか？）」と聞いても「はい」と言うに決まってるし、不動産系の人にあそこは良い工務店か？と聞けば、よからぬ計算をして、自分の付き合いのある工務店をアピールするだろうし、
家を建てた友人なんてそんなに近所にいないし、ましてや、友人の紹介でいやな目に会えば、友達付き合いに亀裂が入るだろうし、
あとは、ネットでどこそこの工務店ORＨＭはどうですか？って、聞くぐらいだと思います。
結局、施主は弱い立場だと思います。

[313: 匿名はん]

>>312
その為に施主側の立場の建築士＝設計士がいるのですが・・・
設計士＝建築家というイメージが強すぎて
設計士は嫌われ者

施工者には、嫌われて当然　
施主側の利益優先が第一
施工者は、手間ばかりかかり　利益が出ないという構図


技術力のある設計者には、技術力のある施工者が集まるものです。
類は、友を呼ぶ　の様に

建て主は、良き設計者を探した方がリスクが少ないのでは
と感じています。

[314: 匿名はん]

自分は「面倒見の良い工務店」を引当てました。

何をもって「良い工務店」とするかについてはさまざまな意見もあることと思います。
よく大手の人間と思しき輩に「倒産寸前の零細」「野良工務店」とひとくくりに揶揄される中小企業ではありますが、規模だけではすべて語れないのがこの業界の摩訶不思議にして面白い世界です。

さて。
自分は「面倒見が良い」ことが「良い工務店」の第一条件であると考えます。

家は住まい手によって価値感が異なるからよってその評価も変わる。全体価値というものを一括比較することはむつかしいですね。
たとえば設備仕様の性能は比較できても、それが家まるごと全体の価値を決定づけるとは限らないということです。

自分の場合は工務店に対する要求があまりにも多かったので（要するに予算が少なく我儘な客と言う意味）、対応できる工務店が少なかった。
結果、「面倒見の良い工務店」だけが残ったということになります。

つまり、私にとって「良い工務店」と言ってもそれがあなたにとって「良い工務店」とは限らない。
施主の要求度合い（我儘）とそれに対する工務店の追従度（ヤル気）の相関関係如何にかかっているからです。
そもそもネットでお手軽に自分好みの工務店を教えてもらえると考える方がどうかしているのです。
あなたは私とは違うんですから。

ただ、目安になるものはあるでしょう。
地域密着型の工務店の生命線はずばり「地元での評判」です。
客と裁判など起こしていたら信用を落として生き残れなくのが彼らの地盤です。
逆に特別金をかけた宣伝をしなくても地元の評判が高ければ口コミ紹介でお客が集まるのが彼らの成功法則です。
ですから口コミが最も重要な営業ツールであると言えるでしょう。

古くからの地元有力者である在郷地主のような富裕層の施主は工務店の口コミ成約率をまず確認します。
地主さんなどは建物が貧相だと周りから笑われてしまうので企業規模などよりも中身の出来栄えを重視します。
そうした実力企業の中からセンスが良く性能の高い家を建てる工務店を探します。

[315: e戸建てファンさん]

>>314
設計も施工も工務店ということですか？

[316: 匿名はん]

>>315
この工務店には正社員の設計士が５名と外部委託契約の建築士１名とインテリアコーディネーター１名がいます。

[317: e戸建てファンさん]

設計士と建築士って何が違うんですか？

[318: 匿名さん]

>良い工務店って素人で探せますかね？
それより以前に良い工務店と悪い工務店の区別が出来なければいけませんね。
区別ができるくらいの知識が若干でも身に付けばいい家の見分けもできるようになるんじゃないですか？
本やネットで情報を漁るはいいですが、やはり最後は自分の足で廻った方が得策です。ある会社のホームページを読んで感心した所、実際に会ってみたらホームページに載ってる話の内容とは違ってたと言う話はよく聞きますからね。

[319: 匿名さん]

>>317
国家資格は１級建築士、２級建築士ですから、「建築士」が正しい名称ですね。
通称で設計士や建築家なんて呼び方もしますが、315さんがあえてわけて使っているのだとすると、
正社員の設計士というのは無資格のスタッフかもしれないですね。
そうだとすると、実際に図面を書くのは正社員の設計士で、その図面を確認・承認して建築確認申請を
出すのが外部委託の建築士ではないかと。
こういう場合、設計契約は建築士と、請負契約は工務店と別々にしなきゃいけないと思うのですが、
314さんの場合どうだったんでしょうか？

[320: 匿名はん]

315です。
自分は施主です。ここの社員のことはすべて分かりませんが（今からこの会社に確認すればわかるかも知れませんが）外部委託の建築士は資格保持者として区別して書いたのではなく、独立して建築事務所で営業をしている設計士の意味で書いています。
少なくとも３年前に自分の家の設計を担当した設計士は名刺に１級建築士とあり、その上に設計部のチーフがおりましたので、少なくとも２名は資格保持者がいたことになるかと思います。

当時は設計部は３名体制でしたが、その後法律改正への対応と受注件数増で設計業務全体の処理が回らなくなったので設計部は昨年５名体制になり、同時期に外部からプロの建築士の先生を招いて主に初期の設計プランニングへの提案を充実させながら社員設計士の労傾負荷を分散するためにプランニングを分化させたのだと聞きました。

したがって、外部委託の建築士の先生にはプランニングの際に営業と同席して施主の希望を聞きながら設計に落とし込む仕事をしているようです。
インテリアコーディネーターも必要に応じて営業と打ち合わせに同席しているとのことでした。

[322: 匿名さん]

一般に設計する人と施工する人の利害は一致しないものですから、施工者である工務店お抱えの建築士に設計を依頼するのはお勧めできることではないと思います。
もちろん、施主の立場に立って設計、施工してくれる優良な工務店も無いわけではないので、そういうところを根気強く探す手はあります。
玉石混交の世界なので一般論では語りきれませんが、優良な建築士を探し当てることが家作りで成功する秘訣ではないでしょうか。

[323: 匿名さん]

〉〉〉大工次第〈〈〈

[325: 匿名]

】】】予算次第【【【

[326: 匿名はん]

>>321さん
＞なんにせよ人間関係から始めるのが良いでしょうね。

同意です。経験者の目から見れば世間一般の見方とはだいぶ違う世界です。
関わる「人」の考え方によって変わる部分が大きく占める分野ですから、車を買うのと同じ感覚では危険です。

依頼先との間に信頼関係をいかに構築できるかがキモ。これは施工側にも言えること。
したがって工事の依頼先を選定するにあたっては、その企業自体がいかにして施工を担う下請け企業や下職と強い関係を築いているかをよく観察することが大事です。

素人である施主に可能でかつ実質的に最も有効な判別方法はただひとつ。
それは、建築現場を数多く自分の目で見て、しつこいくらい仕事ぶりを観察し比較することに尽きると考えます。

[327: 匿名さん]

>建築現場を数多く自分の目で見て、しつこいくらい仕事ぶりを観察し比較することに尽きると考えます。
しつこく仕事を観察しても素人では何をやっているのか分かりません。
この際１年くらい建築業界へ潜り込んでイロハを学んだ方が良さそう。

[328: 匿名さん]

>>326
>同意です。経験者の目から見れば世間一般の見方とはだいぶ違う世界です。
>関わる「人」の考え方によって変わる部分が大きく占める分野ですから、車を買うのと同じ感覚では危険です。

326さんも経験者だからこそ判るとおっしゃられていますが、人間関係が大事と言うご意見の方って、
ほとんどが業界関係者か家を建てたことのある経験者でしょう。それを住宅の１次取得者の素人に言っても、
難しい事なんじゃないでしょうか？
１次取得者が安心して家を購入できるように、早く誠実で明朗な業界に変わって頂きたいと強く望む者です。
このままじゃ住宅業界には淘汰が待っているだけで、発展は望めないと思います。本当によろしくお願いしますよ。

[329: 匿名さん]

百年河清を待つ。

[330: 匿名さん]

一流になればなる程 自分のリズムで仕事するもの
仕事中に横でへばりついて質問責めでもした日にゃリズム狂わすだけ
寝る時に真っ暗や
わずかな光が許されない人が居るように｡

[331: 匿名]

あ〜！わかりますわかります!!僕も技術職だから集中したいんですよ！業界用語並べてカマかけてくる奴いますよっ！

[332: 匿名さん]

328の方が326の話より現実味がないですね。単なる愚痴？

>330
少し判りかけてきた施主はあれこれ質問してみたがるものですよ。
でもそれが災いして職人の話を聞かない人もいますねぇ。他所から聞いたり読ん
だりしたことを作業中の職人へ指図するのは最悪のケースです。

[333: 匿名さん]

↑だろ!!
「こっちが知らないとでも思った」系だろ？
しまいにゃ『木の性質』語りだした時はどうしようかと思ったぜ

[334: 306です]

306です。
以前ｸﾛｰｾﾞｯﾄ内の隙間と汚れ等について投稿させて頂きました。写真なんですが、携帯の為どう載せたら良いのかわからずすみません
他にも気になる箇所が出てきた為、HMに問い合わせる事にしました ありがとうございました

[335: 土地勘無しさん]

人間関係なんて、騙そうと思えば、いくらでも騙せると思います。
親密になったと思わせておいて、しらっと数パーセント上乗せしておく、なんて、
仲介業者は騙して儲けてなんぼ、両手を取れるように自分の利益しか考えてないかと思われ・・・。
良い家を建てようとか、ビフォーアフターみたいな利益無視でいい物を・・・何て考えていたら、
自分の老後が心配になるでしょう。
実は私、家を建てて判ったこととして、
工務店、不動産業、HM、なおとかハウジングなどは、まったく信用できない、ということ。
費用対効果、だと思います。500万円余計に取っておいて、誠意を見せようと思えば、私なら精一杯、面倒を見せますけど。
だれでも500万円くれると言うなら、土下座でも何でもしますって。
施主にとっては、世間相場の金額で手抜き無しに建ててくれるのが「良い工務店」だと思います。
みんなは、何も自分だけ得をしようとは思ってないと思います。掘り出し物があれば別でしょうけどこの業界ではありえない。
普通に金額なりに建てて貰えたら、何も文句は言わないと思いますけどね。
しかし、施主にとって、みんな一生に一回の事「普通」がわからない。多少の施工ミスがあるのが普通か、完璧に作るのが普通か、わからない。
施工ミスを指摘すれば「普通の人はそんなこと言わない」と言われると、普通はそういうものか、と思ったり、
要は、向こうは百戦錬磨、こっちは素人、勝てる筈無いです。
施主は弱い立場ですね。

[336: 326]

>>328

>326さんも経験者だからこそ判るとおっしゃられていますが、人間関係が大事と言うご意見の方って、
>ほとんどが業界関係者か家を建てたことのある経験者でしょう。それを住宅の１次取得者の素人に言っても、
>難しい事なんじゃないでしょうか？

私も１次取得者です。

もう少し噛み砕いて説明しますね。

あなたの言うとおり経験できない買い物なんです。家は。
つまり売り手は１度くらい失敗してもさほど困らないが、買い手である私たちは失敗が許されない状況にある。

では、どうするか？

間違いない相手を自分で選ぶしかないです。結婚相手を探すのとかなり近い。
そんな事柄に国なんか何もしてくれません。逆にしてもらっても無意味。相手見つけてくださいって言います？
自分の相手は自分にしか分からないから無駄です。

ではどうやって？

探すんですよ。自分で最良のパートナーを。
みんなが好きな有名人なんかと結婚したって詰まらんでしょ。

自分で調べて電話をかけて出かけて行って話を聞いて実際に家を見せてもらい施主の話を聞き建築現場を観察する。
それを繰り返す。ただ繰り返す。

すると自分の中で色んな「？？？」が湧いてきます。
いいと思ってた企業が実はよく考えると自分とは合っていなくて、他に気になる企業がどんどん出てくる。
会社５０社＋現場５０箇所見ればだいたいわかるんじゃないですか？
自分の求めるものが。

で最期に信頼できる相手を一つだけ選ぶ。
みんなそうして成功してる。

最期が肝心です。

人を選ぶんですよ。

今まで経験してきた人間観察の力の全てを動員して決めるんです。

それが厭なら有名企業の営業の言いなりにすればいい。業界トップの企業ならそれなりにしてくれるでしょう。
ただ満足度が高いかはわかりませんけど、めんどくさがり屋さんにはいいんじゃないでしょうか。それでも。

どうしますか？

[337: e戸建てファンさん]

>>336
これ、概ね同意ですねぇ。
とにかく数をこなして、目を肥やすしかないと思います。

私も土地探しから始めて何十人という人にお会いしましたが、会話がかみ合わない人はダメですね。
相性の良い人とめぐり合うまで頑張るしかないです。

建築について素人がにわか勉強したって、住みよい家を建てるのには役に立ちませんから、そんな暇があったら人選びに精を出したほうが良いと思います。
別スレで間取り相談みたいなのがありますが、ああいうおままごとみたいなのは趣味でやるには楽しいかもしれませんが、まともな家が建つとは思えませんね。

[338: 匿名さん]

やはり人ですかね。
しかし良い人の基準がわかりません。
皆さんはどんな方なら信用が置けますか？

[339: 匿名はん]

>>337 e戸建てファンさん
>とにかく数をこなして、目を肥やすしかないと思います。

337さんは素人がにわか勉強しても役に立たないと謙遜されましたが、われわれ建築の素人にとって唯一できる勉強方法が、まさしくこの「目を肥やすこと」と言えるのではないでしょうか。

都心最大のブックセンターに入り浸って建築関連の専門書を半年かけてほとんど読み漁りましたが（立ち読み料として１０冊くらいは買いましたが）知識を漁ったところで自分と相性の良い会社がどこにあるかまでは判りません。

しかし建築の世界は実に奥が深いので技術力のある会社が必ずしも有名な訳でもないということが分かってきます。
特に木造は棟梁・大工によって左右されるために建物の質というものが企業規模に比例していないという現実があります。
しばしば工務店は零細企業と揶揄されますがそれは工業化された建築産業の視点からみればそのとおりです。
極端な例ですが京都御所や桂離宮の造営や修復にあたっているのはこの零細規模の工務店です。大手には依頼がきません。というより対応できない。技術が無いからです。奥の深い世界です。

視野をひろげてこの世界を観るための生きた勉強が大変重要です。「足と目」を使ってたっぷり時間をかけて学ぶことが大切です。


ところでトップセールスマンは客が乗っている車を見ればだいたいの予算の見当が付くと言います。
２００万の車で来た客は２０００万、３００万の車の客は３０００万、５００万の車の客は５０００万の予算だと言います。
わたしたちは今乗っている車の１０倍のお金を払って家を建てようとしています。
車を買い換える際でも多少勉強して比較します。最低でも１～２か月はかけて販売店で見積もりを取り試乗したりします。
家は車の１０倍もの投資をする買い物です。なのに車と同じように短期間で決められるでしょうか。
ましてや注文建築ならフルオーダーです。思い通りの家を設計して建てたと言われる方々は２年くらいは依頼先探しに時間を掛けています。５年越しなんて方々もざらにいらっしゃいます。

「目が肥えて」来るようになると自ずと本物のよさが見えるようになってきます。
その状態で営業と話をすると、相手が誠実に正直に話しているのか、いい加減に対応しているのか、その「姿勢」がすぐに見抜けるようになります。
そうやって篩にかけていくと近隣の業者であれば数社に絞られてきます。

その地域一番の業者の営業さんにがんがん質問を浴びせかけます。そのうちに答えられなくなります。
他社の最新情報についてもこちらは勉強しているからです。
すると、上の立場の社員に交代していきます。最期は代表者になります。

代表者の人柄を観て決断します。ここが最もエネルギーを使います。こちらが情熱的であることが理解され意気投合できれば最高です。

それと、もうひとつ。
家づくりの最大の秘密。それは「類は友を呼ぶ」ということです。
本当にいい家が見つかると情熱を持って確信し全身全霊をかけて真剣に臨めば、あなたを助けるパートナーはやがて必ず見つかります。
自分を信じるのです。

[340: 匿名]

大手は安稗
弱者は冒険してでも噛みつく根性はあるが吉にでるかはﾋﾌﾃｨﾋﾌﾃｨ

[341: サルビア]

337さんの「間取りの質問はおままごと」意見はどうかと思います。1％でも努力したいのでは？上から目線過ぎます。素人は、わからない事がわからない訳ですから
このようなレスを信用するしないは別として利用する価値はあると思いますが
ではあなたは何故ここに出現してるのですか？
自己満？
弱いもいじめ？

[342: e戸建てファンさん]

>>341
自分の経験を踏まえたアドバイスです。

[343: 匿名はん]

>>342さん

良きアドバイスと感じます。
工務店さんにお願いされたのですか？

良き家を手に入れるために建て主が努力する事は
当然のことと思います。
又、その課程で他人の意見を聞くと言うことは、大切なことと思います。

建てる選択肢の中で設計事務所にお願いするという事は
考えなかったのでしょうか？。

「類は友を呼ぶ」という言葉
技術者の集団にも言えるような気がしますが・・・・

[344: 匿名はん]

>>341 サルビアさん
＞「間取りの質問はおままごと」意見はどうかと思います。1％でも努力したいのでは？
私は「おままごと」も大切だと思いますよ。１％でも良くしたいという熱意が家づくりでは何よりも大事ですから。
施主が素人であることなどそんなことはプロの方々には口に出さなくたって最初から判り切っていることだし、
事実素人がどんなに背伸びしたってプロには敵いません。
でもね。
本当のプロは素人をむげに見下したり莫迦にしたりはしませんよ。
ちゃんとこちらの要望も聞いてはくれます。却下もされますが。でもそれがプロです。
たまに素人が現場に口を挟むから自分の仕事ができないという自称プロの方の意見も目にしますけど、単に下手なだけだと思ってしまいます。もしくは意思の疎通が苦手なだけかな。
どちらにしても腕に自信が無いのを見透かされるのを嫌う半端なプロでしかない。そう思います。

建て主が現場について勉強をしたり質問をしたりお願いをしたりするのを嫌う企業には頼まないほうが良いです。
もちろん職人さんへの敬意を払う最低の礼儀は前提ですが。
礼儀と矜持を履き違える業界人は多いですね。

[345: 匿名さん]

>>344
結論として
ミスを見抜くより、ミスをしないプロを見つけなさいということですか？

[346: 匿名]

志が高い仕事人を見つける事です

プロは自分でプロと言いませんし 認めてもいません

[347: 匿名さん]

>>346
施工のミスを見抜く以上に本当に志の高いプロかどうか見抜く方が難しいような気がします。
真のプロを探しなさいというアドバイスは理想論であって、非現実的ですよね。

仮に個人としては志が高くても、そのＨＭのシステムや組織が邪魔をする場合もありますよね。

[348: 匿名さん]

運です
しかし世の中「実力あっての運｣と言う言葉があるように努力次第で現実に近づくはずです

[349: 匿名さん]

>>348
長々理屈をこねずに最初から運だって言ってください。

[350: 匿名さん]

運も実力の内と言う事でしょう

ただ雑誌をパラパラ見るだけだったり広告の写真を見る努力で「いい家」が建つほど世の中甘くはないでしょう

[351: 匿名さん]

>運も実力の内と言う事でしょう
家を建てる人に運と言う「実力」がいるとは初めて聞きました。
例えが可笑しいですわ。

[352: 匿名さん]

イチローも打てない日があるっていう例えでいかがでしょうか？
名のある宮大工を掘り当ててもダメな時はダメでしょうから

最後には運に左右されます
どんな世界でも

[353: 匿名]

一発勝負ですものねぇ

[354: 勉強中です]

叩かれたので少し書き込みを控えていたのですが、最近のやり取りは傍から見ていて見苦しいです。
人間関係が大事と言った後では、勉強が重要になって、最後は運ですか？
経験者諸氏の方々。素人でも「なるほど！」って思えるような、もう少し的を得たアドバイスを頂けないものでしょうか。
よろしくお願いします。

[355: 匿名はん]

「強欲」と「熱意」と「努力」。「運」なんて後から付いてくるものだと思いますよ。
類は友ですから、
「結果は運次第の一発勝負」と割り切る人には、同じような感性のパートナーと一発勝負の家造りになります。

[356: 匿名さん]

>>355
一発勝負とか運とかで済ますなら、ここに何回も書き込む必要がにないような気がするんですが？

[357: 匿名さん]

WBCのイチローを見てどう感じました？？
その時に自分の家を建てている時期だとしたら？って置き換えると運も付きまとうのでは？
一流大工も人間 ロボットではないって事かと…

[358: 匿名はん]

>>356
ごめんなさい。あなたの書かれた意図がわかりません。。

[359: 匿名さん]

>354

無理ですよ。自分が努力して何とかなるものじゃなく、「いい職人さんを見つける｣なんてのが答えだって言うんですから。

そんなの、家を建てる段でどうこうできるものじゃないでしょう。

[360: 匿名はん]

どうも建て主が主導権を持つことに反感を持つ方々がいらっしゃるようですね。
そんなに施主さんに主導権を握られたら、困るんでしょうか。