建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

[こぴ]

はじめまして。

新築予定なのですが、多少の施工ミスが出るのは仕方ないことでしょうか？
何をもって施工ミスと見なすかにもよるのでしょうけど。。。

[251: 入居済み住民さん]

工務店での建築を施主の側から眺めた感想ですが。

①まず設計と施工との間に「次元の相違」というものが実在する。
　設計は「２次元」、施工現場は「３次元」です。
　この差はいかんともし難い。ここを頭で理解できていない方々が議論に参加していると思います。
　厳密に言って「ミス」ではないが図面に書かれていない収まりというものが存在します。設計では空白です。
　大工はそこをどうにか収めます。収めないと形にならない。
　また取り合いというのがあります。設備枠や配管と柱・梁の構造とが同じ空間でぶつかる場合がある。
　どちらを優先するか設計で詰められていないものも現場で発見されることがあります。
　これらは現場で決定されます。

②大工が優秀であればすべてを監督を頼る必要は無い。
　私は頻繁に現場に足を運んだので棟梁によく相談されました。ミスではないものです。即時決定していきます。
　工事中は元請会社の監督の仕事ですが大工と意思の疎通ができたものはその場で決めます。
　監督には大工からその場で携帯で連絡してもらい承認を得ます。施主が直接現場指示変更はできませんので。

結局は建築現場は「人がすべて」であると思います。
その意味で249さんの指摘はまったく正しいですし、そうした企業を探して依頼することが一番肝心であると思います。

[252: 匿名さん]

251さん、すばらしい表現力！！
まったく同意です。

[253: 匿名さん]

ここの監督さんもいい仕事しましたよ。

　　http://homepage2.nifty.com/kekkan-p-home/

[254: 匿名さん]

施主が職人さんと直接やりとりするのは良くない場合がありますよ。
「（主）これこうしたいなー」「（職）いいよ～できるよ～」
これで契約成立。
タダでやってくれるものと思ってたら後で請求きたとかってトラブルは結構多い。
職人さんはコスト管理まではしませんので。
かならず監督さんを通しましょう。

[255: 匿名さん]

251さんのコメントは的を得てますね。
「設計図通り出来上がっていないのは施工ミス」と断じてしまうのは穿った見解です。
尤も、設計士、監督、現場、施主が良い関係を築いている場合に限りますが。優秀な職人でも設計士や客の頑固さに
一切口を挟まなくなるケースもありますから。

[256: 匿名はん]

＞設備枠や配管と柱・梁の構造とが同じ空間でぶつかる場合がある。

これを設計ミスと言う。
建て主に実害の無いように受け取られるが、
大きな瑕疵・欠陥住宅に繋がる恐れになることもお忘れずに

＞設計では空白です

それは、むせっけ（無設計）になります。
（’むせっけ’は方言です）

＞大工はそこをどうにか収めます。収めないと形にならない。

大工さんには、職能に専念してもらいたいものです。

＞どちらを優先するか設計で詰められていないものも現場で発見されることがあります。

それを設計図とは言い難いですね。

＞施主が直接現場指示変更はできませんので

例え間違ったことでも現場は進んでしまいますので
監理者なり　代人さんに相談された方がよいのでは、？
しっかりした現場なら　指示された職人さんから報告はありますが・・・・


工務店やＨＭさんにお願いした方は、理解できないと思われますが、
施工ミスを防ぐ第一段階は、図面であることをお忘れずに・・・・

現場で検討して納めることを　押っつけ仕事　とよく改修工事で使う言葉もあります。

[257: 匿名さん]

ズブの素人なりの模範的な意見ですね。
拍手。

[258: 入居済み住民さん]

251で申し上げたき事の要諦は｢家づくりは人が総て｣と言う事です。
関わる人の力と連携の深さが出来映えの差と現れます。
オーケストラに喩えるなら同じ楽譜を演奏しても演奏者によって、指揮者によって、交響曲が全く別の響きに変貌してしまうのに似ています。
同じように設計図面が如何に完璧であってもそれは家のアイデアが平面的に表現されたもの。
家は立体造形芸術です。多くの職人の手によって何もない空間に奥行きが与えられますが、ここで職人の人間性が如実に反映されます。

私は自宅完成まで半年間、休日になるとお茶を持っては現場を訪ね職人の手が生み出す見事な作品を眺めていました。

ミスとは文字どおり在るべきものが無い状態の事ですが、関わる人にいい仕事を遺したいとの熱意があればいくらでも補う事が出来ます。

ですから、ミスとは無縁のいい家を建てたいと願うならば、ミスの起こり得ない仕事を目指す企業を選び優れた職人を指名する事が一番確実な手段という事になります。

[260: くも]

高勝の家って？

[261: 匿名さん]

256さんの意見は机上の空論のように感じます。
現場の判断が完全に不要なまでの詳細な図面があるでしょうか。
仕口、継手、金物のひとつひとつまで書いてある図面なんて、ありえないのではないでしょうか。

[262: 匿名さん]

>>261
私は建設業の者ではありませんが、256さんの言っている事がもっとものように感じます。
建築物の設計は、建築士という有資格者しか設計できないというルールになっていますので、図面指示のないところは建築士に確認し、収まりがつかない事態になったら、これも建築士に指示を仰ぐのが筋ではないかと思います。

でも現実には、ちゃんとした図面も書けないような建築士がゴロゴロいるのでしょうね。それで収まりがつかないなんて事が常態化しているから、職人さんもなんとかしようと現場判断で収めてしまう。問合せたとしても、「いつも通り適当にやっといて」なんて答えが返ってくるのかもしれませんし（笑）

しかしこうしたいい加減さは、長期的には住宅産業の信頼を失わせ、信用をおとしめるのではないかと思います。
他の業界は市場からもっと厳しい要求を突きつけられいますから、これがいつまでも通用するとはとても思えません。

[263: 匿名さん]

HMや工務店では図面が絶対ではなく、あとは現場合わせでしょう。
拘りがある設計事務所なら別なんだろうけど、大方の建築会社では図面と現場施工どちらを重んじるかと言われれば現場空間ですわね。

[264: 匿名はん]

ここで「設計士無謬論」を展開された方のご自宅は、さぞかし素晴らしい設計で、施工させられた現場職人には何の迷いも不満も与えなかったという事なのでありましょうぞ。
その時の職人さん全員をここへお呼びいたしまして、「如何に設計士の設計は神のごとく完璧であったか！」について是非延々と語り合っていただきたいものですなあ。

[265: 匿名さん]

>>264

必ずこういう事言うヤツ出てくるよね。
言いたいことは分かるんだけどさ。

自分の家が完璧だから、設計士無謬論？を始めたとは限らないだろ？
むしろ逆だと思うんだけど。
完璧を求めるのは決して間違いではないよ。

ただ、他の方も仰っているように机上の空論でしかないけどね。

[266: 匿名さん]

設計図と施工図はちょい違うのよね
施工図までの契約すればやるでしょう
そこまでの契約してないならやらんでしょう
申請図と実施設計図が違うのに似てるかな
申請図までの契約しかしてないなら実施設計（一部除く）まではしないのと一緒かな

[267: 匿名さん]

設計士が作る設計の意図が分からず、なんでもかんでも設計図通りに作れば完璧と思っているユーザーは多いですね。
まぁ施主自身、自分が作った設計図なら話は別なんでしょうが。

[268: 勉強中です]

>>266
設計図、申請図、施工図、実施設計図と４つの言葉が出てきましたが、
　・設計図：建築士と施主で打合せに使っているレベルの図面
　・申請図：建築確認申請の際に提出する図面
　・施工図＝実施設計図：最終的な図面。現場監督はこれを衝にして家を作る。
といった認識であっていますか？
素人なのでちゃんとした定義を知らないので、もし間違っていたら訂正をお願いします。

さてここで、建築士の責任範囲はどこまでなのかを疑問に思いました。
申請図には建築士の名前が入っていないとダメでしょから、申請図までは建築士の責任ですね。次の施工図、実施設計図は？
それと施工図、実施設計図は建築士でなくても作成して良いのでしょうか？266さんの言い方だと、そのようにも取れます。
また、施工図、実施設計図が無いという事がありえるのでしょうか？

[269: 匿名さん]

建築士と、建築施工管理技師は別だよ。
建築士は、図面を仕上げるのが仕事であり、
「現場での作業がしやすく、将来的に不具合の出づらい施工方法」
という物がわからない人が多い。

その施工方法をわかっているのが、職人さんであり、現場監督（建築施工管理技師）なワケ。

建築士は、そんなに頻繁に現場に足を運ばないのが普通なので、作業しやすく問題の出づらい施工方法という物をなかなか体得できない。

とにかく、一番コミュニケーションが取れるような人間関係づくりが必要で、
特に、建築士と職人の調整役である、現場監督はその要となる。

[270: 匿名]

×技師　　○技士

[271: サラリーマンさん]

>>261
ウチの図面60ページくらいあって、蝶番とかツマミとかまで書いてあるけど。
それでも現場での判断は必要で、建築士が現場に夜中まで張り付いて指示してたこともあったかな。
みなさんも書かれているように、建築士と施工業者のつなぎ役の現場監督の力量は大事だと思いますね。

[272: 勉強中です]

>>269
現場監督は、建築施工管理技士という有資格者なのですね。勉強になります。
さてネットで調べてみたところ、建築施工管理技士は工事監理はできるが設計は出来ないようです。
それでも、建築施工管理技士が建築士の作成した設計図や申請図を元に、施工図を作成するようなことがあるのでしょうか？
実施設計図や施工図って、誰が作成するのが本当なのかがまだわかりません。
そもそも実施設計図や施工図って、無くても良かったりするものなのでしょうか？

[273: 匿名はん]

>>268
一般的に
設計図は、申請図・実施設計図を含みます。
設計する段階で　初期の段階の基本設計図と
それを元に具体化する実施設計図があります。

上記は、全て設計者が描きます。
設計図とは、建物の基本が描かれた図面であり
予算が確定できる仕様が書かれたものです。

一般の方は、設計図があれば建物が建ってしまうと思われがちですが、
実際は、設計図を元にした施工図がなければ質の良い物は、建ちません。
技術力のある施工者は、黙っていても施工図というものを必ず書きます。

人は、ミスしやすい生き物ですから
設計者が設計図をチェックし
それを元にした施工者が施工図を書くことによりチェック
更にその施工図を設計監理者がチェックし
ＯＫになった時点で現場施工に入るという流れが施工ミスを防ぐ手段の一つかと・・・


＞施工図、実施設計図が無いという事がありえるのでしょうか？
工務店などにお願いすると往々にしてあります。
現場で造りながら納まりを検討すると言うことが良い例です。

工務店にお願いした場合
設計図作成に対し
電気・機械設備を含めた総合的な納まりの検討力の弱さは
否めないような気がします。
当然　相当優秀な工務店もありますが・・・

[274: 273]

＞そもそも実施設計図や施工図って、無くても良かったりするものなのでしょうか？

有った方がよいでしょう。
ただ　その代価に対する
建て主側の価値観によるものと思われます。

[275: 匿名さん]

あと、優秀な腕を持った職人さんでも、気難しかったり、クセの強い人が多い。

それらの、たくさんの職人さんをまとめ上げて、１つの物を完成させるには、現場監督の人間性が重要って事。

現場で端材など、ゴミが出たときに、自ら進んでゴミ拾いしたり、
職人さんの本業以外の部分であっても、普段から手伝うようにしていれば、
職人さんも何かあった時、ちょっとした事でも気軽に相談する様になる。
そういった、ちょっとした気遣いができる人なら、下職さんからの信頼も厚い。

[276: 勉強中です]

>>273
>>274
実施設計図と施工図は別物なのですね。またまた勉強になります。
ところで、申請図、実施設計図（総称して設計図？）は建築士が作成するのに対して、施工図は施工者（＝建設業者）が作成するものだとすると、
それを作成する方にも建築士と同じような資格が必要ではないかと思うのですがどうなんでしょう。
前述のように建築施工管理技士は設計は出来ないみたいなので、建設業者にも建築士のような方がいて、その方が施工図を作成するのでしょうか？
実施設計図よりも施工図の方がより詳細なものだとすると、一番重要だろうと思いますので非常に気になります。

274では施工図ばかりか実施設計図が無い場合もあるように書かれていますが、これは実施設計図や施工図は法的な決まりが無く、
コストを削減するために本来必要なはずのこれらの図面さえ作成せずに着工してしまう業者がいるという事だろうと推測しました。
それで、皆さんが「設計図だけでは家は出来ない」と言われていたのは、施工図まで無いと、ちゃんとした工事が出来ないんだよと言う意味だろうと解釈しました。
現場監督と職人さんのコミュニケーションが大切というのはもっともですが、その前に職人さんが見ればどう作るかが判るような、
ちゃんとした図面があることが大前提ですよね。

[277: 匿名はん]

経験のない人は頭でっかちにならず、家づくりが絵にかいた餅にならないようにくれぐれも注意してください。

[278: 匿名はん]

>それを作成する方にも建築士と同じような資格が必要ではないかと思うのですがどうなんでしょう。
いりません
そもそも設計図の方も無資格のスタッフがひいてますし

[279: 273]

>>276
>それを作成する方にも建築士と同じような資格が必要ではないかと思うのですがどうなんでしょう。
前述のように建築施工管理技士は設計は出来ないみたいなので、建設業者にも建築士のような方がいて、その方が施工図を作成するのでしょうか？
実施設計図よりも施工図の方がより詳細なものだとすると、一番重要だろうと思いますので非常に気になります。


施工図は、どの様なものであるか説明します。

職人さんというものは、その職能に長けた人なのですが
設計図という総合的判断を要する図面を読み解く力を持ち合わせた人は、少ないものです。

そこで現場監督さんと呼ばれる
現場代理人が作成する
職人さんに分かり易く、かみ砕いた図面が　施工図とも言えます。

あくまで基本は、設計図にあるので
設計図を読み取り　納まり・コスト・納期等を考慮した上での図面となり
現場代理人の力により良くも悪くも成ります。

施工図は、設計図を元にした　職人さん用組み立て図のようなものですから
資格は、必要ありません。
その図面の最終判断は、設計監督者によります。

又、施工図は、建物全体を網羅したものでは、ありません。
一般的に書かれる施工図を除き
現場代人さんが、ここの納まりが難しいとか危なそうだという部分を
特に抜き出して描くものです。

そこまで出来る代理人さんは、建築士も施工管理技士も
大概　取得された人が多いものです。


施工図は、全て代理人さんが全て描くものでなく
プレカット図の様な物は、材木屋さんが書き　
代理人がチェックし、
設計監理者に判断を仰ぐ形もあります。

[280: 匿名さん]

資格があるのは当たり前なんだけども、現場で必要なのは資格よりも経験なんだよね。

[281: 匿名さん]

確かに。
現場に来ないで、実際の状況を知らない頭でっかちの人が書いた施工図なんかだと、単なる参考図面。

[282: 匿名さん]

>単なる参考図面。
笑った。
まぁ279の意見は本来図面とはこうあるべきと言いたいんでしょう。
曲がった図面を現場へ配りそのまま作れと言われる職人の苦労というか、苦悩というか･･･（笑）

[283: e戸建てファンさん]

設計する立場の人と、施工する立場の人と、各々にそれなりの主義主張があることはわかった。

ただ、これだけは言えると思うのは、どちらか一方の立場の人だけでは、いい家は絶対に建たないであろうということ。

つまり、もしも両方の立場の人々ががっちりタッグを組んだら、それこそ最強の家がおそらくできるであろうということ。

そういう良い人的関係がしっかり構築できる場所さえあれば、それが街場の小さな工務店であろうが、大手ハウスメーカーであろうが、都会の建築事務所であろうが、業態にはまったく関係なくいい家が出来上がることになるのではないかと思う。

そういう事例があれば、きっと読む人の参考になるはずと、そう思うのだが。

[284: 匿名さん]

なんかよう分からん話になってきたな

[285: 匿名さん]

なぜ設計士と職人の間に監督がいるのか。
通訳が要るんですわ。

[286: 勉強中です]

>>279
詳しい説明ありがとう御座います。
施工図とは、設計図通りに家を作るための組み立て手順書のようなものなのですね。決して勝手に設計を変えてしまうものでじゃないと知り安心しました。

確かにいくら良い設計をしても、それがちゃんと現場に伝わらなければその通りの家ができないかも知れないのですから、設計図よりも施工図が大切っていう意見ももっともだし、施工監理士の力量が大切と言う点もその通りだと思いました。
でも施主がそこまで心配しなければいけないっていうのは、住宅業界ってちょっと遅れているような気がします。
そんな裏方の苦労は、お客様に見せない、感じさせないのが真のサービス産業でしょう。
それとも、まだまだ作ってやっている的な感覚が残っているんでしょうか？

[287: 匿名さん]

普通はそんな心配しませんし、しなくてもいいものですよ

[288: 匿名さん]

家を建てることをサービス産業と位置づけている人に限って、良い家作りは出来ないんですけどね。
>作ってやっている的な感覚が残っているんでしょうか？
だからこのように感じるんでしょうね。二次産業なのだと切り替える事です。

でもまぁHM辺りは確かにサービス産業かな？

[290: 匿名さん]

建築業界には優秀な技術者はたくさんいます。
ただ優秀な方はゼネコンまたは大手ＨＭの中枢にいますので、戸建ての現場でお会いできることは稀です。

[291: 匿名さん]

>> 288

そうですねー、家は造るものですよねー。
家は買うものと考えている人が多いから、どうやっても話が噛み合わないんでしょう。

[292: 勉強中です]

>>288
>>291
消費者相手の商売というのは全てサービス業でしょう？ですから、たとえ建設業が二次産業に分類されているとしても、注文住宅の業者はサービス業であるべきだと思います。少なくとも、お客様と接する営業スタッフや建築士さんはサービス業という気持ちでいて欲しいです。

会社と会社の取引きはプロ同士ですから、お互いが対等な立場でというのは判ります。また会社同士の場合、WIN WINの関係というのも成り立ちますし。しかし会社と消費者の取引きは、情報量や力関係で対等はありえないし、結局消費者は失うばかりなのですから、せめて気持ち良く支払えるようにサービスして欲しいものです。

※：失うばかりと言うのは、会社は儲かるが消費者は決して儲からないとう事。商売を考えてる訳じゃないので当たり前ですが、だから消費者と言うんでしょうね。不動産など再販が可能なものの場合、運が良ければ結果としては儲かる場合もあるかもしれませんが例外的です。

[293: 匿名はん]

建設業の中身はサービス業ではないでしょう。サービスを何も受けないというワケじゃないが、コトの本質から思い切りズレてる。

家づくりの現場を何も知らないと告白しているようなものですね。業者から見ればいいカモ。

まさしく家は造るもの。

[294: 匿名]

また292みたいなやつがでてきたよ。
サービス業を押し付けないでね。
自分だけそーゆーところで建てればいいでしょ。

自分は品質がよくて、金額も安ければ、サービスなんてどーでもいいけどな。

[295: 匿名さん]

>292 by 勉強中です　さん
勉強が足りんようです
でも匿名板だから大丈夫
いくらでも恥晒しなこと言えます

[296: 匿名さん]

>消費者相手の商売というのは全てサービス業でしょう？
ここに大きな勘違いをされているような。
サービス業は売る商品へ対し付加価値を付けて購買欲を植えつけるいわゆる商戦略。サービスのないものは買えないと仰っているように読めますが、これはモノの本質そのものを見逃す危険性はないですか？

>会社と消費者で対等はありえない（中略）
ありえないですかね？私の経験ですが良い家作りを目指すのなら作り手と施主と、対等な付き合いから始まるのではないかな。寧ろこの方がサービスに惑わされることはないでしょう。作り手からの最大のサービスは言わなくとも分かると思いますが･･･。
まぁ商売の全てがサービス業と思い込む人にとっては理解し難いことなのかも知れませんが。

ところで292さんはサービスをとても前面に押し出しておられるようですが、具体的にどんなことを望んでいるんでしょうか？もしかするとサービスでも何でもないごくあたり前なことが出来ない業者への皮肉だったりして（笑）

[297: 匿名さん]

注文建築という、一般人の人生で一番高額と思われるオーダーメードに対して、
「マナー」、「モラル」は大切だが、「サービス」はそれ自体、大切では無いと思う。

お客の側から見れば、一番の望みは、なるべく完璧な物を作り、引き渡してもらうのが重要だと思うから。

サービスにばかりこだわれば、本質を見失う危険性がある。

[298: e戸建てファンさん]

施主の希望を出来る限り実現するのが建築会社の責務であって、そのための「サービス」以外は無価値ですよ。
勘違いをしている社員が多い。
だから売れないんだよ。

[300: 匿名]

なんだか論点がわからんけど、サービス推奨派にとってサービスとは具体的に何なのか教えて？
まさかコストアップのサービスじゃないよね？