建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

[こぴ]

はじめまして。

新築予定なのですが、多少の施工ミスが出るのは仕方ないことでしょうか？
何をもって施工ミスと見なすかにもよるのでしょうけど。。。

[101: 匿名]

ところで、
工事請負契約書は自分で用意しないと駄目ですよ。
何故ならメーカーの約款は買い手に不利な条項を忍び込ませてあるからね。
みんな知ってた？

[102: 匿名さん]

全て見直してもらいたいですね、政党も変わった事だし、
業界にメスを入れてください。

[103: 匿名さん]

古いスレッドですが、こちらのほうがよほど参考になる内容満載だと思います。

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/11448/

[104: 匿名さん]

>>102

初めて家を建てるような施主の殆どは、売買契約と請負契約の違いさえよくわかっていないと思います。
ＨＭや工務店はこの状況を利用して、自分達に都合の良い契約書を一見それとは判らないように上手く作る。
例えば違約金とかね。これは決して心無いＨＭや工務店ばかりではなくて、請負契約の規制が緩いために、
普通にやっているようなところの契約書でさえ、そういう傾向になっていると思います。

知識の無い施主はそんな契約書を見せられても良く判らないから、愛想良くしてくれる営業を信じて
言われるままに契約してしまう。それでトラブルになった時に初めて不利な契約だったと判り、
悔しい思いをしている人達が少なからずいる。

このような状況を行政で働いている人達は知っているが、しがらみがあってなかなか規制する
動きが取れなかったんだと思う（そう思いたい）。政権交代は今までのしがらみを切る良い機会だから、
心有る人たちが動いてくれる事に期待したいと思います。淡い期待ですけど。

[105: 入居済み住民さん]

>>104
請負契約の約款の不利益条項はみんな良くその意味を知らずにハンコを押しますよね。

本来契約とは対等の立場で結ぶもの。
最初からその権利を自ら守らず放棄してしまうのだからそれは施主が選択したことだ、という考え方をＨＭはしています。
このことは義務教育で子供にきちんと教えるべきことなのです。
国がその教育をしないのであれば親や親権者が家庭の中で責任を持って教えるのです。
それが教育です。

他人に期待し権利を自ら放棄するのは自己の責任放棄なので法はこれを保護しない、というのが法治社会のルールなのです。

私は自分で契約書を用意して契約しました。例え相手がどんなに良い相手でも、それを拒む相手とは契約はしません。
それが私の流儀だからです。

[106: 匿名さん]

多くの業者、様々な人が関わっているので
家一軒建つまでになんのミスもない、なんてことの方が
珍しいのではないでしょうかね。

[107: 匿名さん]

>>106

ここは何のミスもしない業者を探すスレではない事は分っていると思いますが。

[108: 匿名はん]

106さんはミスがお好きなんですか。

私はミスは嫌いなので、

「ではいったいどうしたらミスを最小限にできるか」を真剣に考えます。

[109: 足長坊主]

煩悩の数(108)だけレスが入ったの。契約約款は対等な内容じゃ。違約金が業者有利なのは建主が思い上がらないための有効な措置じゃ。最近の建て主は揚げ足取りが多いからの。

[110: 匿名さん]

建築業界だけでなく
どんな業界でもミスはあるでしょう？

[111: 入居済み住民さん]

110さんはミスがお好きなんですか。

私はミスは嫌いなので、

「ではいったいどうしたらミスを最小限にできるか」を真剣に考えます。

[112: 匿名さん]

>>105
>本来契約とは対等の立場で結ぶもの。
理想ですが難しい事ですよ。契約に関する教育など受けてこなかった多くの一般人は、
愛想のいい営業マン（ウーマン）を信じて、簡単に契約してしまいます。105さんのような方は
例外中の例外ですよね。（もしかして、以前に相当痛い目に会ったとか）

105さんの言われているのは、弱肉強食の論理だと思います。ケースによっては一理ある
場合もあるでしょう。でも多くの人が同じような落とし穴に陥る状況は、社会として
見過ごす事は出来ないと思います。

別に注文住宅に限った話ではなく、高級羽毛布団や英会話スクール、金融商品などなど、
今までにも様々な事件があって、その度に規制がされてきました。個人の注文住宅にも、
もう少しだけルールが必要なのじゃないかって思います。

[113: 匿名さん]

>>106、107、108、110

ミスは避けられないにしても、それにどう対処するかが問題だと思います。ミスを認めて、
真摯に対応するか。それとも責任を棚上げして、施主におっかぶせるか。前者のような
所ばかりなら、こういう議論も出てこないと思います。現実は後者のような所も多いのでは？

[114: 匿名さん]

>>109

>違約金が業者有利なのは建主が思い上がらないための有効な措置じゃ。
こういう考えの方がいるから、業界の信用が落ちるんですよ。
足長坊主さんは本名を明かして、正々堂々とこういう事が言えますか？

[115: 匿名はん]

>>114さん
足長さんは傾いたんですよ。
わからないかな？

[116: 匿名さん]

113さんのおっしゃること、ごもっともだと思います。
そういう企業は淘汰されてほしい。
でも一方で、
ささいなミスも何でも値引きさせないと気がすまないという施主も（この掲示板では）多いのでは
真摯な対応をする企業がバカを見るというもの。
互いに人間的に対応できないものですかね。（私は施主ですのでお間違えないように）

[117: 匿名さん]

>>116
>ささいなミスも何でも値引きさせないと気がすまないという施主も（この掲示板では）多いのでは
ささいなミスと思って思考停止してしまうか。ミスはミスだと受け入れて対応し、再発防止を
考えるかが分かれ目ですね。

例えば車や家電製品でも、ちょっとしたキズで、交換や値引きを要求してくるお客はいる。
使っていれば、すぐにキズは付くのにね。でもそれを不手際と認識して対応してきたから、
日本の工業製品の品質は高くなって競争力も付いたのだと思う。外注も含めて非常に多くの
人間が係り、しかも現場施工の住宅で工業製品なみの品質は所詮無理かもしれません。でももっと
努力して欲しいと思います。

現状は、対応の仕方も含めて相対的にレベルが低いんですよ。住宅の建築を請負える所が
中小含めて非常に数が多いから、一部がイメージを著しく悪くしているという傾向はあると思います。
でも工業製品は一般に製造と販売が別の企業。販売はお客の方をみて商売しているが、
住宅は販売と設計・施工が同じか、同じグループって事が多いから、営業が100%お客の方を見て
仕事をしている気がしない。
だから、販売、設計、施工の分離と、淘汰が必要だって思うんです。

[118: デベにお勤めさん]

建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？

はい、そうです。終わり。

[119: 匿名さん]

工業製品と比べる時点で間違ってる。
感性ですよ。

[120: サラリーマンさん]

＞建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？ はい、そうです。終わり。

この感性の業界この際だからいっぺん潰した方が良い。マジで。救済不要。世の中その方が明るくなる。

[121: 匿名さん]

自分で会社興されたらいかが？

[122: 匿名はん]

施工ミスと施工技術不足の違い

設計技術と施工技術に対する代価の違い

それに伴う建物の違い

素人の方に理解できるのだろうか？

[123: 匿名さん]

人間が作る以上ミスはゼロにはならない。当たり前でしょう。工業用ロボットが作る製品とは違うのだから。
ただし、管理（監理）監督不十分によるミスは許しちゃいけません。ミスが常態化するからです。
こんなことはソフトウェアの世界じゃ常識ですよ。
何を許すか許さないか、客の質が問われてるというのも一理あるでしょうね。

[124: 匿名さん]

宣伝で買う客が悪い、自業自得という話だ。

[125: 匿名さん]

＞素人の方に理解できるのだろうか？

常人の方には理解できるだろうか？
に訂正したら？ｗ

[126: 匿名さん]

どんな業界も同じ。
自動車業界もたいしたことない。
ただ表面に出てないだけ。
派遣切り？
人間も機械同等の立場。使い捨て。
そんな奴らに好き勝手に言われると腹が立つ。

[127: サラリーマンさん]

日本人全体が劣化した。しかも上部から腐ってきた。昔と政治家の人相を見比べれば即座に納得。
機械同様に使い捨てか。悲しいことに日本の雇用システムから勤勉実直な日本人労働力の基盤が無くなった気がする。
一事が万事でその一端がこの世界でも露呈しつつあるということなんだろうな。

かつて熟練職人は見えないところに手を惜しまないことを矜持とし己に恥じない仕事を残すことを常に誇りとしていた。
今はどうか。
社会が悪いのか。
客が悪いのか。
国が悪いのか。
時代が悪いのか。

[128: 匿名さん]

>>118
＞建築では多少の施工ミスがあるのが普通ですか？ はい、そうです。終わり。

本当に人をバカにしていますよね。デベロッパーにお勤めの様ですけど、
お客様ばかりでなくて、真面目に働いている同僚に対しても失礼ですよ。
こう言う気持ちで仕事をしている方には辞めて頂きたいですよね。

[129: 匿名はん]

＞128
土建屋がこの国では幅を利かせてきたので駄目です。この感覚は個人のものではない。業界全体がそうなんです。
いっぺん死ぬまで治らない。

[130: 匿名さん]

NO１２２
素人で分かりません。
詳しく書いてください。
それで理解できます。

この業界、客に伝えようとする気がない独りよがりが多い。
客に伝えない方がいいということ？
ホントにつぶした方が良い。

[131: 匿名さん]

仮に自動車だって
シートやハンドルの取り付け位置なんかを客が指定できて、
客の家の車庫に部品を運んできて組み立てたとしたら、おそらくミスは起きるでしょ。

注文住宅はオーダーメイドの現地施工品です。
人間がすることなのでミスは起きます。

大切なのは、ミスの数を減らすことと、取り返しのつかないミスだけはしないことです。

[132: 匿名さん]

>>131

>注文住宅はオーダーメイドの現地施工品です。人間がすることなのでミスは起きます。
車よりも不利な製造条件なのに、車の品質とと比べられたらたまったものでは無いという生産者側の気持ちも
わからなくはないですが、家は車に比べて相対的に価格が高いのだから、車以上の品質はあって欲しいと望む
ユーザーの気持ちもわかりませんか？

>大切なのは、ミスの数を減らすことと、取り返しのつかないミスだけはしないことです。
これは瑕疵責任を問われる事業者にとって、最低限必要な事ですね。さらに、ささいなミズでも責任を認めて
対応する姿勢が必要だとは思わないのでしょうか？ そのように考えていかなければ成長しないし、競争にも
勝ち残れないのじゃないですか？

[133: 匿名さん]

建築業界はミスがすぐバレる。
他の業界はミスを隠すのがうまいだけ。

[134: 匿名さん]

>>133
建設業界の企業はレベルが低く、その他の業界の企業は優秀って事？ある意味当たっているかもしれないですね。

他の業界と言われて頭に思い描いているのは、上場しているような名の知れた企業達。日々の消費で購入する商品の
最終販売者は、そういう名の知れた企業が多い。
でも住宅の場合、名の知れた企業に頼むよりも、ローコスト系など非上場の資本の小さな所に頼んでしまう人も多い。
やっぱりそういう所はそれなりを覚悟しろっていう事なんでしょうね。
自動車の場合だって、光岡とか大手８社（トヨタ、ホンダ・・・スズキ、ダイハツ）以外の車を買う人っていうのは
多少のトラブルは覚悟の上でしょうからね。

でも大手ＨＭの住宅は中々庶民の手の届くものではないから、ローコスト系にはもっとガンバってもらって、
絶大な信頼を得られるような所が現れてきて欲しいと思います。

[135: 匿名さん]

> 車よりも不利な製造条件なのに、車の品質とと比べられたらたまったものでは無いという生産者側の気持ち

わかってないなあ。
ユーザーの代表のつもり？
反対意見は全部生産者？

私はユーザーですが、そんな風に考えたことはありません。
人間関係を築くことに時間をかけて、成功しました。

[136: 匿名さん]

>>132
>家は車に比べて相対的に価格が高いのだから、車以上の品質はあって欲しいと望む
ユーザーの気持ちもわかりませんか？

家は取替えがきかないものなので、気持ちはよくわかります。
家でも自動車並みの品質を確保するなら、常に品質やミスをチェックする為の人間が必要になります。

その役目を果たすのが現場監督ということになりますが、現実は監督が一軒の家に着きっきりなんてことは
ないでしょう。

現場監督を着きっきりにしようとしたら、おそらく最低60～70万/月程度の経費がかかります。
その経費を価格に転嫁しても、納得できるなら自動車並みの品質を確保できると思います。

＞ささいなミズでも責任を認めて 対応する姿勢が必要だとは思わないのでしょうか？

ミスを隠せと言ってるんじゃなくて、取り返しのつかないミス以外なら適切な方法、タイミングなら直せると
言いたかっただけです。ミスをしないのがいいのが前提ですが、犯してしまったミスをどう適切に対処するかが、　
技術者や職人の真価が問われる場面でもあると思います。

[137: 匿名さん]

建設業界がひどくたたかれることに腹が立つ。
リコール隠してもたいしたことないような感じがするが．．．
違いが分からない。差別か？

[138: 匿名はん]

＞建設業界がひどくたたかれることに腹が立つ。
叩かれてませんね。要求されているだけ。最終消費財の製造業では日常茶飯事ごくごく当たり前の話。
単にあなたが世間知らずあるというだけの話です。ご愁傷様です。

＞リコール隠してもたいしたことないような感じがするが．．．
そうとうの時代錯誤ですな。これでは犯罪を放置推奨しているようなものです。

＞違いが分からない。差別か？
時代錯誤の頭脳には理解不能でしょうね。今までこの業界はまともな競争をしてきませんでしたからね。



。。。ああ、もしかして今各スレで有名な国に製造者認証を取り消された某プレファブメーカーさんか何かですか？

[139: サラリーマンさん]

>>137
業界人だよね。どこの人？すごく知りたいな。

[140: 137]

>＞139
何が知りたいの？

>>138
世間知らずに言われたくない。
どうせ工場のラインにる派遣野郎には分かるわけないかぁ。

[141: 匿名さん]

137=140？

被害者意識が強い。被害者はミスされた施主。
リコール隠しは良くない。
ラインの派遣社員の方も大変と思う。

[142: 匿名さん]

御免なさい。
137=140って明確にしてありましたね。

[143: 匿名さん]

>>137,140
ひがみ根性はみっともないですよ。

建設業界にだってちゃんとやっている人はいるし、そういう人の方が多いでしょう。
でも、一部の企業や人たちの行為が、業界に悪いイメージを植え付けているんです。
137=140さんは、最近の、富士ハウスやパナホームの事件をどう思いますか？
こういう事件を続けて起こしていて、信頼が得られると思いますか？

これら事に対して、業界はどういう対応をするのでしょうか？多分、何もないでしょうね。
建設業界と言ったて、そういうまとまった団体があるわけではないですし。
ただ、こういう事を放置しておくと、業界全体が同じと見られてしまうのですよ。
信頼を回復するためには、業界が一致団結してこういう行為を排除するような姿勢を見せないと
いけないんじゃないかと思います。

[144: 匿名さん]

>>143

具体的にどうしたら良くなると思いますか？

他の産業で一致団結して何かを排除しようとしている姿っていうのも
あまり見受けられるものでもないのですが…

[145: 匿名さん]

車の場合は派手なリコールの時に、
国から各メーカーに御達しが出た。
HMは多すぎるから、国が管理できないかな？

[146: 匿名さん]

でもJALは助けるんでしょ？
税金使うならほかに使ってほしいです。

[147: 匿名さん]

>>144　一致団結して何かを排除...

ではなく、あえてスレタイを尊重して言うのであれば、一致団結して施工ミスを削減すべく施工管理の改善をしていけば良いんじゃないの。考えても判らなく、本当に改善を求める気が有るんなら専門家や大学の教授あたりにお願いして改善案を出してもらうんだね。

[148: 匿名さん]

>>144

例えとして適当かわかりませんが
施工ミスと自動車事故が近いように思います。
どちらも故意に起こそうとする人はあまりにいないです。
しかし人間はどうしてもミスをしてしまします。

まず基本的に自動車を運転するには免許が必要なように、大工や職人にも技量を担保するため
の資格制度が必要かと思います。

次に自動車には自賠責と任意保険があって、事故が起きてもそれなりに保証を受けられます。
施工ミスに対しても、保険制度のようなものがあれば現状とは変わってくると思います。

[150: 匿名さん]

施主：生涯一の高い買い物
大工（借家住まい）：これぽっちしか単価無いのか・・・

これが全ての要因。こんな単価でこれ以上煩い事言うと大工は借家にも住めなくなって公営住宅が大工だらけになる。