木造在来か２×４か

[ビギナーさん]

木造で建てようと考えています。
その中で在来工法と２×４工法に大きく分かれると聞きました。
関東地域ですが、どちらが良いのでしょうか？

家の寿命やかかるコストなどを考えて悩んでいます。

[21: 匿名さん]

たいした仕様でもないのにやたら高い。で見積もり段階で予算オーバーになるから、予算内に収める為にいろいろ削っていくとものっすごいショボい家にしかならない。これが最大の欠点。

マナー違反の書き込みはそろそろやめてほしいですね。今まで書き込んでくれた人たちにお礼を言う気はないんですか？

このサイトの投稿マナー↓
相手への感謝の気持ちを伝える
スレッド内でのやりとりで、自分が尋ねたことや質問に対して、きちんと返答・説明をしてくれる方がたくさんおられると思います。
あなたのためを思って、わざわざ時間を割いて投稿をして頂いた方には、最低限、「ありがとうございます」など感謝の気持ちを伝えるように心がけましょう。

18の書き込みも挑戦的というか、無意味に上から目線で不快です。

[22: 入居予定さん]

積水シャーウッドのデメリット
純粋に家の仕様だけをみたら、他社でもっと安く建てられる。
正直、間接費などの経費が多くて高いし、結局、ブランドへの自己満足、外部への見栄以外のメリットは少ない。

軽量鉄骨にこだわるなら選択肢かもしれないけど。

[23: 匿名さん]

粗悪な集成材を使った金物工法
なぜこんなに高い価格になるのか不思議・・・

同様の工法ならＮＣＮの方がはるかにマシです。
集成材の質についてもセブン工業製。

[24: ビギナーさん]

では何故日本一売れているのでしょうか？
ただ単に私に文句を言いたいだけですか？
性能評価で全て最高ランクです。
私は他社で積水に勝る会社は見つかりませんでした。

[25: 購入経験者さん]

>>24
何を重視するかで欲しい家って変わりますよ。
すべてにおいて最高というのはありえないのです。
積水が売れているのは
・宣伝と販売がしっかりしている。
・好き嫌いのでにくい中道的な家にちょっとした高級感をブレンドしている。
・東証一部上場企業かつシェアNo1の安心感がある。
・上記がブランド性を生む。
からです。
ずば抜けて性能がいいからなんて理由ではありません。
「性能評価で全て最高ランクです」とおっしゃいますが、普通に名前の挙がる大手HMの家はみんなそうじゃないですか。

積水が悪いなんて言ってませんよ。
私だって積水で建てたかったです。
ただ「家の寿命やかかるコスト」を考えて何故積水になるのかは、実に不思議です。

[28: 購入経験者さん]

スレ主さんは最初から2×4を選択に入れてなかったんでしょうか？
シャーウッドにした理由はともかく、2×4を切った理由は何ですか？

[30: 匿名さん]

いやぁまだ住んでもいないし着工もしていないのによく言う。
それで「積水に勝る会社は見つかりませんでした」だと。
何と何を比べて積水が良いのかね。あなた説明できんの？
「性能評価で全て最高ランクです」だから？
本気ならめでたいね。ＨＭの言うことすべて鵜呑みのとんでもないお人よしだ。

さておき、こんなスレ立てる前にもう積水に決めてたんだろ、どうせ。
それで「積水の在来がいい」って回答ないもんだから逆切れか。

こんなとこで騒ぎおこさないで自己満足してればいいじゃん。

[39: 購入検討中さん]

私も積水ハウス・シャーウッドも含め、在来軸組工法と２バイ工法の両者を、大手ハウスメーカ、地場工務店、輸入住宅フランチャイズ店、設計事務所＋工務店などを候補に、さんざん比較検討しました。積水ハウス・シャーウッドは確かに良い設計提案をしてくれました。輸入住宅フランチャイズ店も良い設計提案をしてくれました。設計事務所＋工務店も良い提案をしてくれました。全て概算見積りを提示してもらいましたが、積水が最も高く、他と比べて500万円〜1000万円の差が出ました。高い順に、積水←設計事務所←地場工務店←輸入住宅です。仕様は、積水以外は無垢フローリング、無垢室内ドア・階段、漆喰・ドライウォール等の塗り壁、外壁はサイディング又はタイルです。積水はクラックドフロアー、合板室内ドア・階段、クロス、サイディングです。構造材は積水は全て集成材、輸入住宅はSPFの２×６、設計事務所＋工務店及び地場工務店は土台・通し柱・隅柱は桧、管柱・間柱は桧又は杉、梁や垂木は無垢米松。断熱設計は、積水・地場工務店・２バイは充填断熱、設計事務所は外断熱で、積水以外は次世代省エネ基準II地域仕様、積水だけIV地域仕様。空調は積水以外は全館空調、積水は床暖房＋個別エアコン。また、これが結構大きいのですが、積水は家本体のみ、他は駐車場２台を含む外構・植栽・ウッドデッキ込みです。全て通気工法とし壁倍率・床倍率2.5倍の条件をクリアしています。確かに積水はよいと思います。しかし、積水より良いところも多々あるということも事実です。自分がどのような家が欲しいのか、住宅にどのような性能を望むのか、どうのような暮らしをしたいのか、どの程度住宅に予算を割けるか等で選択が変わってきます。結局、私は自然素材を多用しつつ、しっかりした構造を持ち、高気密・高断熱・全館空調を達成し、リーゾナブルな予算に抑えてくれる設計事務所＋工務店を選択しました。

[40: 匿名さん]

No.39お見事！パチパチ

[41: 匿名さん]

よく分からないスレ主だなぁ。
コストを考えて積水とは・・・
私の印象ではすべてにおいて８０点主義、可も無く不可も無く、価格は割高、なんだが。

まぁ積水にまかしとけばそれなりに良い家にはなるとは思うが価格対比でどうでしょ？

[42: 匿名さん]

＞では何故日本一売れているのでしょうか？
本当に日本一売れてるのか・・・
タマホームもそう言ってるぞ

＞ただ単に私に文句を言いたいだけですか？
あなたが問いかけてきたんだろう

＞性能評価で全て最高ランクです。
自己評価！

＞私は他社で積水に勝る会社は見つかりませんでした。
勉強不足！

[45: 匿名さん]

スレ主暴走中・・・

No.39 by 購入検討中さん　に対しての返答が聞きたい。
どうですか？スレ主さん。

[46: ビギナーさん]

確かに積水はよいと思います。

[47: ビギナーさん]

７５〜８０坪のプランで相談しています。
廊下の脇に中庭を設けてそこを吹き抜けにすることにしました。
もちろんガラス張りで眺めるだけですが。
２７０ｃｍの天井高も圧迫感なく快適そうです。
東京都ですが、比較的閑静なところなので満足いく家が作れそうです。

[48: 匿名さん]

そこそこお金持ちだったんだね・・・やっぱり。
　そこまで金あったら鉄筋コンクリート造にすれば良かったのに（自分の理想なだけですがね。）
　全館空調システムでも付けたら良いですよ、快適だから。
　サッシも輸入サッシにしたら良いですよ。　
　金があったら出来るはず。

[49: 物件比較中さん]

沢山のＨＭの住宅を見て、大手ＨＭとは、良い家を作るＨＭではなく、
販売網の充実や広告を含めた集客力があるＨＭのことだと思いました。
特に、積水の家には、全く良さが見いだせませんでした。

シャーウッドは、
軽鉄のメーカーがつくった中途半端な木の家という感じです。
集成材に金物接合は、完成時には強度は出るかも知れないですが、
常にピンに荷重が集中するので、長期的に考えると、
剥離や疑似剥離を起こす可能性があり、
そこまで行かなくても、ピンの接合が緩むのは目に見えています。
木の柱、梁を単なる金属よりも強度が弱い材としてしかみていないで、
このような仕口になっているのだと思います。
木は圧縮強度は非常に高いので、
荷重を受ける断面積を大きくとり荷重は木で受けて、
地震のように急激に大きな力がかかる緊急時には、
金属の特徴の引っ張り強度が生きる設計にすべきだと思います。

軽鉄もシーカスとして大々的に宣伝してますが、
ブレース工法は、２階の振動の増幅率が大きくなり、
剛体として家を造れないので、仕方が無く制震構造を取り入れたものです。
それをあたかも素晴らしいものと宣伝しています。
家の骨組みにダンパーを入れるというのは、
工業製品のメンテの必要性を考えると怖い気がします。
本来、２階建て程度の住宅では剛構造で充分ですし、
そのほうが安定すると思います。

まあ、これらは主題の軸組だから、２×だから、
というのとは全くかけ離れた議論ですが。

[51: 販売関係者さん]

おもしろいな。
いつの間にやら積水スレになってるな。

[54: No.02]

そもそもこのスレッドは
在来か２×４かですよね。

スレ主さんは積水に決めたということでもう終わりでいいんじゃないですか？

こんなくだらないスレが上位にいること自体、鬱陶しい。

[59: 物件比較中さん]

もうこのスレは終わり。

積水で８０坪の注文建てるんだろ。これで終わり。

[60: 買いたいけど買えない人]

とりあえずここからはスレ題の通りポジティブに意見交換しませんか？

ツーバイ、在来に限らず鉄骨系も加えると面白いかも知れませんね

[61: 匿名さん]

筋かいってぴっちり施工するよりも、ある程度遊びを持たせて設置したほうがよいって聞いたんですが本当でしょうか？

[68: 日本語ビギナー]

いわれのない中小を受ける覚えはありません。
積水７８坪で設計相談中なのです。
今日は久しぶりの参加ですが、しばらく戻れないかもしれません。
さよなら。

[69: 匿名さん]

>>60
あなたの意見に賛成。

在来にしても耐震性強化から、ツーバイのようなパネルを装備する方向性は変えられないと思う。
ただツーバイのようにPBと外側パネルの両方を耐力壁として使える構造でない点は要注意。
最近多いパネルのみ在来で「モノコックだから強いです」と言われても違和感がある。
筋交い併用が望ましいが、断熱材入れるスペースが不規則になるから高気密高断熱には向かない。
吹き付け断熱材は劣化が早いし。

そう考えると内部結露問題をクリアしつつあるツーバイの壁構造は合理的に思えるが、和室がウソ臭くなるのは避け得ないし、ニッポンジンが大好きな檜を構造材に（ほぼ）使えない。
まあ樹齢の若い檜のKB材など、ありがたがってもしょうがないのだが。

自分としては高高より和室の造作がちょっと気になるかな・・・ということで透湿抵抗の低いパネルで強化した在来がいい。

[70: 入居済み住民さん]

俺は和室なんて使わないし、拘らない。
むしろ高気密高断熱に拘るから2xの方がいい。

[71: 69]

今読み直したら「KD材」と書いたつもりが「KB材」になってたorz

>>70
うん、和室でもテクスチャーを楽しむだけなら真壁はいらないしな・・・自分とこは仏壇があるから、ある程度の体裁が必要だったんだよ。

[72: 70]

うちは仏壇もないしね。
和室は両親や親類などが遊びに来た時の客間にしか使わない。
普段は子供の遊び部屋となってるし。

[73: 69]

>>72
「構造用合板と結露」のスレの31は自分なんだが、なんだかツーバイが不当に叩かれてる気がしないか？
確かに日本に入ってきた頃のツーバイは水に弱いものだったと思う。
でもそれ言ったら当時の在来は震度6で倒壊のシロモノだろう？
ともに進歩してきてるのだから、過去の遺物や施工不良で比べたって意味がないと思うんだがなあ。

[74: 住まいに詳しい人]

在来だって、たかだか60年くらいの歴史しかない。
ツーバイは30年くらいか。
どっちが耐久性に優れてるなんて比較は出来ないでしょ。
腐ったり倒壊してるのは明らかに在来の方が多いわけだし。
ツーバイで倒壊したとか、腐って崩れたって言う事例があれば報告して欲しいものだ。

ＨＰの文字だけ見て信じ込んでる在来＊＊（もしくはアンチツーバイ）は多そうだけどね。
なにぶん、書いてある事は全部ＨＰからの抜粋以外の何ものでもない。

[75: 法曹関係]

着工数が多いからかも知れないが裁判所へいくと建築瑕疵による損害賠償訴訟で相手方（被告）が積水の数はずば抜けて多いと思う。
債務不存在確認の申立人（原告）でもそう。
会社がクレームに対して裁判で解決をするという方針なのかも知れない。
ただ，裁判官や裁判所の職員で積水を好む人は少ないだろう。

設計思想や経営思想といった点からしての違いを見いだすようにしてみるのもいいのでは？


本題だが，私自身もツーバイは言われてるよりは選択肢として検討の余地があるように思う。断熱材施工のしやすさは良くいわれていることですが。

[76: 大学教授さん]

木質パネル工法が、あらゆる点から見ても一番じゃ！

[77: 物件比較中さん]

>>75
ソースがないから、申し訳ないがそのまま信用は出来ないけど、そういうこともあるかなあという気にはなる。

>>76
＞木質パネル工法が、あらゆる点から見ても一番じゃ！
また荒れるからw
最高の工法なんてない。
自分の好みと必要性で建てればいいじゃないか。

[78: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/board/ikkodate/

スレ主さん（もういないか）、これが本当でも積水最高って言えるのかな？

[79: ビギナーさん]

でもそんなの関係ありません

[80: なにいってんだ、]

>>79

関係大ありだろう？
なんだこの会社？

あり得ん。
周りで検討している人間に広めよう。

[81: ビギナーさん]

はい、ー

[82: ビギナーさん]

やはり営業の方の質、インテリアコーディネーターの質、設計士さんといい、積水は優れていますよ。
素敵な内装の家に仕上がりそうです。

ここで皮肉を言う人たちは、実はとても手が出ないのと違いますか？

[83: 負け犬男]

>>やはり営業の方の質、インテリアコーディネーターの質、設計士さんといい、積水は優れていますよ。

どれも賢い消費者には不要なものやね。
あんた積水の関係者やろ。

[84: ビギナーさん]

＞８３さん
安かろう、悪かろうの典型的な人ですね。

それだけお金をかける価値があるから話を進めているのですよ。
安物買いの銭失いだけは避けたいものです。特に住宅は・・・

[85: 負け犬男]

不動産に関しては、安いにはそれなりの理由があるが、高いからと言って良い物とは限らないと言う事をお忘れなく。

[86: 匿名さん]

まぁ兎に角、積水と契約するならトラブらない事を祈るしかない。

>安物買いの銭失いだけは避けたいものです。特に住宅は・・・

高い金払っても必ずしも良くなるとは限らない。
どうも金さえ払えばいいだろう、見たいな思想が見え隠れするが・・・
そんな甘い施主はＨＭにとって、飛んで火に入る夏の虫・・・若しくは鴨葱ともいう・・・

[87: ビギナーさん]

＞８６さん
そういう考え方のほうがひねくれているとは思いませんか？

やはりいいものはそれなりの価格なわけです。
ローコストメーカーは安い素材を使って手間も掛けてません。
そちらこそ単なるひがみにしか聞こえませんよ。
何か勘違いされているようですね。

[88: 匿名さん]

スレ主って雑誌で評判の店に行って、味も良く分からないのに「おいし〜」とか言っちゃうタイプ？

[89: 負け犬男]

スレ主は、100万円以上する布団を買って、悦に浸っている人間と同じ状態やね。

[90: 86]

>>87
ん〜、別に言いたくは無いが私は坪80万以上で準大手で建ててますけど。
営業マン、仕様、構造、ＨＭの思想、ＨＭの財務力などなど検討して選んだ。
ビギナーさんはとても勉強してるようには見えないんで老婆心ながら忠告してみたんだが・・・

ま、鴨葱にされないように注意しなよ。

[91: 匿名さん]

まあね。
全ての家の金額が同じでも、シャーウッドは選ばないな。

住宅は安いものには安いだけの理由がある。
高いからと言って、高いだけの理由があるとは限らないものだからね。

[92: ビギナーさん]

＞９１さん
またここにも勘違いが一人。

[93: 購入経験者さん]

あれ？ここって「在来か、２×４かを議論する」スレじゃないの？
なんか「積水か、ローコストメーカーか」のスレになってるけど。

スレ主さん自ら外していってる気がするけど。

スレ主さん、そろそろ「在来」に決めた理由聞かせてよ。
「積水の木造がたまたま在来だったから」ってんじゃ、わざわざスレ立てることもなかったでしょ、他に積水のスレあるんだし。

それとも積水の木造が２×４だったら２×４にしてたとか？
まさかそれはないでしょう？

[94: ビギナーさん]

たしかに主題からはずれていますが、積水に決めた理由はいくつもあります。
営業の人の対応や会社の体制、構造の強さ、内装のデザイン、外観どれをとっても不満な要素が少なかったのが要因です。

大手ＨＭで立てた場合、例えば三井の２×４にするか積水、住林などにするかなどは結局住んでしまえば、それほど違いは実感できないと思います。どれも高断熱・高気密の住宅ですから住み心地はいいと思います。

私の場合は営業を信用できるかとか、会社の実績、デザインなどが無難で高級感があるかなどを重視しました。一条工務店などはかなり好みから外れたので早い段階で省きましたが。

[95: 購入経験者さん]

すいません、ちゃんと読んでますか？
「積水に決めた理由」ではなく「在来に決めた理由」を聞きたいんですが。

積水自慢はもういいんで、スレ主さんが主題に戻りましょうよ。

[96: 匿名さん]

なぁ〜んだ、じゃあ結局「在来」も「２×４」も関係なくて
有名ＨＭで自分好みなら構造は何でも良いってことじゃん。

だったらこのスレ、収束宣言してもう閉じちゃいなよ。

そして「有名ＨＭ大好きな人集まれ！」ってスレでも立てたら？

[97: 匿名はん]

>営業を信用できるかとか、会社の実績、デザインなどが無難で高級感があるかなどを重視しました。

意味ねぇ〜。
>在来工法と２×４工法に大きく分かれると聞きました。
>家の寿命やかかるコストなどを考えて悩んでいます。
じゃなかったのか、おい。
その上
>会社の体制〜不満な要素が少なかったのが
その会社の体制が不満、不安だらけじゃねぇ・・・

[98: 購入経験者さん]

＞どれも高断熱・高気密の住宅ですから住み心地はいいと思います。

いやいや、積水は・・・（以下省略）

[99: 周辺住民さん]

そもそもシャーウッドなる商品がなぜできたか。
鉄骨系の積水ハウスのモデルハウスにいって営業に聞いてみるといい
同じ積水でも鉄骨系買いたくなるから

[101: 買い換え検討中]

こういう人（スレ主さん）がいるから大手ＨＭが儲かるんだね。
妙に納得してしまいました（笑）

[102: 購入検討中さん]

まあそういう人が居ないと大手もつぶれちゃいますので

[103: 匿名さん]

せっかくネットを使って情報収集出来るのにね。
何でこんなに盲目なんだか分からない。

[104: 匿名さん]

ビギナーは板たてすぎ
　しかも何件も家建ててるし。。。

[105: ビギナーさん]

このスレはもう閉じます。

[106: 匿名さん]

13・20・25・28のレスを寄せた者です。

シャーウッドは総合的に見ていい家ですし、積水で建てるのは結構ですが、
在来と2×4に対するスレ主さん自身の意見がないままこのスレが閉じられてしまうのは、どうにもおさまりが悪いです。

最後に「木造在来か２×４か」のスレタイに沿った、スレ主さんの見解を聞きたいです。
あるいは、どういう経過を辿ってシャーウッドに行き着いたかの結論をレスしていただけませんか？

[107: 匿名さん]

そんな事を聞いても無駄ですよ。
この人は板を立てるのが趣味なだけですから。
ビギナーで検索すればこの人が立てた板がいっぱい
出できますよ。

[108: 106]

>>107さん

ひょっとして「ビギナーさん」はすべて同じ人だと思ってますか？
私も「ビギナーさん」でスレ立てしたことありますので。。。
それにしてもここの「ビギナーさん」がどういうおつもりなのか、頑なにならずに聞かせてもらいたいものですが。

[109: 購入検討中さん]

こんにちは。
HM検討中です。
地元工務店の、東濃檜を柱に使った在来工法でパネルにダイライト使用。
エスバイエルor住友不動産で２×４。
どちらがいいでしょうか？
地震や結露や断熱などは？
より長持ちしそうなのはどちらでしょう？

[110: 匿名さん]

>>109

耐震についてはパネル接着工法のエスバイエルとパワーコラム2×の住不は五分だと思う。
その地元工務店はわからないな、金物・筋交い・柱の太さあたりの情報がないと。
結露や断熱は、断熱材や開口部にどれだけ金かけたかによる。
より長持ちしそうなのは・・・会社が最も長持ちしそうなのは住友不動産。
冗談でなくて、つぶれられると困るからね。

[111: 購入検討中さん]

有難う御座います。
柱は、通し柱；５寸、隅柱；４寸、管柱；３・５寸、土台；４寸。
大梁の丸太材；松。
土台はダブル背筋ベタ基礎が標準、鋼製束。
筋カイありで、筋交いプレート、ホールダウン、山形プレート、羽子板ボルトを使用するそうです。
断熱材ほ、ポリスチレンフォーム
会社としては、少しずつ業績伸びてるみたいです。
http://www.ansui.com/cont/2-1.html

価格としては、エスバイand住友のが割安です。
同じ価格で、工務店３５坪。エスバイand住友３９坪。

住友不動産にするなら、オプションでパワーコラムにしたほうがいいんですね。
断熱材が、グラスウールなのが気になります。
結露が心配ですし、他の素材に変えてもらった方がいいですよね？
何がお勧めですか？

[112: 匿名さん]

エスバイエルも、住不も安価が売りのメーカーですよね。
施工状況のブログを見ていると、やはり値段なりです。

大手は大量に売る家を作るところです。
本当に良い家を造るというよりも、手に入れやすい部材や、
施工しやすい工法を取り入れながら、その中で、それなりの家を造ります。
工務店や中小ＨＭは、本当に良い悪いがハッキリします。
悪い所は、どうしようもないですが、
良い所は、大手よりも良い家を作るための勉強をしていて、
家のことを理解して、丁寧に施工してくれます。

実際に現場を見てみないと、その工務店が良いかは分かりませんが、
施工の写真を見ると内装胴縁を入れて、
手間をかけて施工しているように感じました。
ただ、御自分でも、細かい所を注意して、善し悪しを判断して下さい。

１）根太、間柱、筋交、窓台、まぐさなどの樹種や寸法を聞いてみる。
　　このような所の手を抜くことは多いです。
２）金物は、何を基準に決めているかを聞いてみる。
３）基礎の養生期間と呼び強度を聞いてみる。
４）現場の清掃状況を確認する。良い大工さんの現場は大抵綺麗です。
５）現場のアンカーボルトの位置を確認する。
　　特に継ぎ目や、耐力壁付近に正しく入っているかを確認する。
　　基礎伏図、床伏図を作らず、基礎屋にアンカーを丸投げの業者もいます。
　　正しいアンカーの位置程度は勉強してから、現場を見せて貰いましょう。

とりあえず、このような所を確認してみては如何ですか。

[113: 110]

>>111
あ、すまん、住不のパワーコラムはオプションになったのか？
もともと2×は耐震性に優れてるから、わざわざつけなくても倒壊したりしないよ。
パワーコラムは大きい家じゃないとかっこ悪くなるしね。

断熱材は気になるなら変更してもいいけど、必要かどうかは？
現在は透湿性の高い面材を使用してるから、壁内結露はかなり減少しているよ。

>>112
＞エスバイエルも、住不も安価が売りのメーカーですよね。
う〜んこれはニュアンスが違う。
小堀（エスバイエル）は本来高級住宅志向なのだが、販売戦略上Sum@i21のような低価格の規格住宅をラインナップに入れている。
住不は必要最小限以上のものを標準から外すことによって、一見安く見せている・・・よく言えば安く建てることも出来る。
両者とも売り方はローコストメーカーのそれではないよ。