旭トステムのサイディング、AT-WALL15Zを使った、新築時の外壁工事の手間（単価）の相場が知りたく、質問致します。
場所は、東京の練馬、二階建で外壁の総面積は２２５平米、建築する工務店の見積もりは、外壁関係は工費と材料代込み(胴縁取付、防水シート張、サイディング取付)で２６０万円、平米単価は１１６００円です。
サイディングの種類でいくつか見積もりをもらっておりますが、「四辺合じゃくり工法」となるサイディングでは、施工単価が大きく上がる（＝工賃が高くなる）ようです。
実際、サイディングがＺシリーズでもＳシリーズでも（塗装の補償が１５年か１０年か）、工費全体では大きく変わりません。
四辺合いじゃくり工法は、サイディング間のコーキングが不要になる分、手間がかかるのでしょうか？
どなたかご存じの方がいらっしゃれば、是非、教えて下さい。
[スレ作成日時]2007-12-03 18:19:00
注文住宅のオンライン相談
サイディング・四辺合じゃくり工法の手間
| No.2 |
by R 2007-12-16 22:52:00
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うちは、1Fのみ４辺合いじゃくり用サイディングで、
４辺合いじゃくり工法で施工を頼みましたが、今の所 手間が掛かると言われた位で金額アップは、言われてません。 実際のところ、どの位手間が掛かるのか知りたいですね！ |
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| No.3 |
ご意見、ありがとうございます。
ビルダーさんによると、「メーカー＝旭トステムの責任施工分」とのことで、値段的にはどうしようもないようです。 先週末、トステムのショールームに行った際、「延べ床４０坪の家で３００万円くらい」との話も聞いたので、「それなら、妥当かな？」と納得いたしました。 |
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| No.4 |
４辺合いじゃくりを使うんだったら、施工精度がちゃんと保障できる
業者に頼んだほうがいいと思いますよ。 防水パッキンをきちんと密着させるには施工精度が重要で、 テキトーに合わせてしまうとサイディング裏に水が回ってしまいます。 うちの場合、業者のレベルがダメダメだったので、普通のサイディングに しました。 |
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| No.5 |
情報、ありがとうございます。
トステム指定業者施工とのことなので、大丈夫だと思いますが。 しかし、少々不安ですね。オーバースペックだったかな？ |
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| No.6 |
三辺合いじゃくりのＡＴ－ＷＡＬＬ ガーディナルがシールレスとフッ素塗装の機能面で良い物に思えます。費用だけが欠点のようなので、近くの新築現場でサイディングを張っている職人さんに聞いてみました。その現場はニチハのサイディングを張っていました。職人さんはどこのメーカーのものでも言われたら張るよと言っていました。三辺合いじゃくりのサイディングは手間が掛かって費用が掛かると聞いているがそうなのかと聞くと。職人に入る手間賃はどれも同じとのこと。三辺合いじゃくりのサイジングは手間がかかるのではなく、張るときに神経を使うので疲れるそうです。もしキズつけてたりすると全部外して金具への掛け直しになるらしい。そのリスクがあるので、職人の親方は手間賃を多くとっているのかもしれない。
話は飛ぶが、別の現場でｼﾘｺﾝｼｰﾘﾝｸﾞ専門の職人に聞いてみた。シリコンが劣化するので打ち換えねばならないらしいねというと、職人はシリコンがだんだん固くはなるが、シリコンが原因ではなくサイジング材が乾湿の繰り返しでだんだん縮んでくることが原因で目地が切れるのだそうだ。軒が短い今風の家はよく濡れるので早く縮んで目地が切れる。 サイディング材の本質的欠点はコンクリートの中性化と同じで、セメントが中性化してボロボロになってしまうことです。カラーベストと呼ばれる屋根材と主成分は同じ材料である。カラーベストは20年ほどで塗装も剥げて、上を歩けば割れてしまうような状態になっている。製品クレーム対象に近いとも思う。外壁なので屋根ほど過酷ではないが、また同じ運命になるになるのではないかと心配する。事実、紙漉きと同じ方法で作る初期のサイディング材は酷いものであった。最近の押し出し方法で作るものが本当に良い物なのか結果はまだ出ていない。 タイルは高くて論外。塗り壁のモルタルは通気工法がやり難いし、漆喰も高い。ガルバは当たると凹んで直せない。ＡＬＣの発泡モルタルは塗装がだめになると逆に水を吸ってしまうのメンテが大変。セキスイに高そうだが陶器のサイジング材があるが、セキスイ関連の建物しか使わさない。 ああ、陶器瓦のように安くて良い物がない。壁に張れる平板瓦はないのかと瓦メーカーに聞いたが、そのような用途のものは作っていない。セキスイのまねして安くつくればよいのになあ。 仕方がないので、私は瓦葺きに近い三辺合いじゃくりのサイディング材を選択しようと思います。 |
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| No.7 |
窯業系サイディングは、重く、蓄熱します。シーリング目地が切れやすいのはその為です。重いと揺れます。
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| No.8 |
窯業系サイディングが重いというなら、モルタルやタイルや陶器などはそれより重いですよ。金具で吊ってあるのでガチヤガチヤと揺れるというのですか。ガルバサイディングでも同じで風圧で揺れると思います。
目地が切れる原因は職人から聞いた話なので異論があるかも知れません。しかし、寸法変化の乾湿繰り返しのギザギザのグラフをネット検索で見た記憶があります。寸法変化し短くなるということは、オートクレーブ養生がまだ不十分であることを示しています。人工的に乾湿繰り返しをして、寸法変化の無い製品を販売すべきです。 それはさて置き、三辺合いじゃくりのサイディング材だと目地の問題はないのですよね。もし目地から毛細管現象で雨水が浸入しても金具と胴縁が濡れる程度で、通気工法の通気によって2～3日で乾いてしまう。構造用合板は透湿防水シートで守られているので濡れないと思っています。透湿防水シートにはやはり初期性能がすぐれ、あの福島第一原発で防護服として使われているタイベックを使用します。 |
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| No.9 |
建物の揺れに追従するのです。ガルバサイディングを引き合いに出してますが窯業サイディングとガルバサイディング持ち比べた事ありますか？うちの職人はガルバで目地が切れたのを実際ほとんど見た事がないと言っています。施工数の絶対数が少ないのを差し引いても窯業とは比較にならないと思われます。
窯業の重さと蓄熱を甘く見ない方が良いです。モルタルやタイル、レンガ、石張り外壁は木造や軽量鉄骨には論外です。 |
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| No.10 |
ガルバサイディングは塗料の劣化のみで耐久性において魅力的でした。トステムのＤａｎサイジングでしたでしょうか。また山形県のメーカーだったでしようか、縦張りのガルバサイディングのデザインも魅力的でした。現物を持ったこともあります。ガルバはあまりに軽くてトタンように風で飛ばないか、大丈夫かなあと思ったぐらいです。裏面がアルミなのも輻射熱が住宅に入らないし、熱容量も小さく熱がこもらないのも魅力でした。最初はガルバを選んでいたくらいでした。
ガルバを選んでから近隣を散歩してガルバの家を探しました。玄関部分が不注意でボコボコに凹んでいる家をみたのです。まるで車が凹んでいるように。また、縦張りガルバの店舗もありました。入り口だけではなく廻りもボコボコで見られたものではありませんでした。決定的な欠点と思い、採用を止めました。 内部の発泡断熱材が柔らかいことが原因と思います。軽石のようなセラミック系の断熱材にすれば、凹まないものになると思います。無機の鋼板に耐熱耐火ではあるが有機のイミダゾール樹脂？を使っていることが問題です。 |
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| No.11 |
店舗などのガルバは鋼板のみで裏打ちしていないケースが大半かと。あれがべこべこになるのは当然です。
それとイソシアネート樹脂のことだと思いますがそんなに柔らかいと思いませんが打撃衝撃が加われば凹むでしょうから玄関廻り等はタイル等にしたほうがよいです。 |
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| No.12 |
それから樹脂サイディングにデザインが増えたと他スレにありましたよ。感性が合えば悪い選択ではないと思います。
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| No.13 |
ガルバ系のサイディングはコーキングの有効幅が気になってしょうがない
コーナーはベース取り付けの上に部材を被せるから大丈夫だと思うけど、サッシ周りが怪しい コーキングは万能止水剤みたいな感覚が嫌だ 合いじゃくりサイディングはシールレスで良いとは思う…が サイディングメーカー大手の公表精度が+-1.5mmを考えると、板間に2mm程度、最大3mmの隙が出る可能性がある コーキングでクリアランスが取れない分、出来立ちは良くても後々隙間が開いたりすることが間々ある 金属・合いじゃくりともに言えるのが部分張替えが効かないのがネック 金属はビスで留めてる部分が次のサイディングで隠れてしまうから箇所によっては一面張替えになる 合いじゃくりも二辺が凸実になっている為、一面単位の張替えになる どんなサイディングでも、「場合によって雨は入る」 通気工法である以上、空気が入る・通る隙があるから、台風や結露等で外壁面より中に水が入る事は必ずあると思う それを最大限少なくするのが外壁であり、また、室内に入らないように防水シートをきっちり貼る事が重要だと思う タイベックは現時点で最高品質の防水シートで間違いないと思うよ |
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| No.14 |
夜中にうろ覚えで書いたので、寝ているときに間違いに気づきました。ガルバ・サイディングはケイミューの『はる一番』でした。山形県のメーカーはアイジー工業です。この業界のトップメーカーのようですね。東北の日本海側では豪雪に家が埋まると、水わ吸うモルタルや窯業サイディングはダメなようですね。
ガルバは多くま書き込みがあるように切断面の錆も気になるところです。瀬戸内の大河の河口近くなので台風の時などは潮風がきます。それも気になるところです。昭和アルミが警告していますが、アルミも塗装が傷つくと塩で錆びる。赤錆にはならないけれども。 私は施主の立場なので気楽に書いていますが、材料や施工の関係者はやはり書き込みに神経質になるのですね。関係者ほど扱っている材料の欠点をよく知っているはずです。営業マンは悪いことを言いません。それに騙されて後悔する施主がたくさんいます。だから、このような書き込みを読んでいるのです。 もっとも酷い事例はスレートに塗装した当時のカラーベストやセメント瓦の屋根材でした。現在のあの無残な姿を想像できなかったのです。問題点を知らされなかったのです。私は当時から知っており、釉薬の三州瓦にしました。また、当時の淡路瓦が標準仕様であった家が20軒ほど並んでいますが、焼き物瓦なのにセメント瓦のようになっています。 関係者は自分の業界の自己弁護をするのではなく、本当のことをみんなに教えてあげてほしい。 |
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| No.15 |
うちはモエン大壁。 縦張りのサイディングは雨仕舞が良く雨漏りは起こり難いそうですよ。
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| No.16 |
ガルバ系は窓廻りのコーキングが心配ってそこしか逆に使ってないんじゃない？他は全部ジョイナー。
それすら嫌なら樹脂サイディングか木板張りしかない。 タイベックが最高とは思わないけど、悪くないと思う。 |
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| No.17 |
モエン大壁は知りませんでした。調べたらニチハのスレートボードにアイジー工業のジョリパッドを塗る方法ですね。サイディングのよる通気工法をしたいが、そのデザインが嫌でモルタルのような塗り壁にしたいと言うことだね。逆に塗り壁が好きだが、モルタル工法は結露が心配で通気にする。なるほどね。
ジョリパッドの内壁は素敵ですが、外壁に使うと最初は素敵だが、色にもよるが特に東側の壁が雨で汚れ易くはないのではないか。20年間、美観を保てるのか心配です。漆喰を塗った家が一年で薄汚れていました。私はガルバサイディングにしようと思っていたぐらいで、表面のザラザラ感には抵抗があります。 大壁でもスレートボードの継ぎ目はどうなっているのですか。塗装しても目地が切れ易いのではないか。綺麗にしていれば余計に目立つのではないか。知らないので想像で書いています。 縦張りは水じまいが良いが、胴縁を横方法にしなければならないので、通気の効率が低下するのではないか。また胴縁が濡れた場合には腐りやすいのではないか。 総２階を計画しているので、胴差し部分で水切りの金具設置が必要になるのではないか。その帯のような物はあまり良い物ではない。 こんなことを心配しますが、いかがでしょうか。 |
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| No.18 |
タイベック薄いでしょう。もっと厚い製品がたくさんあります。
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| No.19 |
>>17
上塗りメンテナンスだから、20年30年60年と上塗りメンテナンスでやれるからメンテナンスしやすく価格も安くなる。 サイディングやタイルだと、数十年後には最終的に上塗りメンテナンスが必要になってくる。サイディングやタイルはメンテナンスで上塗りしたら最後、大壁工法と違い網もデザインも何も無い最低ランクの塗り壁外壁にクラスチェンジする。 はじめっから大壁工法でサイディングの上に網とモルタルと塗装と汚れ防止コーティングしたほうがほうがメンテナンスも安くデザインも100年スパンで長持ちするよ |
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| No.20 |
壁が腐っても黴びても塗ればOKってちょっとおめでたいのでは。
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| No.21 |
タイベックは透湿性能と防水耐水性能が原理的に最も優れているのです。繊維原料と製造方法から説明されるのですが、話せば長くなり省略します。メーカーに聞いてください。原料ポリエチレンのフラッシュ紡糸が・・・・で繊維間の穴が小さいので・・・・と説明するでしょう。
日本でタイベック以外の物が幅を利かす理由は価格と施工性にあるのです。建築初期にはタイベックほどの高性能は要らないとの考え方です。透湿防水シートは家を守る大切なもので、妥協は出来ません。少々高くても初期性能と耐久性の高さで、私がタイベックを選びます。 |
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| No.22 |
外壁の意匠を大事にする人はモルタルや漆喰が良いと思う。あの味わいはサイディングでは出せない。サイディングは所詮偽物なのだから。
しかし、だんだんとモルタルが減ってきたのには原因があり、今ではサイディングに逆転された。それは数年後の壁の汚れ方が歴然と違うことをみんな見ているからだ。 近所でかなり古いサイディングにモルタル調の材料で吹き付け塗装された家を見ました。以前よりも深みがあり、なかなか良い感じになったと思いました。 モルタルだけがお化粧直しができるとは思いません。サイディングでも可能であることもサイディングを選んだ理由です。必要ならその時に汚れ防止コーティングもしようと思います。 |
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| No.23 |
耐久性は厚みです。タイベックはましですが薄いです。デュポンだけが世界的メーカーではありません。
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| No.24 |
余談ですがR2000住宅の20年経過後リフォーム時に透湿防水シートが破けていたとの指摘を時々この掲示板でも見ますが時期的にタイベック一択だったでしょうね。
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| No.25 |
>>22
サイディングは20年後に、サイディングの上に吹き付け材のみになるんですよ。タイルは30年後に同様の事態が起きる 今の最先端の塗り壁、サイディングの上にモルタル塗りだと、サイディングと吹き付け材の間に、モルタル樹脂＋クラック防止の網＋モルタル樹脂＋緩衝材＋吹き付け材と、10年100年を見越した塗り壁が可能になります。 仕上げ材に光触媒コーティングや親水性コーティングをすれば、サイディングと変わりは無いですし |
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| No.26 |
サイディングの意匠が嫌な人の大半は目地がある事じゃないの？
私は嫌だったよ。 目地はコーキングだから、一番最初にダメになる。表面がフッ素だ光なんちゃらだとか以前の問題で 結局補修時期が近い。 その点ではモエン大壁なんかは目地がパテ処理の上に塗装だから、剥き出しコーキング目地よりは 耐久性が高い（あくまで目地が割れない前提だけど） 石目なんかの厚いサイディングは、確かに耐久性が高くて１０年以上は余裕で持ちそうだけど まあ目地だけはやっぱりダメなんだと思う。 しかも目地は防水機能に関わってるから無視出来ないし・・・ http://www.nichiha.co.jp/wall/maintenance/yogyo.html |
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| No.27 |
25レスさん
このコーナーは四辺合いじゃくりのサイディングが前提ですよ。目地はシリコンシールしないのですよ、しなくて良いように四辺合いじゃくりにしているのですよ。 サイディングにすることをすでに選択している人が、シール目地の問題を回避するため四辺合いじゃくりのサイディングにしようとしている。そのことの是非を論じるなら判るが、シール目地が問題だからモルタルの方が良いとの論議ではない。しかし、まだ多くのサイディングが四辺や三辺合いじゃくりではないことは事実である。 26レスさん 大壁だからシーリング目地が少ないのは理解できる。何故、シリコン目地がダメになるのか。目地のシリコンがダメになるからだけではなく、サイディングの基材であるセメントスレートにも原因があるのだ。セメントスレートは成型の後にオートクレーブ養生して強制的に短時間硬化させているが、乾湿繰り返しの経時変化でだんだん縮んで目地が開いてくる。シリコンが柔らかくて接着が良い間は縮みに追従するが硬くなると剥がれてくる。 縮み率は同じでも大壁にするが故に、サイズの大きさが原因で目地の開き幅がその分大きくなる。大壁で初期が綺麗なだけに、目地が大きく開き割れると余計に目立ってくるのではないか。 四辺合いじゃくりとは四辺を嵌め込み方式にして目地でシリコンで目地をシーリングしない。普通のサイディングは二辺が嵌め込みで両再度がシリコンシールになる。四辺合いじゃくりはシールしないので四辺とも少し隙間が開いているのだ。実は中に少しだけシリコンシールが仕込まれている。それゆえ水仕舞いは比較的悪いが、金具取付けでサイディングを浮かせて取り付け胴縁に直接触れていないし、透湿防水シートを使う壁通気工法専用なので柱が濡れることはない。昔のような安普請のサイディング釘打ちは絶対にしてはならない。 シール目地の問題が無くなるので、早期の目地補修から開放され、塗料としては瀬戸大橋にも塗られて耐候性抜群のフッ素塗料を使うことで実質寿命をさらに長くすることができる。 だから私はこれを選択している。 |
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| No.28 |
23と24レスさん
その他の透湿防水シートがダメだとは言っていないですよ。大手ＨＭでも採用されており性能面で問題があると思っていません。前述でもタイベツクは施工性と価格に難点があると指摘しています。ただ、タイベックは透湿性能と防水（耐水圧）性において抜群なので、私はそれを選択したいと述べただけです。 その他の透湿防水シートはフラッシュ紡糸製法ではなく、スパンボンド方式と言って、比較論で繊維がより太いのです。そのままのスパンボンド不織布だけでは水が通るで後加工して性能を保持しています。タイベックは繊維が極々細く、故に繊維間の間隙が小さいのとポリエチレンの疎水性で、生まれながらにして水を通さないのです。水蒸気は気体ですので通す。 お勉強 シートの厚さは耐久性ではありません。施工が悪く破くのは論外です。耐久性は力学が律速になるのではなく、化学の世界です。繊維の材質や後加工剤の酸素による酸化劣化の問題です。促進試験をしていますが、本当の耐久性は確定していません。タイベックは米国での実績も長く、信頼性が最も高いと考えられます。あのヘーベルの旭化成がデュポンとの合弁会社で国内製造をしているのですよ。だから、国内で多くのコンペティターが生まれたのです。 |
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| No.29 |
サイディングの収縮を理解されている方が、合いじゃくりならばＯＫじゃねっておかしくね？
隙間が広がったりするのは覚悟してるんでしょうに。 モエン大壁もそうだけど、縦張りは縦にだけ合いじゃくりがあるから 収縮しても雨の浸入は少ない訳だ。 それとシールの寿命＝サイディングの寿命になるだろう、交換が大変だって構造。 まあここは考え方次第ですが。 |
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| No.30 |
サイディング材の収縮を理解しているので、昔のようにサイディジングの釘打ちはしません。おっしゃるように縦張りは収縮問題を胴差部分の水切り部材で隠しています。プレハブメーカーがよくやっていた方法です。最近では上下でサイディジングの色を変えたデザインが目立ちます。当初はそれが嫌で、アイジー工業のガルバサイディング6ｍ物の縦張りを考えていましたが、物が当たると凹むので止めました。
窯業サイディングもシール目地の問題が存在するものは選びません。四辺合いじゃくりならば、水仕舞いが悪くなって台風時の水進入があるかもしれないが、台風一過ですぐ乾くだろう。サイディングが横張りだと胴縁が縦張りなのも通気効率が良いので魅力です。過去の投稿を読んでもらうと判るようにサイディングにはもともと批判的なのです。 だから、四辺合いじゃくりに限って、本物かどうか、皆さんに問うてみたかったのです。 ちなみに、今私が住んでいる家はモルタル外壁に当時マンシヨン壁に多用されていた弾性樹脂の吹き付けタイルと呼ばれる高耐久塗装をしています。１階にも軒のある寄棟のためか、クラツクもなく長年美観を保ち、塗り直しをしていません。40年間は持ちそうです。近くに建てる計画の家は総2階なのです。軒を出しても雨に濡れ、モルタルではこのように長く美観を保てないと考えています。 外壁の種類の論議は、この掲示板の管理者からすでにストップが掛かっているぐらいの論議ですのでもう止めます。 |
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| No.31 |
旭トステムのこのサイディングは一昔前に流行ったが駄目だと職人が言っていた。
理由は２９のいうとおり隙間が空き過ぎて来て雨仕舞いが悪くなる事。 それと何度も言うが世界にはデュポン以外にも世界的メーカーがある。 国内メーカーと合弁がどうとかどうでも言い。 あの薄っぺらいタイベックで耐久性が高いなどとは到底思えない。 触ればわかる。 |
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| No.32 |
で、R2000住宅で20年経過後に南面外壁の防水シートが破れていた事についての反論はないのかい？タイベックだろ？
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2011/10/r2000r2000-cc44.html#mor... |
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| No.33 |
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| No.34 |
>>30さんのように、メンテナンスしない雨漏りまで何もしないというチキンレースになるとタイル外壁は圧倒的な性能を誇る。
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| No.35 |
32レスさん
本論とは外れるので簡単に説明する。 タイベックが破れた問題は透湿防水シート協会に記述されているように、防蟻薬剤や防腐胴縁による施工問題である。33レスさん指摘のサイトにもこのことが記述されている。薬剤で汚してしまったことや良かれと思って胴縁に防腐処理したことが仇になったのだろう。南側に起きているのは温度の影響で、一般的に10度高いと化学劣化反応は2倍になると言われている。この現象は協会が警告しているように、いずれの透湿防水シートにも起こるのだろう。 国内でタイベックは30年で400万棟の使用実績がある。材料を選ぶ者としてはタイベックが魅力的であることに変わりはない。 |
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| No.36 |
３２と３３は別でしょ。
防腐胴縁使ってるとかまた根拠もなく勝手なことを・・・ 結論、タイベックは熱のある箇所では２０年（しか）持たない。 あんな紙じゃ当然だよ。 |
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| No.37 |
３０年４００万棟はいいが、２０年超３０年経過時の壁の中調べたわけじゃあるまいし、３０年前に貼っただけでは実績といえないだろう。
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| No.38 |
３０年でタイベックがダメになっている以前に、屋根のルーフィングはもっと傷んでいるでしょう。
現実的な話で行けば、屋根から雨漏り、壁から雨漏りがあって初めて壁内を確認して 補修している家は少なくないでしょう。 重要なのはその時点で、費用面含めより容易に補修可能な事。 そしてそれ以上に重要なのは、屋根材や壁材自体の長期防水性が維持出来るものである事。 言い方を変えるならば、補修費も考慮しつつ部分的補修をしながらでも ３０年以上は防水維が持出来そうな外壁を選ぶこと。 一番問題となるコーキングを暴露させていない工法 四方あいじゃくりのサイディングや、塗り替えを継続するモエン大壁やタイル外壁は 確かに長期維持が可能な部類である可能性が高いでしょう。 後は長期間における補修費用と最終維持までの期間が、それぞれどの程度かといった所。 |
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| No.39 |
だからいくらあいじゃくろうが隙間ができるといってんだが
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| No.40 |
38レスさん。ありがとう。３０年以上は防水が維持出来そうな外壁であるとの見解に納得しました。
行き掛かりで、タイベツク論争したが、あまり重要なことではありませんでした。 三辺合いじゃくりサイディングを使い、さらに金具ジョイナーを使い、胴縁を打たないで金具だけで通気を確保して 取り付ける工法です。 もし、雨水が浸入しても胴縁が腐ることがない。旭ガラスのフッ素塗料も魅力です。 これにて、一件落着。 |
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| No.41 |
宣伝乙。職人の評判悪く人気ないけどね。
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| No.42 |
アビスって透湿防水シートはどうでしょうかか？
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