セキスイハイムはどうですか？ パート17

[匿名]

セキスイハイムについて
引き続き話しましょう。

煽り、荒らし投稿はスルーしましょう。

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/244035/

[561: 匿名]

ハイムで建てると武井咲がご飯作って待っててくれますか？

[562: 購入経験者さん]

グランツーユーは、夏はすごく暑く、冷房費がかなりかかります。冬はあったかハイムといいますが、他のメーカーと変わりはありません。

鉄骨の方も、太陽光をたくさん載せさせて、電気をガンガンに使って快適エアリーとか言ってるだけです。
電気代は、一年を通してすごいです。
太陽光の不具合も多いです。


建てた人の大半は後悔しています。私も含め…

営業も契約後には、驚くほど態度が急変しますし。

詐欺にあった気分です。
特に、九州N県の営業マンにはご注意下さい。

[563: 匿名さん]

知人宅の鉄骨ハイムもさむいらしいですよ。

うちに来るまではそれが普通と思っていたようですが、遊びに来て電気料金や売電額の差にびっくりしていて木造の快適さを実感していました。

グランツーユーが夏はすごく暑いのはなぜでしょうか？

[564: 匿名]

最近のお家は夏暑いよ、エアコン前提で作られてる

[565: 匿名さん]

うちは木造ですが、断熱と太陽光のおかげのせいかそんなに暑くなりません。

新築から3年目の木造高高ですが・・・。

[566: 匿名]

ここの基礎って面白いね
立ち上がりが全然ない、ほぼ外回りだけで支えるのか
たわみそうだね

[567: 匿名さん]

たわむし、倒れるし、開き直るし・・・面白い会社だよ（笑）

[568: 匿名さん]

たわまないように、ユニットの最大梁間が設計されているので、たわみませんよ。
ユニット工法なので、基礎への荷重がかかる点が定まっているので、計算が容易なんでしょうね。

[573: 匿名]

ここって基礎断熱なの？

[574: 匿名さん]

やっぱり木造にすればよかった。白蟻の心配をしてしまった。今時そんな対策全然大丈夫なのに…。スミリンやシャーウッドにすればよかったなあ。

[575: 匿名]

ハイム、寒いらしいね。嫁さんが友達の家（ハイム）へ行き、実感したそうな。
エアコン設定２０℃だと、寒くていられないらしい。
ハイムのオール電化（暖房エアコン）は、結構苦労してるらしいよ。
暖房方法を変えれば別なんだろうけど。

[578: 匿名]

「条件に合わなかったら返金します」と言われて契約金払っていろいろ話を進めたのですが結局条件に合わずやめました。
そこで返金のことになったら「手続きが遅れている」と言われ半年以上たってやっと送ってきた書類がたった３枚・・・・・
何度も催促しての結果です。
この書類に記入すれば契約金を返金するらしいですが、これだけのことで半年かかるのか！？って感じでした。
半年前返金の話は相手側から連絡なくこちらから連絡して手続きが始まった始末。
そして半年以上かかってるってどういう会社なのかと思います。
自分たちの不利になるようなことになると音信不通になり、返金を渋るような会社には信用がありません。
結局は利益だけが最優先なのかもしれないです。
残念な会社だと思いました。

[581: 匿名]

何かとルーズなのがハイム。
昔はまだ良かったのですが、近年は対応がデタラメで現場の対応もまた然り。
先ず、工場のパートおばちゃんたちの仕事はデタラメ。
現場で渋々手直しするのが当たり前。

プラスターボードが足りない、仕上げ部材の不足は日常茶飯事。
工場の責任者は足し算が出来ないのか？？？

一週間で終わる手間請け仕事の不足材料の待ちが３日～１週間て.....
大工が入る前に出荷リストと照らし合わせ、数量の確認、傷の有無等なぜ確認しないのか？

元請け会社(ハイム販社)はスムーズにストレスなく物件を完成させようとは思わないの？

お客様は大金払ってるんですよ？
最近は人事移動で設計初心者なのか素人なのか、図面がめちゃくちゃ。

最終決定図面がデタラメで、例えば和室二間を仕切るフリーウォールの下にわざわざフローリングを貼る。
これは、吊り戸であるフリーウォールの利点を蔑ろにした全く有り得ない展開。
フリーウォールの下は板の間じゃないとダメなのかい？
設計がとんでもない図面を書くもんだから(まあCADだから小学生でも書ける)現場は困惑し、施主に恥ずかしげもなく変更を申し出る事が殆どで現場は振り回されてばかり。

酷いのは脱衣場(サニタリー)の壁の件で
サニタリーの壁が途切れてキッチン側から丸見えの図。
壁が途切れて隙間があったら裸が見えるだろ？
普通にダメだろ？
規格化された寸法で収まらないなら、足らない頭で【現地施工】と一筆入れとけ！

【一部テキストを削除いたしました　管理人】

[583: No.578です]

やっと半年かかって返金の文書が送られてきました。
営業の方からは一本も電話もなく、結局はその程度のレベルのメーカーなのかなと思いました。
こちらから催促しなければいつ返金手続きしていたかわからないようなメーカーを私は信用できず、こんなハウスメーカーは知り合いになんて紹介したくないです。
むしろハイムで建てようと知り合いが考えていたら止めようと思いました。
工場生産なのに結構高い印象のハイムはやはり儲けしか考えていないのでしょうか。
やることが雑すぎるから機械に頼って工場生産するしかないのかもしれないですね。

[586: 匿名]

床暖房しないと床が冷たくて座れない。

鉄骨だからか？

[587: 匿名さん]

フローリングだからだな。

[589: 匿名さん]

冬はあったかく、夏は快適だけど電気代は木造の倍近いのよね・・・太陽光でごまかされてはいるが・・・。

[590: 匿名さん]

>>589
ハイムやトヨタホームなどのユニットは鉄骨でも割と断熱性は高いので、鉄骨のトヨタホームでＱ値1.9と木造のアエラホームより断熱が良い

鉄骨でもハイムやトヨタなら
タマホームやアエラアキュラ、クレバリーなどよりは光熱費は安くなるよ。さすがに樹脂サッシを扱ってる一部の輸入系ビルダーと比較すると、光熱費は2倍から3倍かかっちゃうけども、一条などなら、全館床暖房やロスガードのせいでトヨタとそう変わらない光熱費に落ちつく

[591: 入居済み住民さん]

グランツーユーですが、
ウチも光熱費ゼロハイム達成できてます。
太陽光6kw以上載せてるからね。
しかし光熱費ゼロとかどうでもいいよ。
ハイムの見た目で大失敗。
ハイムなんかにするんじゃなかった！！

[592: 匿名さん]

>583
うちは10日くらいだった
契約書返却したが、今思えば返却するようなものだったのか不明
印紙はどうなったw
単に担当者の質の違いで大小どこでもあってるよ。

あと怒りでの発言だろうが、勧めないは勝手だが興味あるのを止めるのはやめたほうが良い。
最後まで責任もって家造りに付き合えて満足させられるなら別だが。

[594: パルフェ]

営業も親切で安心できました。
パルフェの２世帯、玄関から分離で建てました。
購入時はあらゆるHMを見て回ってきめました。
値引きも建物4000万に対して700万とダントツで値引きしてもらいました。
他のHMに見積もりをみせましたが他のメーカーはこの値引きは無理と言ってました。
着工から引き渡しまで３ヶ月というのもはやくて助かります。
住んでまだ１年ですが冬も寒くなく嫁も大変満足しています。

[595: 匿名さん]

>>594
延床面積はどれくらいでしょうか？

[596: 匿名さん]

値引きもダントツなのは、元々乗せているからですよ。

利益は減らしませんから。

うちの場合は値引き400万が限界と言ったくせに、競争になると600万になり最終では700万になったので、信用出来ないと思いハイムは止めました。

[597: 匿名さん]

値引率は断トツですが、総額はあまり差がないという。不思議だよね。
採算度外視みたいな契約がたまにあるから面白い。

[598: パルフェ]

＞＞５９５
延床面積は２０４㎡（６２坪でした）

[599: 匿名さん]

鉄骨で約５５万／坪ですか～
確かに他社では無理かも

[600: ビギナーさん]

ハイムと、トヨタホームを検討していますが、トヨタホームの方が性能が良さそうです。
スマートハウスとしても進んでいる気がします。
展示場で確認した程度なのですが、実際のところ、どうなんでしょうか？

[601: 購入検討中さん]

性能といってもいろいろあるからね

構造の安定｜火災時の安全｜劣化の軽減｜維持管理・更新への配慮｜温熱環境｜空気環境｜光・視環境｜音環境｜高齢者等への配慮｜防犯対策

ただ数値は目安程度と考えたほうがいい
数値重視で期待するとがっかりするよ

[602: 匿名さん]

性能は確かに大事ですが全てを満足するところは無いと思います。
私はハイムに住んで５年ですが当時の決め手は担当だった人のプレゼン力でした。
２世帯だったのですが親がいなくなってからの活用や余った土地は貸し駐車場に
して収益をえたらどうかなど大変驚きました。
他のHMは平面図作成には契約しないと・・・ともどかしく、見積もりをみせて
みてはこの価格なら・・・と釈然としない返事ばかり。
当時はハイム以外に３社で検討してしていました。
担当はみんな若い方ばかりですがハイムの担当が一番対応が良かったです。
契約時には店長を連れてきてその場で値引きもしていただきました。
気に入ったので友人と同僚とあわせて３人紹介しました。
そのうち２人はハイムで建てて満足してるようです。
いまではハイムの担当とは家族ぐるみのつき合いまであります。
家の性能は確かに大事ですが担当の善し悪しが私は決め手でした。
正直デザインは他のHMのほうがよっかたですし価格も他に安いところもあり
ました。

[603: 匿名さん]

＞＞594
坪55万は確かに安いです。
私は坪60でした。

[604: 匿名さん]

トヨタホームとスマートハウスにそんな違いあるかい？
HP見た感じでは同じようなものだけど。

なんかこの両社は区別しづらいね。
プラン次第だと思う。

[605: 匿名さん]

グランツーユーとドマーニで迷ってますが、ハイムはどちらがオススメなんでしょうか？

グランツの方が耐震性能や外観は良いのですが、鉄骨の快適エアリーにも惹かれてます。
迷ったかた、どうやって決めましたか？

[606: 入居済み住民さん]

グランツーユーとドマーニコンファティックで迷って、前者を選びました。

外観や３階＋スカイバルコニーなどでドマコンの方が好みだったんですが、新幹線の近くだったことや寒い地域であることを考えて、遮音性や断熱気密性に優れたグランツーユーにしました。
ドマーニでも1階2階に快適エアリーを入れれば温熱環境的には大丈夫かもしれませんが、いかんせん費用と光熱費が気がかりでした。
その点、空気工房プラスでは必要な部屋だけエアコンを使用して、光熱費も節約できます。
この冬はほとんどリビングのエアコン1台のみで過ごせましたし、床暖もいりません。
耐震性については鉄骨ユニットよりいいのかどうかは不明ですが、以前に住んでた鉄骨アパートよりは揺れない気がします。

グランツーユーでも、段違い片流れ屋根のシンプルタイプにして小屋裏部屋を利用すれば、３階とまではいかなくてもかなり広く使えます。屋上はできませんが、まあどうせすぐ使わなくなると思い諦めました。
同じくらいの施工面積と仕様で、価格は1割安く上がりました。
ただ、外壁タイルはドマーニの方がかっこいいと思いますね。

[607: 入居済み住民さん]

>>606
グランツーユーで外壁タイルは何にされましたか？

[609: 匿名さん]

>>608
>我がハイムも震度4の地震で外壁が外れてしまいました
震度４で外壁が外れたのですか？！！
ホントなら写真をアップしてください。
ちなみにハイムと一言で仰ってますが、
鉄骨でしょうか？木造（ツーバイ）でしょうか？

[610: 匿名さん]

それは嘘だろ。

[611: 匿名さん]

ハイムの展示場に行ったら、鉄骨はデメリットが多いからツーユーホームのﾂｰﾊﾞｲの方が絶対に良いと言われました。
だったら何で展示場を建ててまで北国で寒い鉄骨を売っているのか疑問になりました。

無垢にしても冬は冷たくて床に座ってられないっていう営業担当の言葉は本当ですか？

[612: 匿名さん]

外壁タイルは引っ掛け式だから、
十分、有り得る話だな。

[613: 匿名さん]

>611
暖房設備を何にするかによるけれど1階床は床暖を入れないと寒いのでは？
同じエリアで建築blog探して感想を聞いてみるのも良いと思います。

[614: パルフェ]

北海道で２世帯を鉄骨住宅パルフェで去年たてましたが冬寒くは無かったです。
床暖もいれてませんが寒さを感じませんでした。

[615: 匿名さん]

暖房設備は何ですか？
蓄暖？

[616: 匿名さん]

同じメーカー内でも木造と鉄骨で派閥があるそうです。
私は嫁の友達がセキスイハイムだったので建てたのですが、
鉄骨側だったらしいです。
ちなみに鉄骨パルフェで床は無垢材ですがそんな床に座れないほど
冷たくはならないです。
あと無垢材には床暖はやめた方がいいと担当さんは言ってました。
どうしても床暖の熱を伝えるために床材の厚みが薄くなるし熱による
伸縮がどうしても起きるので保証できないと言われました。

[617: 入居済み住民さん]

>607

セラヴィオSのホワイトです。
サンプルの見た感じが高級感ありそうだったので。

実際に外壁として見てみると、近くでは石目調がいい感じですが、少し遠目からだと単なるのっぺりした白い壁にしか見えませんね。
グランツーユーは欧風デザインが多いので、こういうタイルでも合うんでしょうけど、Sのボーダーの方がモダンな感じにはなるかもしれません。
アクセントでセラヴィオRの黒を使いましたが、色合いの微妙なバラつき具合とか凹凸が高級っぽく見えます。
ドマーニのタイルが使えればよかったんですが。

[618: 匿名さん]

で、614の暖房設備や断熱気密性能はなんでしょう？
北海道で寒くないならすごいと思います。

[619: パルフェ]

>>618

床材ですが（ﾊﾟｰﾃｨｸﾙﾎﾞｰﾄﾞ床下15mm厚＋ﾎﾟﾘｽﾁﾚﾝﾎｰﾑ30mm厚＋高性能ｸﾞﾗｽｳｰﾙ120mm厚）
となっていました。
暖房ですが都市ガスでｴｺｼﾞｮｰｽﾞｾﾝﾄﾗｽﾋｰﾃｨﾝｸﾞです。
これが２世帯なので２台です。

[620: 匿名さん]

>>614/619

パルフェってそんなに高断熱、高気密なんでしょうか？
暖房費とか気になります。

[622: 匿名さん]

東日本大震災で全壊したのはどこかな？

[626: 匿名さん]

どこで全壊したのか聞いてみたいもんです。
セキスイより壊れるであろうHMなんてたくさんあってまして
震源から遠い立地で必ず被害がでるって・・・
私の家もセキスイですが先日震度４の地震でもなにもないです。
それこそまわりの家では外壁にヒビがでたり塀が壊れたりの被害でした
その中には某HMもありました。

[627: 匿名さん]

何れにせよ自分で調べた結果に従う、それだけの話です。
全壊認定された理由を調べて納得できなきゃ建てない方がよいでしょう。
ただ、ハイムがみんな壊れるわけでもないし、鉄骨ラーメンの耐震が強いのは客観的に事実です。
快適エアリーという現時点で一番優れた喚起システムもハイムだけのものですしね。

[628: 匿名さん]

私の家は鉄骨のパルフェで一昨年建てました。
先日の地震でも建物にはなにも影響はでてません。
セキスイの当時の担当から地震の翌日電話がきてなにか異常は無かったか聴かれました。
周りでは同時期に建てた某ＨＭのご近所さんがたくさんいますがそのなかには屋根瓦が
落ちた家や玄関のたたきにヒビが入ったりした被害がありました。
建ててからは震度４以上の地震にあったことはありませんが私はハイムの家がそんなすぐ
に壊れるとは思えないです。
電話もあったくらいなのでアフターだって悪いとは思えません。
今はどのＨＭも地震対策はしているでしょうからそんなに全壊は無いかと。
ハイムが倒壊したときは他のＨＭでも駄目かと思います。

[629: 匿名]

電話あったのは「修理で金取るチャンス」って事かもよ！？

[630: 匿名さん]

>>629
壊れたとこも無かったので詳しくは聞いてないですが、
電話がきたときは外壁など無償だと言っていましたよ。
ただ保証の範囲内だとは思いますが。

[631: 匿名さん]

空気工房プラス入れた人いますか？
今年の冬の感想を聞いてみたいです。
補助暖房は不要ですかね。

[632: 匿名]

今も下駄基礎のハイムさんが現役で建ってるので、丈夫かなと思い候補に入れました！

[633: 入居済み住民さん]

空気工房プラスは冷暖房はエアコンで個別空調するから、
エアコンつけなければ全然暖かくない。
自宅は3人家族で延床60坪だから人のいないスペースが広いから、
個別空調でエアコンの電気代は少ないかもしれないけど、
空気工房を2系統いれてるので相殺される。
それでも太陽光発電6kw以上搭載してるので光熱費ゼロハイムを達成してる。
しかし電気代1万2万とかそんなチマチマしたことよりハイムの外観の余りの悪さにガッカリ！！

[634: 入居済み住民さん]

>631

グランツーユー50坪、Q値1.4、冷暖房は空気工房プラスだけです。
この冬、夜はずっと氷点下でしたが、深夜時間帯に吹き抜けリビングのエアコンを稼働して、晴れてる日中はオフ(不在が多いので)、その他の部屋は使う時だけ間欠運転。設定20度。

男の自分は別に寒くなかったけど、奥さんは床暖があれば…って言ってました。
で、ホットカーペット敷いたけど、結局ほとんど使わず。
ミサワに住んでる知り合いは、吹き抜けなのにすごく暖かい！と驚いてましたね。

オール電化、ソーラー5kwで、電気代はほぼトントンでした。
まあ要するにエアコンなんで、電気代気にしないでガンガンかければ寒いことはないでしょう。
ただしすごい乾燥するので、うちはパナのでっかい加湿器をゴーゴーいうくらいかけてました。

[635: 匿名さん]

ハイムの外観悪いと思ってたけど、実例みたらドマーニやグランツの方が積水より格好よいね。
カタログだと圧倒的に積水だけど、大きさがないと映え無いものばかり。

[636: 匿名さん]

外構、諸経費除きでドマーニ40坪3000万は普通ですか？

まだまだ下がる余地はあるんですかね。

[637: 匿名さん]

>>636
>外構、諸経費除きでドマーニ40坪3000万は普通ですか？
オプションにもよるけど普通ですね。
今は消費税増税前の駆け込み需要で、
営業も強気だからその程度が落としどころじゃないですか？
値引きにこだわるなら増税後なら格段に値引き額UPするけど、
増税分で相殺される。
悩ましいところですね。

[638: 匿名]

パルフェで31坪位で2000万円は普通ですか？
パルフェとノースワードとの違いは？

[639: 入居済み住民さん]

入居4年目になりますが、屋根がステンレスを使っているため
気温変化が大きいと近所に聞こえそうなくらい大きい音でボンッってなります。
頻度も結構あり、どうにかしたいのですが詳しい方いらっしゃいませんか？

[640: 住まいに詳しい人]

>>635
ハイムもいい住宅ですが、外壁を比べれば個人的に積水ハウスのダインコンクリートの高級感と重厚感には勝てないと思います。

[641: 購入検討中さん]

２０００年築、パルフェ２１
購入しようかと迷っています。クロスの張替え程度で住めそうですが夏、冬の住み心地はどうなんでしょう？
設備としてはエアコンのみです。
実際に住んでいる方、よろしくお願いします。

[642: ご近所さん]

セキスイハイムは、担当者しだいだと思います！
担当者が、かなり態度が悪く怒りに満ちています！
こちらの要望を聞いてくれず、言い訳ばかりです。
引き渡しにも間に合わずに、言い訳。要望を話すと、曖昧な答え。床の色や、ライトの色、全然違うし。本当ムカつきます。
「〜やってるじゃないですか」「ちゃんとしてるのに、そんな事言われたくない」「病気になりそうです」「自分にとって、一位になるくらい、印象に残る家でした(悪い意味で)」「自分がしてることが全部裏目にでてますね」人の評価は、他人がするものですよね！かなり自己評価が高く、プライドも高い。今、挨拶もしない担当者。
本当ムカつきます。
だから、物がいいセキスイハイム。担当者しだいだと思います！

[643: 匿名さん]

どのメーカーもそうですがやはり担当ですよね。
私も大手HMをまわりましたが担当さんがよかったハイムさんにしました。
モデルハウスに入ったときに最初に相手をしてくれた人がだいたいどこの
HMでも最後まで担当になると思うのでそこは運次第？かと思いました。
結果理想の家が建ちましたが建ててから２年ですがいまでは家族ぐるみの
付き合いまであります。

[644: 購入検討中さん]

今週末モデルハウス見に行ってきます。
夢のマイホーム！天気も良いみたいだしすごく楽しみです。
子供が良い子にしててくれたらいいけど。

[645: 匿名さん]

工場見学（ツアーｗ）に行きました
営業さんが工場生産でのメリットを延々と説明していました。
工場の中で作るからきちんとしたモノが出来ると自信満々でした。

しかし、ユニットボックスを見てみると木の固定がよく出来てなかったり
断熱材（グラスウール）の袋が大きく破れたままで近辺は大きな隙間があったりと・・・

工場で作る事により、施主にいい加減な施工を見られないようにする
恐怖も感じました。

[646: 匿名さん]

それでは検査通らないと思いますが？

[647: 匿名さん]

＞646
検査以前の問題でしょ！

手直し手直しでやっと検査に通るようではダメだろｗ

[648: 匿名]

＞645さん

気持ちよくわかります。

＞営業さんが工場生産でのメリットを延々と説明していました。
工場の中で作るからきちんとしたモノが出来ると自信満々でした。
ユニットボックスを見てみると木の固定がよく出来てなかったり断熱材（グラスウール）の袋が大きく破れたままで近辺は大きな隙間があったりと・・・

機械でやってるから狂いがないって自慢げに説明してましたけど、結局機械に頼りすぎてる半面人間がするところが疎かになってるように私も感じました。
機械を操作する人間に狂いがあるから工場生産でも雑な部分があるのかもしれません。
あれだけの機械を使って生産してるならローコスト住宅の価格で出来そうな気もしますよね。
結局は工場バスツアー、弁当やお土産、見学会場の設備（展示用の建物の維持費）など全て経費だから結局建てる人はそこに投資をしてるように感じますね。
断熱材の入った袋だってホッチキスみたいなのでバチバチとめているだけで大丈夫なのかなって気もしました。
私は工場見学に行って作り方やハイムのやり方を見てメリットよりもデメリットが目に付いたのでハイムは候補から消しました。

[649: 匿名さん]

トヨタホームの工場も見学に行くと良いよ
さらに工場生産嫌いになるかもね

[650: 検討中]

快適エアリーはどうですか？快適さと電気代やランニングコストを考えたとき必要かどうかを知りたいです。

鉄骨だから、ハイムだから必要ということであれば、木造住宅も視野に入れて考えるべきでしょうか？

[651: 購入検討中さん]

ハイムで検討中ですが、足が悪いので2階建でもホームエレベーターをつけたいと思っています。
ＢＪ・クレスカーサではホームエレベーターはつけられないとのことでしたが間違いないでしょうか？

ご存知の方教えてください

[653: 匿名]

ハイム様は夏も冬も快適そのもの

[654: 物件比較中さん]

工場視察にて
やはりグラスウール破れてました、中身が飛び出しています
ミミをタッカーで止めるべき所が何も施工されずペロンペロン状態
あちらこちらに隙間あり、断熱効果は薄いと見て納得
鉄骨の枠と隙間だらけの断熱材、壁内結露が心配
石膏ボードも欠け、割れが所々ありました
木枠と木枠の接続部も4ｍｍ程度の隙間あり
床板はヒビが入っていたが、それ以前に老朽化しているように黒ずんでいた

今度工場へ行かれる方はその点を注意して見て回ってください
非常に高い買い物ですので

[655: 匿名さん]

>654
どこの工場？

[656: 匿名さん]

654ではないけど
埼玉の工場見に行ったとき同じ印象受けましたよ。

[657: 匿名さん]

現場施工しなくちゃいけないからだろ？
つーか、グラスウールやロックウールの現場施工ほど酷いもんはないぞ(笑)

[658: 匿名さん]

だから、現場施工も工場施工も大して変わらないって事
　
安かろう悪かろう　＝　高かろう悪かろう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

[659: 匿名さん]

何言ってんだか。
現場施工とは違って、グラスウールが湿気を含む心配がないから、何も問題ない。
せいぜい、現場施工の欠陥住宅を建てたら良いじゃないか。

[660: 匿名]

理論上良いはずの工場生産も技術が悪けりゃダメだって事ですね。