Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ ＦＯＲＥＳＩＳ （３０階）

[入居済み住民さん]

遂に来ました３０階

[231: 匿名さん]

みなと村

[232: マンション住民さん]

私は、34街区建設計画の凸凹（でこぼこ）したデザインに違和感がありどうしても我慢できません。

ビルの高さを、「ビジネススクエアやMMパークビル」と「美術館」を結んだ面に沿った高さにして
もっとおしゃれな形にすることはできないもののでしょうか。
（容積が余ってしまって効率が悪いのでしょうか）

時々、美術館の上からの撮影を見かけますが、美術館+34街区を撮影に使いたい！と思うようなおしゃれな建築物にはできないものでしょうかね。

[233: 匿名さん]

MMMMさんのスレで参考にしたほうがいいレスがありましたので引用します。

ＭＭＭ住民間で聞き取り調査かアンケートをすべきだと思います。
《ＭＭＭやブリリアが最後のみなとみらいの分譲マンション》という類の販売説明を受けたかどうか、
実際受けたセールストーク内容をまとめるのです。
録音テープの必要はありません。多数の住民の証言と署名があつまれば、信憑性が高まり（大多数の人間が同時に嘘をつくことは難しいし口裏合わせもしにくい）法的にも証拠にもなりうるはずです。
三菱地所の社内ヒアリングでは《みなとみらい地区ではマンションは今後できないという説明はなかった》という結果らしいが、虚言であることが証明できるでしょう。

[234: マンション住民]

購入時美術館前には高層のものが建つとは聞いていましたよ。三菱も私企業である以上、社会的責任はあるにせよ、あんな立派な土地にマンションやオフィスビルがだめということはいずれにしても出来ない相談でしょう。後は横浜市が自分のところの美術館前に駐車場棟のようなものを作らせることはあり得ないということに期待しています。一応、横浜市はあの空き地に物が建つということで、例の原案に仮のゴーサインを出したという風に理解しています。横浜市の公聴会を含めて、すべてはこれからでしょう。

[235: マンション住民さん]

私もみなとみらいにこんな変な形の建物＆マンションには反対です。
建設計画の見直しを期待しています。

100歩譲って三菱地所の気持ちを考えてみました。よーく図面を見てみると、駐車場のビルは、よくある駅前のスーパーのような形をしてませんか？そのようにして見ると、庶民的でなんとなく懐かしいようにも思えます。おそらく、地所の方や設計している方々はそのような地域に住んでいるので、この設計でも違和感がないのではないかと思われます。

しかし、我々は既にみなとみらいに住んでおり、いつの間にか道路に電柱があったり、建物に大きな看板があるだけでも違和感を感じるようになっています。

その結果、今回の建物に対する感じ方に大きな隔たりがあるのではないかと考えています。

[236: マンション住民さん]

ふと思い出したのですが、新聞屋さんから美術館前にイトーヨーカドーが出来ると聞いたことがあります。当時は、そんなバカな！と思っていましたので、すっかり忘れていましたが、話がつながってしまったので、気になっています。

このビルがイトーヨーカドーなら、今回設計の建物に賛成する人も増えるのではないでしょうか。

（みなとみらいに合わないのは確かですが）

[237: マンション住民さん]

問題はマンション部分ですよね。あのマンションは、MM住民にとって、嫌がらせをしているとしか思えない建物なので、1,000歩譲っても賛成することができません。

しかし、これも10,000歩譲って考えてみると、三菱地所ともあろう企業が、こんな違和感のあるマンションを建てるとは思えません。

あくまで仮定ですが、今回入居を検討している大手スーパーが「こんなに容積は要らないので、できるだけいい条件のマンションを建てて販売して利益を得てくれ！その代わり家賃を安くしてくれ！（そうすれば住民も増加して売り上げにも寄与する）」とでも交渉しているということは考えすぎでしょうか。

もしそうなら、地所さん正直におっしゃって下さい。住民も真摯に考えることができます。このままでは、売られた喧嘩どうしよう状態から抜け出せません。

[238: 匿名さん]

元、南西側住民です。

買ったときは、眺望なんて別にいいやと思っていました。でも、はじめは眺望も良く空き地だらけで、やっぱり眺望って大事なんだなと思うようになりました。
しかし、空き地が空き地ではなくなる計画がどんどん現れ、実際に建ち始めると、西を選んだ自分達は、どんだけポジティブシンキングで無知だったのかと後悔しました。
なんでも反対することで必死でしたが、やっぱり無駄な悪あがきだと、実は気づいていました。

そもそも眺望をそんなにも気にしているなら、普通あんなに沢山空き地のある西側なんていう
ハイリスクな方角を選ばないと、東の住民につっこみを受けました。そりゃそうだと我に気づいたときには遅かった。

つまりこういうことです。
あの土地は営業が言った言わないのレベル以前に、前からぜったい怪しかったし、何が建ってもおかしくはなかった。それが見えなかったのは、自分の責任と自覚しました。

そして売却しました。
次はぜったい眺望、高層階を重視します。

[239: マンション住民さん]

私は、営業マンに、今後みなとみらいにマンションが建たない根拠を聞いたところ、
一世帯あたり２．５人×住戸数４，０００＝約１万人に達するから
と聞きました。

一方、横浜市が、みなとみらいのマンション建設を容認する理由は以下のとおり
（横浜市HP「市民の声」から抜粋）。
http://cgi.city.yokohama.jp/shimin/kouchou/search/data/20003064.html
「なお、居住人口につきましては、現在竣工している住宅に全て入居が完了いたしますと、約８千人になると見込んでおります（平成２０年８月末時点での地区内の住民基本台帳登録者数は約３，３００世帯で約６，７００人、世帯当たり人員約２人として推計）。３４街区は地区計画で住宅建設が可能な街区と位置づけており、この開発を加えても、当初の計画フレームの範囲内での住宅計画となります。」

居住人口見込みの約８千人の根拠は、
足元の登録者数から１世帯あたり人員２人(？？？)であり、戸数が４，０００戸近いので、
２人×４，０００戸＝約８，０００人
という試算です。
が、いくら実績値とはいえ、一世帯平均２人で計算している数字に違和感がありませんか？

確かに子供のいない住居の方も多いようですが、当初私が考えていたよりも子供は結構多いと思います。大人３人で居住中の方もいます。ということは、一人暮らしの方が相当数いるということになります。一世帯平均２人という数字に違和感がありませんか？

[240: 住民でない人さん]

芸能人がちょいちょい住んでるみたいだし、一人暮らしも多いと思う。
もっとたくさん子供が増えればいいんじゃないかな？
そしたら一気に１万人超え！

[241: マンション住民さん]

実感として一人ぐらしの方多いですよ。
一方で子供２人以上の方は少ないように見受けられます。

マクロで考えても、日本の１世帯あたりの構成員数は２人に近付いているし
一般的にニュータウンの場合子供の独立によって１世帯あたりの構成員は減っていくものです。
みなとみらいの場合現状ですでにほぼ２人ですから、１世帯あたり２．０で計算するのは妥当
だと思いますよ。

[242: 匿名さん]

話は大きく変わりますが
７月の国際花火大会（山下公園前で打ち上げる方）は中止の方向で検討中だそうです
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiidec0812606/

未確定のようではありますがちょっと残念
８月の神奈川新聞花火大会（臨港パーク前で打ち上げ）がますます混雑しそうですね

[243: マンション住民さん]

>マクロで考えても、日本の１世帯あたりの構成員数は２人に近付いているし

最近新聞に掲載されていた１世帯あたり人数は、2.56人くらいだったと思います。

>一般的にニュータウンの場合子供の独立によって１世帯あたりの構成員は減っていくものです。

若い方も多いので、しばらくは子供が増えるのではないでしょうか。

年配の方も多いのは確か。
でも一人暮らしはそんなに多いようには思えませんが。

住宅取得控除取得のために、とりあえずお父さんの住民票だけうつして、
他の家族は、小学校や中学校にあがるときに全員で引っ越してくるとか？
（幼稚園はないし、小学校が遠いですものね）

[244: マンション住民さん]

横浜市が近隣説明等報告書提出後の審査終了通知を交付する前に
住民の声を伝えておきたいのですが、誰にどの様な形で伝えれば
良いのでしょうか？ご存知の方がいたら教えて下さい。

[245: 匿名さん]

>>244

前理事長さんが交渉窓口になっているので、彼のところでまとめてくれるはずです。

[246: 匿名さん]

>243

MMには当てはまらないでしょう。
独り暮らしも多いですが、セカンドとしての利用率も他に比べて高いです。
そういう意味では2,0人は意外とリアルかもしれないですね。

子供が増える可能性があると言ってもたかが知れてます。
DINKSから切り替えるカップルが多少いたとしても、人間の構造上、1年に1回しか出産出来ない訳ですし。

[247: マンション住民さん]

>244さん

こちらです。

http://www.city.yokohama.jp/me/shimin/kouchou/

[248: マンション住民さん]

営業マンが「みなとみらい最後のマンション！」と言ったのは、
１世帯あたり人数を、2.5人と推測したからだと思ったのですが、
当初から、2.0人の計画だったのでしょうか。

それともどこかで、2.5→2.0人に変わったのでしょうか。

ご存知の方はいらっしゃいませんか？

[249: マンション住民さん]

1世帯を2.5人と予測したが，実際に購入者が決まってみると1世帯2.0人だったということでしょう。
購入後暫くして，新聞に，予想より1世帯人数が少なかったため，まだ1万人制限に達しなかったと報道がありましたよ。

[250: 住民さんＡ]

就業人口が、目標の１９万人より遥かに少ないんだから（たしか３万とか５万とか）
居住人口も１万人よりずっと少なくてよいと思うのだが。

なぜ居住人口だけ制限ギリギリまで膨らませる必要があるのか。

[251: 住民さんＢ]

税収確保のためでしょうか？
横浜（特に西区、中区）は何かとお金がかかっていそうですから。

[252: 匿名さん]

居住者人数の議論を見ていると、新聞報道や横浜市の発表をみてもすべて推定人数ということにご注意下さい。なにかに登録された人数をカウントした実数ではありません。

例えば住民基本台帳は、実際にみなとみらいに住まい生活をおくる人の実態をあらわす実数になりません。例えば私は、横浜市内の実家に住民票があって（そちらにも生活基盤があったので）引越ししてきてからしばらくの間は、住民票はみなとみらいに移していませんでした。

フォレシスのご近所の人に結構多いパターンは、セカンドハウスとしての購入で平日は勤務先の東京で、週末だけフォレシスで過ごすという人もかなりいます。そういう方も住民票は東京でしょう。

さらに賃貸だと話はもっと複雑で、不動産業者が保有して賃貸に貸し出す場合、賃貸の人が住民票をだせば世帯人数がわかりますが、単身者なら住民票は実家に置きっぱなしだとか、単身赴任でここに生活するなどという人なら住民票は本宅に残すので住民票登録はなされません。
オーナーが自分は住まないで、自分の子供や親類家族に個人的に貸すという場合も同様なことが起こります。
つまり住民票などでは生活実態がみなとみらいに事実上ある人を補足できないから、『推定』という曖昧な、推理に頼るのです。

実際に住んでいる人を数えていないし、平均２人だの、２．５人だの推理するのは不毛ではないでしょうか？　

役人が発表している人口数字も、つっこみどころが多い、『推定』を含んだいいかげんな数字ということは、賢い皆様なら当然理解できると思います。

役人の『大本営発表』は嘘が多いというのはよくある話。　『出生率』『年金徴収率』嘘の統計に騙されてきているのに、また変な数字で騙されたくないね

[253: 匿名さん]

いや、言ってることは同じだよ。
セカンドや賃貸を鑑みると実状はもっと少ない可能性が高いということになる。
結果として2,0を割る可能性さえあると言うこと。
住戸数に2,0とか2,5をかけた方が、1万人の話をするなら住民にとって良いといいこと。

[254: 住民さんＡ]

>>253

あなたのコメントにも、『推定』の誤りがあります。
セカンドや賃貸が単身世帯ですか？　子供はいないのですか？　セカンドハウスの方は二人家族以下と決まっているのですか？　根拠がないのです。

賃貸にいたっては、一人なのか、4人以上のなのか、不明なのです。
私の近所など年をとった親を引き取った人もいましたよ。家族人数一人増加です。

結局　『推定』には嘘がある

[255: 匿名さん]

横浜市にしてみれば税収があるかないかしか興味ないので、
ぶっちゃけ住民税落としてない人間は全ていないことで問題ないと思う。

人がいくらいたって税収上がらなかったら、
借金返せないどころかインフラ使われるだけで大損だし。

[256: マンション住民さん]

横浜市にモノ申す前に、住民側の努力として、ＭＭ住民の住民票をみなとみらいに移してもらい、推定が実数に近付くよう努力したほうが良いということですかね？
他のマンションの方にもお願いしないといけないけど大和の賃貸なんて、セカンドハウス需要も
多いでしょぅから、全戸に入居（契約）があったと想定しても１．０を切る可能性もありますねえ。そこはどうしましょうか？

[257: 住民さんＡ]

住民票などを変える変えないは個人の事情があり、個人の自由意志です。
納税だって、外国に1年の半分住む人もいるのだから、それも個人の自由意志です。
そんなことを問題にはしてもせんよ。要するに横浜市役所の統計などは屁のつっぱりにもならない、新聞屋の記事など記者クラブで役所が流す情報の受け売りだから信頼に値しない。信じるほうが
愚かなのです。

みなとみらいに住む人の実数をつかむなら、実態調査をすべきなのです。

34街区に関する住民の意識実態を調べるなら、全住民への意識調査をすべきなのです。

34街区の三菱地所計画の賛否を問うなら、全住民の投票をすべきなのです。

匿名掲示板で、邪推したり、もっともらしい『推定』をするのは事実を歪め、邪推を推し進め、
悪人の意識誘導に加担するだけのことです。

事実や実態に迫る行為は、謙虚に、冷静に、愚直に、時間がかかっても努力してすすめるべきことです。

[258: 速報！！]

今朝、ポストを見たら34街区説明会の資料・議事録要旨が入ってました。

日付は昨日ですが今朝配布された模様。（私は昨晩忘年会で遅く帰宅してポストチェックしたから間違いない）

文末に※12月27日から1月4日まで年末年始休業とさせていただきます。と添えられてますが、
資料を配布した日からお休みかよ。ナメた真似しやがる。（怒）

[259: マンション住民さん]

34街区に関してみなとみらい住民からの反対の声は聞こえてきますが、横浜市民からの反対は特にないのでしょうか。
新聞等で概要が公表されてからずいぶん日にちが経っていますが。
計画が市民に受けいられているようであれば、横浜市や三菱地所も強気で出るでしょうし、
反対しているのはフォレシスとＭＭＭの一部の住民だけ、住民エゴと受け取られかねません。

[260: MMTF住民]

>>259も推定による誤った前提で論を展開しています。

新聞報道と言っても、地域版のベタ記事や神奈川新聞などのマイナーな新聞の報道に過ぎず
一般市民が３４街区開発そのものを認知しているかどうかが怪しい。

一方、目の前に変な醜い建物をたてる計画を知らされて困惑している我々住民と
比較するのは、ベースが違いすぎる。
滑稽なほどおかしな比較をして、反対する住民をこけおろしている。
開発推進派による書き込みだとすると幼稚かつ悪辣である。

[261: マンション住民さん]

比較論ではなく、広く横浜市民の反対がなければ許可の取り消しや計画の見直しは難しいのでは？という話です。
みなとみらいという公共性のある地域の問題として。
頭に血がのぼって冷静さを欠いているようでは、ますます住民エゴと言われかねません。
私はフォレシス住民であって開発推進派でもありませんが、260さんのような方と一緒に反対する気にはなれません。
あくまで「現」計画には反対ですが、開発自体に反対しているわけではありません。
地域にとってより良い計画に可能ならば変更して欲しいとは思っていますが。

[262: マンション住民さん]

東側住民の皆さん！！ベイブリッジの右側見てください！！
あの光っている物体(２個)ってＵＦＯじゃないですか？？

[263: MMTF住民]

>広く横浜市民の反対がなければ許可の取り消しや計画の見直しは難しいのでは？という話です。
>みなとみらいという公共性のある地域の問題として。

言うまでもない次元の話で内容がないコメントです。
横浜市民の反対意見をはかりたいなら、横浜美術館前というみなとみらいの中でも市民の憩いの場に、12階建てで地上高50メーターの無粋な立体駐車場を構築するプランに対して市民のアンケートをとればいいでしょう。
一個人が想像し間違った『推定』や前提で理論構築しても無意味なことです。
公益性を語るなら広く意見を集めること、市民であれば市民アンケートや公聴会ですし、
近隣住民の意見であれば近隣住民の集会での意見交換や住民アンケートで広く意見を集めて、ある思惑をもった一部の人間の悪辣な意識誘導に屈しないような公正で公平な同意形成が必要です。

[264: 匿名さん]

>>261

あなたに質問だが、何故あなたには市民の声がわかるの？　素朴に疑問だ。
私には正直言ってわからない。たぶんこの間の説明資料を見せて説明すればそんなのイヤダといいそうだけだ何％の人が反対するのかわからない。
わからないならアンケートするしかないでしょう。

[265: 匿名さん]

>>261

反対＝住民エゴという短絡的なマインドセット（思い込み）がありそうです。
合理的な理由にもとづく反対もあるでしょう？

[266: 匿名さん]

アンケートって実際やればわかるけど結構金かかるよ。横浜市民まで対象ひろげたらいくらになるか…。
そんな実態調査するくらいなら反対の署名集めたほうがまだましだと思う。

[267: 匿名さん]

圧倒的な市民(ここの選挙区に住んでる有権者)の反対意見があれば、議員会館に行って陳情すればすむと思う。
世論以下は、雇用確保につながる開発プランが推進されてる以上、ここの開発にスキャンダルがない限り既存住民のエゴと感じると思う。　
繰り返しになるけど、そう考えると有権者の意見をまとめて、政治家に票をぶら下げてお願いするのが一番わかりやすと思う。

[268: 匿名さん]

>>266
結局金かい？　インターネット調査なら安価でできるがね。
署名も労力がかかると思うが。アンケートとは大変で、署名がましとはこれいかに？
アンケートは名前を伏せる約束もできるから協力してもらいやすいが。

>>267

こんどは雇用機会かい？　議員会館に行って陳情いいじゃない。やりましょうよ。
スキャンダルがない限り無理とはこれいかに？なぜ住民エゴに変換されるのか意味不明。

[269: 本当の住民の方へ]

今朝、フォレシス全戸に、34街区の説明資料と説明会の議事録要旨が配られました。

18日説明会出席者も約100名とはいえ、この1200世帯を超えるこのマンション住民の一部の方しか参加できていませんし、議事録を見ても、質疑応答内容も限られたものだと思います。

説明会の時間が長く、もっと多くの人が参加できれば、また違った角度から質疑が可能性があります。

そこで提案なのですが、18日当日に参加できなった方や参加したけど質問しそこなった人は、
ご自分が疑問に思ったことを質問としてまとめてFAXで直接　資料にある三菱地所の担当者にFAXするか、前理事長に渡してください。

今はフォレシス住民の声を多く集めることが一番大切だと思います。

[270: 匿名さん]

横浜に具体的なメリットを享受させるような提案ができない以上、住民エゴといわれても仕方ないとは思うよ（だって何の権利も持ってないんだもん）。
同じ労力かけるなら反対署名を集めたほうがアンケートなんかよりはよっぽど影響力が期待できるとも思う。

[271: 匿名さん]

憲法レベルで保証されている他人の財産権にあーだコーダ言うからには、それなりの明確な理由がいるよね。

[272: マンション住民さん]

>>269
何でいきなり前理事長が出てくるの？
あなたが取り集めてくださいよ。

[273: マンション住民さん]

実際に住んでいると、それほど反対の気運が高まっているようには思えないんですよね。
この掲示板を見ていると、住人のほとんどが反対してるような気になるんですけどね。
前に住んでいたのは駒沢公園の近くだったんですけど、都立大学跡地にマンションが
建つっていうときは、地元の方々は長年にわたって地域全体で強烈に反対してましたよ。
（結局できちゃったけど）

[274: 269]

>>272

何故あなたは意見を集めることにそれほど文句を言うのですか？　住民にデメリットがありますか？

>>270

何故あなたはアンケートをとることに反対するのですか？　あなたに迷惑がかかるのですか？

>>273

何故あなたは、都立大学跡地のような古くからの住宅地の話を持ち出すのですか？
みなとみらいは住宅地としてできたばかりの町です。フォレシスもまだ2年もたっていない新しいマンションです。どうやったら長年にわたって反対運動ができるのですか？
反対運動を長年しないといけないものなのですが？
反対運動をされるとあなたに不利益があるのですか？
誰かあなたに反対運動を強要したのですか？
有志の人が集まってやっていることになぜあなたは攻撃するのですか？

[275: 269]

>>271

あなたが本当の住民なら、今日配られた質疑応答集を読んだ感想がそれなのですか？
質疑応答集にあった質問が全て合理的とはいえませんが、多くはなるほどと思う合理的なものばかりです。どうしてあなたはそこまでして揶揄すえうのですか？

34街区にマンションができないと困る業者さんですか？

[276: 匿名さん]

>>何でいきなり前理事長が出てくるの？


理事会が何故か34街区開発に手出ししないからです。そっちの理由の方が知りたいですよ。
きっと理事の何人かが事業主に鼻薬をかがされているのだと思います。前理事長が辞めさせられてのも
彼が34街区に反対していたからだと思います。

[277: マンション住民さん]

結局この掲示板で毒づいているだけで誰もなんのアンケートも署名運動もしていない。
誰かにやれやれとけしかけているだけの＊＊＊の遠吠え状態。
ポストには約束どおり三菱地所からの議事録が配布され、事業主責任を果たした事実ができあがり、
反対住民からはなんのアンケートも反対運動の呼びかけ文書も入っていない。
来年には現計画のまま工事が始まり、追ってジャックモール跡に更なるマンション計画が持ち上がる。
大地主とお上の共謀ではあきらめるしかなさそうですね。。。

[278: 匿名さん]

○アンケート：実施自体が個人情報に触れる事。住民の反対・賛成・中立と
　　　　　　識別後に感情的対立が発生する。
○署名運動：上記以上に問題点あり。必ず政党が利用、新聞購読や信仰勧誘の手段に使われる。
○反対運動：言い出しぺが自分が先頭に成り、資金・労力を提供しなければ効果はナイ！
　　　　　　「・・・べし」「・・・べき」論者は単なる評論家で実行力ゼロ。
○マンション住人：全員が反対との思いは妄想に過ぎぬ。被害の無い人達は無関心か
　　　　　　　　　迷惑との思いもある。
○立地向き条件、階層上下、で一概に論ゼられない問題。
将来建つ事を考慮にいれての空き地前提に「価格設定」がされている。
被害者で安い購入者には価格転換された購入者は反感があり、高額購入者には先見性の無さと
所詮「他人の不幸は蜜の味」の感情が入り混じるのが住民心理。

[279: 匿名さん]

アンケートに関しては有志の会が必ず実行します。
個人情報を保護しながら、（実名を出さずに）回収する方法はあります。（ここには詳しくかけませんが調査の世界では常識です。本人氏名が保護できないようでは社会調査は成立しません）
アンケートやった経験がない人が妄想で批判しているのでとてもおかしいです。
お金も住民アンケートならかかりません。謝礼金は必要ありませんから。
アンケート実施のコストはほとんどが人件費ですから、有志の会メンバーがボランティアで動けばほとんど現金は動きません。（コピー代程度）

[280: 匿名さん]

>>279
>アンケートに関しては有志の会が必ず実行します。

反対の有志の会諸氏が、賛成の数の正確さをどの様に担保するの？
賛成多数の時の態度はいかに？