Ｍ．Ｍ．ＴＯＷＥＲＳ ＦＯＲＥＳＩＳ （３０階）

[入居済み住民さん]

遂に来ました３０階

[121: 嘘を指摘]

>>実際、土日祝日は溢れている訳だし

はいはい、昨日の日曜日調査しました。
ランドマークは満車だった。しかしそれはランドマークにはホテルなどがあるから。
おとなりのクイーンスクエアーは満車じゃない。
さらにその奥のパシフィコはもっとガラガラである。
電車の有無と駐車場の必要性は密接に関係する。

ランドマーク駐車場が満車なのは、宿泊客やパーティーなどのイベント客が多くあつまるホテルという施設があるからである。君の分析は間違っている。

[122: 嘘を指摘]

なぜホテルがあると駐車場が満杯になりやすいか教えてやる。

宿泊客や結婚式などパーティー客はホテルから一日無料駐車券をもらえるからだ。
ホテルの客単価は高いから（2万円は最低あるだろ）そのくらいすぐでる。

ところが小売や飲食店はどうだ？客単価はずっと安い。ランチタイムなど客単価は1500円程度。
最低でも2000円払ってもらわないと、駐車券サービスは店としても出せない。
1500円程度のランチを家族2人で食べればなんとか駐車券クルマ1台分は確保できるがそれも1時間か2時間分でしかないので全然ゆっくりできないし、一人できたらその駐車券ももらえない。

だ　か　ら　電車でくるのだよ。

[123: 匿名さん]

『アートの街として市が取り組んでいる事業と、その重要な位置付けである美術館の前にあえて建たせるのは、どういう意味合いや方向性にあるのか？市としては芸術の街を終息させるのか？』

というのも『商業ビルというより立体駐車所のようなものを美術館の前に建設するのではないか？　センスがなさすぎる。』も論点は一緒。言い方が違うだけ本質的な差はない。

ところが『750台必要かと聞けば、間違いなく“必要"と答える。』というのは根拠のない嘘。
嘘は証拠をもって否定できる。

三菱地所は説明会では、駐車場の必要性＝需要予測に関して一切コメントしていない。
不動産のプロである彼らからすればあの場所に750台分の駐車場をつくって満杯にする自信はないだろ

事実、クイーンスクエアーの駐車場は満杯にならないし、やパシフィコのもっとガラガラである。

また採算性を議論するのは無意味である。今回の駐車場は自走式でありメンテナンスコストは非常に安い。少ない台数であっても収支はプラスになる。収益装置としてははじめから黒字がのぞめる。
750台分のうち三分の一しか埋まらなくても十分黒字だ。

[124: 市民さん]

私は120さんではありませんが。
誤りは誤りとして指摘すべきとは思うけど、親切にアドバイスしてくれている人にむかって何でそんなに喧嘩腰なんですか？
今は無謀な建設計画に反対するため、内外から広く支持を集めるときでしょう。
そんなに敵を作ってばかりいたら、地所に勝てませんよ。

[125: 補足]

三菱地所は説明会では、駐車場の必要性＝需要予測に関して一切コメントしていない。
不動産のプロである彼らからすればあの場所に750台分の駐車場をつくって満杯にする自信はないから。

彼らが当日回答したのは、駐車場の必要性ではなく、行政当局が認可する駐車場収納台数の上限規模を答えているだけであり、回答ではでは『ガイドラインの上限の収納台数で設計した』と明言している。
還元すれば『この場所に必要かどうかわからないし、需要も計算していないが、お上が作ってもいいよ言われている上限で駐車場を設計してみました。敷地がでかいからその分駐車場も巨大です』ということ。ふざけた答弁だろ。潰すしかない。

[126: 補足]

>>市民さん

ご忠告ありがとう。以後気をつけます。

[127: 匿名さん]

>>117さん

交渉ははじまったばかりですから、地所さんへ向けた依頼事項や意見を提出する期限などありません。
随時、前理事長さんに渡すか地所さんの横浜支店（ランドマークタワーです）に直接申し入れればいいと思います。

[128: 匿名さん]

こんな匿名掲示板で
「こっちが多数派だ」「いやそっちは少数派だ」
なんて言ってたってまったく無意味だし。

理事会が動かないなら、全戸にアンケート用紙でも配ればよいだけの話。

地所は近隣住民説明会を開いたり、着々と既成事実を積み重ねているのに、
それに対抗したがっている人たちが何をしているかと言ったら、
相変わらず家でキーボードを叩いているだけ…

これじゃあ、すでに勝負はついてるようなもんだ。

[129: 匿名さん]

128さん

あなたがアンケートをつくり全戸配布しなさい。

管理事務所のコピー機は使ってよいから。

行動力もあり構想力もおありのようだからあなたならできる！

アンケート配布はおっしゃる通り必要だ。
すぐやってくれ。

128さん頼んだよ。
キーボード叩くだけじゃないところを自ら証明してください。

[131: 匿名さん]

なんかおもろい。

で、地所さんと横浜市が逆ギレしてパチンコ屋になったらショック。

[132: 120]

色々とご指摘ありましたが、あまりにもクリティカルではない内容であるために唖然としています。
まず750台必要かについてですが、質問方法として他の方法が良いと言うことです。750台計画してる以上、それは意味のない質問であり「はい」という回答が待っているのは当然です。センスについても仮に本質が同じであってもセンスが無いというのは一人の感情的な視点であり、ロジカルな視点ではないです。センスが無いなんて言ったら「は〜…」と言われるだけ。
本題の駐車場利用度については、日曜日の何時から何時を対象に調査されましたか？パシフィコの催しが年間、月間でどれだけあるかご存知ですか？ホテル利用客の割合は何%かご存知ですか？平日におけるMM地区就業者の利用数についてどのようにお考えですか？
ハッキリ言わせてもらいますが、昨日今日の見た目だけを反論理由にしたら一蹴されて逆に先方を優位にさせてしまいますよ。

客単価？笑わせないで下さいよ。数字を大体や感覚値で表したら意味がないんですよ。そもそもホテルやショップにおける割引サービスの値段も間違っているし、客単価も間違っている。クイーンズが満車にならない理由知らないだけでしょ？双方の駐車場の構造を知らないことが顕著に出てますよ。

どうでもいいですが、数字はソースを付けて明確に、反論理由もロジカルにお願いします。

[133: 住民さんＡ]

アンケートを取るのはかまいませんが、コピー代やコピー用紙の費用を管理費などから出せば、
私のような無関係な住民にとってはクレームものです。
どうか有志のポケットマネーでお願いしますね。

[141: 市民さん]

まあまあ、落ち着きましょう。カッとしてはいけません。

>>120 さん
質問として稚拙というか、至らない部分が多いのは確かだと思います。
ただ、最初にあるように「18日の説明会で出た質問」でして、あの場で初めて計画内容を知って、参加者のみなさんが限られた時間で咄嗟に考えた結果であろうことをご理解ください。
これから、相手が困るだろう質問を練っていくことになると思います。よろしければ今後ともお知恵をお貸しください。

>>133 さん
事情はよくわかりませんが理事会がノータッチということですから、どのみち当分は私費を合わせてやっていくことになると思いますよ。「受益者負担」などとケチなことを言い出す段階でもないでしょうし。

[142: 重要なので再掲]

18日の説明会における質問や要望について再掲します。
これは私個人の意見ではなく、18日の参加者の発言趣旨を要約したものであり、
複数の住民の声です。

商業施設について
＊１５Ｆ以上の地上部分が全て駐車場になっており、商業ビルというより立体駐車所のようなものを美術館の前に建設するのではないか？　センスがなさすぎる。
＊750台の駐車場となっているが、これほど大規模なものがみなとみらい駅前に必要なのか？
（来客者は電車を利用するのではないか？）
＊大規模駐車場ができることで交通量が増えるのではないか？ＭＭＴＦ側の道路の交通量が増えて環境悪化や交通危険が起こることが懸念される。近隣マンションに影響がでないような他の場所にクルマ出入り口と移すなどの検討の余地があるのではないか？
＊大規模駐車場には環境に対する配慮はされているのか？排気ガスなどの対策は十分なのか？

住宅棟について
＊なぜ大きな敷地の一番北側に寄せて高層マンションを建てるのか？近隣マンションの影響を考慮していない。一番北側ではなく、商業施設のあるほうに寄せればＭＭＴＦやＭＭＭへの影響は小さくなるはずである。
＊ＭＲで見せられた景観シミュレーションを元にして購入を決めているのに、34街区に関してはシミュレーションでなんら説明がなかった。同じ売主から前をふさぐようなマンションをにつくられるとは詐欺にあったようなものである。
＊販売時には、34街区だけではなくみなとみらい全体について、大和ハウスの賃貸マンションの完成以降は新たなマンションは開発されないと、ＭＲにて販売会社セールスから説明を受けている。宅建業法上問題があるのではないか？

確認事項（ネクストステップ）
＊事業主は、18日説明会配布資料を、（出席できなかった住民への周知を目的として）ＭＭＴＦ全世帯に向けて配布すること
＊事業主は18日説明会の質疑応答を正確に記した議事録を早急に作成しＭＭＴＦ全住民に配布すること
＊34街区開発に関しての交渉継続は、住民の強い希望であり、事業主は、次回の交渉機会のスケジュールを決めて早く連絡すること
＊説明会出席者から、『販売会社セールスマンから、みなとみらい地区に今後マンションを建てない』旨の証言が多く出たことに対し、事業主からは『内部ヒアリングではそのような説明の事実はない』と説明があった。両者の言い分には大きな隔たりが存在している。従って、ＭＭＴＦ住民側は自主的に全戸アンケートを実施し、販売時に販売会社からいかなる説明をうけたかの内容を調査する。その調査結果を事業主にフィードバックし、今後の交渉のベースとする。

[143: 住民さんＡ]

まずは冷静にな。

私が思うに、
>>120
>>132
の意見は正しい。

[147: 匿名さん]

ネットで身内の消耗戦

三菱地所は高見の見物

[149: 匿名さん]

120、143に同意

>145
頭にきたのは連続した書き込みで理解できたが、最後に、ば かと言った時点で、やっぱり感情論でしか話せない人なんだなぁと思う。途中で態度が一変したことから、散々と宅建業法を語った人かな？

あと、交渉は残念ながら一生懸命やっても結果はでないです。あくまでも駆け引きや120の言う数値の準備がものを言います。

[150: 匿名さん]

たいへんです！

MMMがついてきてません！早くも遅れだしています！

だれか行ってお尻ペンペンしてきて！

[152: 匿名さん]

地所さんの本体は『で、あの不良在庫の処分はどうすっかねえ』と丸ビルなんかのセレブレストランで笑い話の種にしてる程度なんやろな。
横浜支社は頑張ってくれると期待。

[153: age]

18日の説明会における質問や要望について再掲します。
これは私個人の意見ではなく、18日の参加者の発言趣旨を要約したものであり、
複数の住民の声です。age

商業施設について
＊１５Ｆ以上の地上部分が全て駐車場になっており、商業ビルというより立体駐車所のようなものを美術館の前に建設するのではないか？　センスがなさすぎる。
＊750台の駐車場となっているが、これほど大規模なものがみなとみらい駅前に必要なのか？
（来客者は電車を利用するのではないか？）
＊大規模駐車場ができることで交通量が増えるのではないか？ＭＭＴＦ側の道路の交通量が増えて環境悪化や交通危険が起こることが懸念される。近隣マンションに影響がでないような他の場所にクルマ出入り口と移すなどの検討の余地があるのではないか？
＊大規模駐車場には環境に対する配慮はされているのか？排気ガスなどの対策は十分なのか？

住宅棟について
＊なぜ大きな敷地の一番北側に寄せて高層マンションを建てるのか？近隣マンションの影響を考慮していない。一番北側ではなく、商業施設のあるほうに寄せればＭＭＴＦやＭＭＭへの影響は小さくなるはずである。
＊ＭＲで見せられた景観シミュレーションを元にして購入を決めているのに、34街区に関してはシミュレーションでなんら説明がなかった。同じ売主から前をふさぐようなマンションをにつくられるとは詐欺にあったようなものである。
＊販売時には、34街区だけではなくみなとみらい全体について、大和ハウスの賃貸マンションの完成以降は新たなマンションは開発されないと、ＭＲにて販売会社セールスから説明を受けている。宅建業法上問題があるのではないか？

確認事項（ネクストステップ）
＊事業主は、18日説明会配布資料を、（出席できなかった住民への周知を目的として）ＭＭＴＦ全世帯に向けて配布すること
＊事業主は18日説明会の質疑応答を正確に記した議事録を早急に作成しＭＭＴＦ全住民に配布すること
＊34街区開発に関しての交渉継続は、住民の強い希望であり、事業主は、次回の交渉機会のスケジュールを決めて早く連絡すること
＊説明会出席者から、『販売会社セールスマンから、みなとみらい地区に今後マンションを建てない』旨の証言が多く出たことに対し、事業主からは『内部ヒアリングではそのような説明の事実はない』と説明があった。両者の言い分には大きな隔たりが存在している。従って、ＭＭＴＦ住民側は自主的に全戸アンケートを実施し、販売時に販売会社からいかなる説明をうけたかの内容を調査する。その調査結果を事業主にフィードバックし、今後の交渉のベースとする。

[154: 匿名さん]

いくら住民が騒いでも、結局建っちゃうんだよね。
住民が反対して計画が変更されるなら、至る所で住宅地に突如マンションが建つなんて事もないわけよ。
いくら住民が反対してもバンドホテルがドンキホーテなるようにさ。
世の中そんなもん。

[155: 匿名さん]

>151

今のご時世や今回の交渉に汗は必要ない。

必要なのはクリティカルシンキングだ。

体を動かす一生懸命さより、数値集めやそれを使う頭の一生懸命さが必要。

言うことがいちいち稚拙すぎて、それこそ折衝能力があるか疑問。

[158: マンション住民さん]

乱暴なことば、他人に対して使ってはいけない言葉、これらが出てくると、説得力もへったくれもなく、一気に覚めてしまい、きちんと読もうとすら思えません。
本当に人に伝えたいことがあるのなら、きちんとした日本語で丁寧に、冷静に、理論的に反論、理性的に説明をしないと、ただの乱暴者の愚痴としか受け取られませんよ。

[159: 匿名さん]

実名出したところで、折衝能力が無ければ同じこと。
薮から棒にああだこうだと言えば単なるクレーマー。普通はしっかりと準備してモノが揃ってから実名出して交渉を始める。

名前を出せば良いってもんじゃない。

あなた自身の書き込みが象徴してる。最初は交渉と言いながら、結局は自分で"文句"と言っている。

要は単に文句をつけたいだけ。それはクレーマーと言います。

[160: 匿名さん]

すぐに「あ、俺いまブチ切れた」って言う人
＝
「理事に立候補する」と言いながらあとから
「ただし今の理事が全員辞めたら」とか条件を付け出した人

この人、今や地所に文句を言うこと、それ自体が目的化しちゃって
そもそも何のためにやっているのか忘れちゃってるか
どーでもよくなっちゃってるんだよね。

[161: 匿名さん]

同感。

勝負事ではないが、勝負あったって感じだな。

[162: 匿名さん]

あっという間にこのスレは１０００行きそうですな。
次のスレは「Ｌ棟１階」？
それとも「フォレシスホール」？

[164: 住民さんＡ]

>>162
Ｌ棟一階で。

駐車場の台数やデザインばかり責めると、おざなりに台数削減やデザインの小手先の手直しで逃げられそう。

[165: 匿名さん]

どうやっても建つものは建ちます。
皆さんご愁傷様です。
しかし、ここで愚痴言えるだけマシですねｗ

[167: 住民さんＥ]

３４街区のマンションに反対する人は殆ど「西側住人」ですよね、計画されるマンションが建てばお見合いになるので反対するのは心情的には理解できます。しかし、「これ以上みなとみらいにマンションを建たないと聞いた」と嘘をつくのはいかがなものでしょうか。私の周りの住人は誰一人としてそのようなことを聞いていないし、建設される可能性があると説明がありました、担当した人は真摯な態度だったと思います。西側に住むということは、３４街区に建物が建設されることは当然予想していたはず、最も影響が大きいので担当者に必ず確認しているはずですよね。

嘘だと言うには理由があります。これ以上みなとみらいにマンションが建たないというを担当者が発言したのが本当であれば、なぜ一言も触れていない重要事項説明書に了承のサインをしたのでしょうか？それも全員サインしてます。当時、話題にも上がらなかったのは何故なのでしょうか？

本当はマンションが立つ可能性があることを了承していたからですよね。

[173: 住民さんＡ]

どうでもいいが同じマンションに住んでいるものとしては恥ずかしいね。
子供のけんかじゃあるまいし・・・

[174: マンション住民さん]

神奈川新聞に”不足しているスーパーや総菜売場など・・・”とありました。
住民にとっては嬉しい事ですが、大型駐車場があるので、近隣の方も車で買い物に来るでしょう。

美術館やクイーンズ前がワールドポーターズやアルカエフのようになるのかと思うと
せっかくのゆったりとした雰囲気が台無しだと思います。

[176: マンション住民さん]

これ以上みなとみらいにマンションが建たないというを担当者が発言したのが本当であれば、なぜ一言も触れていない重要事項説明書に了承のサインをしたのでしょうか？それも全員サインしてます。当時、話題にも上がらなかったのは何故なのでしょうか？
皆さんbakaなのでしょうか？既にサインしてしまった以上何を言っても無駄ですよ。

[179: 契約済みさん]

うんうん　 わたしが みなとみらいミッドスクエア・ザタワーレジデンス を

ペンペンしてきます　o(^-^)o

[180: 匿名さん]

どいつがとら？

[185: 住民さんＡ]

一人頑張っている人がいるけど、思った以上に反対運動が
盛り上がっていないから焦っているのかな？

[186: 匿名さん]

焦りというか揺れてるもん。
「もうやめた！」と言ったかと思ったら「いや、やっぱりやめない」

もともとそういうキャラクターなんだろうなという感じ。

前にも「理事に立候補する」と言ったかと思えば
「ただし今の理事が全員辞めたら」とかいう条件を後から付けてたし。

子ども時代のあだ名は「鉄砲玉」あたりでしょ。

悪い人ではないんだが、まあ、大規模マンションの管理組合の理事が務まる器ではないな。

[189: 匿名さん]

批判の矛先が違うだろ？

今日も一日ここに張り付いていないで、地所に電話してその成果を発表してくれ！

[191: 住民さんＡ]

ちなみに説明会ではどのような質問をされたのでしょうか？

[192: 匿名さん]

なんで昔、鉄砲玉って呼ばれていたことを知ってるんだよ！

[193: 匿名さん]

にぎやかなマンションだなや

[197: 匿名さん]

>194
あなたの上か隣の棟に住んでるがや。海側上層のおいらにゃ関係薄い。

[200: 匿名さん]

何これ？被害妄想？

[202: マンション住民さん]

マンションに対する反対運動については、住居の向きによって温度差がありすぎですよね。多くの方は>>167さんに近い考えではないかな。マンションは建たないという説明は聞いていない人も多いし、住人全体の足並みはそろわないでしょう。

[204: 入居済みさん]

お住まいの方ならおわかりかと思いますが毎週末、ジャックモールでさえ（あんな程度の
商業施設なのに）駐車場待ちの列がかなりできています。東京の人からすると、
みなとみらいや横浜はドライブコースです。駐車場の有無が商業施設の人の
入りに大きく関係しますから、やはり駐車場は必要だと思います。できるだけ、うまい
デザイン上、誘導上の処理をお願いしたいところですね。

住宅棟は（それが建つのなら）できるだけ北側の縁に建てる今の案に賛成です。
それが美術館からの抜けに一番障害にならないプランだからです。やはり美術館はこの
地区の中心ですから正面はできるだけ開けてあるべきですし、マンションはマンションで
できるだけ固めてしまった方が良いでしょう。

多くの住民は、みなとみらい地区にはまだマンションの建つ余地があると聞かされ
納得して購入しています。うちは、Ｌ棟購入時、南と東の価格にそれほどの差がなかった
ので迷っていたら、この立地で南は今後どうなるかわからないから、迷っているなら
東にした方が良いですよ。と販売員の方にアドバイスをいただきました。

もしも、今マンションが計画されている場所に業務ビルが建ったとしたら、北向きであろう
と、オフィスは入居するし、夜中まで明かりはついているでしょう。しかもマンションと
違ってカーテンを閉めるということもありません。

実際にはそっちの方がずっと暮らしにくいと思うんですけどね。

[205: マンション住民さん]

>それが美術館からの抜けに一番障害にならないプランだからです。
もしマンションが建つのなら私も今のプランでいいと思います。

[206: 住民さんＡ]

フォレシスのＬ棟Ｒ棟の南側は北側マンション建築の影響を受けるの
でしょうか？Ｒ棟はエントランス付近が常に日陰になってしまいそう
で心配です。そうなると結構日陰は冬場は寒いので暗い雰囲気になっ
てしまいそうです。
私は今回の件で直接的に影響は受けない部屋ですが、本件でもし資産
価値が下がる部屋が幾つも出てしまうと、結果としてマンション全体
の資産価値が下がるのでは無いかと心配しており、とても他人事とし
て今回の件を傍観する事は出来ません。
しっかりと筋の通った対応を三菱地所さんには望みます。

[207: 管理担当]

管理担当です。

お住まいの方々の住環境を向上させるための議論が発端だとは存じますが、
乱暴な発言や中傷、皮肉を含む投稿が散見されたため、
関連投稿の削除を行わせていただきました。

同様の議論については全く問題ございませんが、
議論の相手は同じマンションにお住まいの方々ですので、
どうぞ、理性と相手への思いやりのある発言を
心掛けていただけますようお願いいたします。

今後とも、当スレッドをご利用いただければ幸いです。

[213: 匿名さん]

ところで何故賛成意見を理事会に意見書として出さねばならないの？

[216: 匿名さん]

どうせならもうちょいカッコイイマンションを希望。

[217: マンション住民さん]

購入検討時（契約時）に、もうマンションは建たないとの説明があったのは事実。ただし、宅建業法との関係での問題は、その複数回の発言の主は、三菱地所住宅販売の営業の人間（氏名まで特定可能）であり、重要事項説明をした宅建主任の資格をもつ人間ではないこと。横浜市の調停ｏｒあっせんを申し立てるにしても、法律構成を固めないと一蹴されるのが落ちですからね。
正攻法以外にマスコミを動かすことを考えたとしても、ビルの真ん中のエリアに同様の高層階のビルができる、という事実は、あまりニュースバリュー（受け手の衝撃度・インパクト）がなさそうなので難しいかもしれない。何かネタになるような事実・情報をお持ちの方は教えてください。

[218: マンション住民さん]

今、１６７の発言を読み返して不快に思うのは、「嘘だと言うには理由があります。これ以上みなとみらいにマンションが建たないというを担当者が発言したのが本当であれば、なぜ一言も触れていない重要事項説明書に了承のサインをしたのでしょうか？それも全員サインしてます。当時、話題にも上がらなかったのは何故なのでしょうか？」という決めつけ方。事実認定として飛躍がある。

重説に「マンション（それに相当する複合ビル等）が建つ可能性がある」と明記されていれば、そのままでサインする人間は、（いなかったとはいわないまでも）減ったはずだ、ということ。
何も記載がないからこそ、その前段階（宅建主任ではなく）営業社員のセールストークを信じて契約締結への心理的抵抗がなくなったということ。

[219: マンション住民さん]

なんの音ですか？！

[220: 匿名さん]

単にマンションが増えるのが嫌な人たちと、マンションはいいけど計画がイケてなさすぎで街の価値の低下を気にしてる人たちと、どっちもの人たちがいるんですね。

駐車場なら住宅展示場を潰して作ればいいのに。
と素人考えでは思う。渋滞がウザいか。