素人です。木造在来で公庫仕様で新築予定なのですが、耐震基準をあげてもらいたいと工務店にお願いした所、筋交いと構造用合板の併用を勧められました。
構造用合板と断熱材を使用する場合、内部結露しやすいと聞いたのですが、どうなのでしょうか？？大丈夫なのでしょうか？？
工務店側は合板を使用しても、結露の心配はないと言っています。ちなみに次世代基準Ⅳの地域で、通気層ありです。断熱材は何を使用するかはまだ確認していません。
あと公庫仕様だと、特に耐震をあげてもらわなくても、大丈夫なのでしょうか？？耐震強度をあげる場合、合板なしで筋交いだけでも等級３ぐらいまであげてもらう事は可能でしょうか？？
よろしくお願いします。
[スレ作成日時]2007-11-18 11:00:00
注文住宅のオンライン相談
構造用合板と結露
| No.101 |
by 94 2007-12-09 22:17:00
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削除依頼
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| No.102 |
＞杉集成材とか有孔合板もそのうち取り入れるんじゃないか？
取り入れてから言ってくれないか。 ４寸フレームはどう頑張っても無理だろうけど。 透湿抵抗が小さい無機質素材の耐力面材については、未知数の部分が あり、多くのスレでも疑問視する声が上がっています。 合板の粘りが生命線の２Ｘでこれを採用することは個人的にはリスクが 高いと考えています。 ２Ｘと軸組みの優劣などどうでも良いんだが、>>101 のように 偏った意見には反論したくなりますなあ、、あはは。 |
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| No.103 |
＞１０１
２×オタクはもうけっこう。 いまだに在来のほうが優れていることを認めたがらないらしいな。 よく考えな。 よく考えれば、在来のほうが勝ることがはっきり分かるよ。 まあ素人さんはどちらでも違いは分からないがね。住んでしまえば同じだし。 |
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| No.104 |
っていうか、軸組の長所ってほとんどないからね…
取り入れるも何も… |
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| No.105 |
>>102
＞合板の粘りが生命線の２Ｘでこれを採用することは個人的にはリスクが 高いと考えています。 君の個人的な見解はともかく、それを採用するのが現在のトレンド。 別に俺の意見が偏ってるわけじゃない。 耐震にはマージンがあっても、壁内結露への対応のほうがより必要性が高いということだ。 ちなみに俺は筋交いを併用したパネル軸組みがいいと思ってるので、ツーバイ派ではないよ。 |
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| No.106 |
＞１０３
在来オタクはもうけっこう。 いまだに２ｘのほうが優れていることを認めたがらないらしいな。 よく考えな。 よく考えれば、２ｘのほうが勝ることがはっきり分かるよ。 まあ素人さんはどちらでも違いは分からないがね。住んでしまえば同じだし。 |
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| No.107 |
＞１０６
あなたのような方は少数派ですよ？ほとんどいません。 |
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| No.108 |
軸組み＋パネル併用では壁倍率が変化すると思うけど、
アンカーの設置は併用したことを理解して設置してるのかな？ 地震起きたらアンカーは引っこ抜けてました。ってならなきゃいいけど。 |
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| No.109 |
アンカー？軸組みはアンカー＋ホールダウンですよ。
柱の引抜き力対策も軸組みの方が上のようですが。 どうでもいいけど優劣合戦は止めなさいな。 下らない… |
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| No.110 |
>109
何を言ってるかわかりません。 引き抜き力対策が上とか意味わかりません。 上だろうが何だろうが、壁倍率に応じたアンカー及びホールダウンが 必要だと108は言ってるのだと思いますが。 この辺のこと理解せずにパネルを用いて一般の軸組みの構造計算で アンカー及びホールダウンを設置すれば必然的に大地震のときに 柱が抜けます。 |
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| No.111 |
必死だね〜
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| No.112 |
在来でも簡単に耐震等級３、壁倍率５．５倍が取れるのだよ。
今の技術は。 だから２×のほうが地震に強いなんていうのは大昔の話なの。 分かった？ |
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| No.113 |
ちなみに結露もしないの。在来は。
分かった？ |
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| No.114 |
ちなみに倒壊もしないの。在来は。
分かった？ |
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| No.115 |
ざいらいの法が大工が慣れているというのもあるし、失敗が少ないのも事実。
２×は大工によってはひどい施工になる。よくない。 |
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| No.116 |
ツーバイを慣れてない工務店で建てるのは怖いな。
でもこの前軸組みの建売で、ダイライトの張り方を現場でケータイで指示受けながら施工してたのも大丈夫か〜と思った。 実績のあるところで建てるなら、どちらも建て方自体の不安は少ない。 |
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| No.117 |
現場での釘のうち1割くらいは打ち損じだって言うね。
ツーバイはアメリカでは自分で建てたりするくらいだから、おそらくすぐ慣れるんじゃない？ 在来は難しそうだね。施行ミスも多そう。 接合金具で大分良くはなったのかもしれないけど。 |
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| No.118 |
＞何を言ってるかわかりません。
この程度のことが分からない人に何を言っても分からないでしょうね。 ＞壁倍率に応じたアンカー及びホールダウンが必要だと108は言ってるのだと思いますが。 >>108はホールダウンなど言ってないし、２Ｘ系は普通そんなの使わないよ。そんなことも知らないのですか？ ２Ｘは好きだったけど、このスレ読んでると２Ｘが嫌いになったよ。 |
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| No.119 |
↑>>110のレスです
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| No.120 |
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| No.121 |
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| No.122 |
>>121
この程度のことが分からない人に何を言っても分からないでしょうね。 |
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| No.123 |
>>121
軸組みでもアンカー使うだろ。そんなことも知らないのですか？ |
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| No.124 |
軸組みでもアンカーは使うけど、
引抜き力への対応は普通ホールダウンで調整しますね。 |
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| No.125 |
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| No.126 |
＞軸組みの方が引抜き力対策に関しては優位だということですね。
なんでそーなるんだろーなー。。。 |
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| No.127 |
でも軸組みのほうが優れていることは明白な事実なのに・・・
なぜ２×派はいきがっているのだろうか？ |
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| No.128 |
＞でも軸組みのほうが優れていることは明白な事実なのに・・・
なんでそーなるんだろーなー。。。 |
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| No.129 |
普通に建ててりゃ軸組だろうと枠組だろうと問題ない。
でも平均値とったら地震に強いのが枠組で、融通きくのが軸組だろう？ いいんじゃないの好き好きで。 |
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| No.130 |
軸組業者の書き込みが多いね。
最初はあまりにおかしくて笑って見てたけど、あまりにしつこくてもうウンザリ。 |
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| No.131 |
>>126
＞なんでそーなるんだろーなー。。。 ここまで説明しても分からないようななのでもう少しだけ解説しますが、 ２Ｘは普通アンカーの数と位置で引抜き力の調整をしますが、 軸踏みはホールダウンの柱側ボルトまたはビス数だけで調整が可能です。 柱を直接緊結できるホールダウンの方が力学的にも無駄がありません。 これでも理解できない場合は基礎学力が不足していると思われますので お勉強してください。 |
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| No.132 |
>>131
＞柱を直接緊結できるホールダウンの方が力学的にも無駄がありません。 なんでそーなるんだろーなー。。。 軸組みは「柱を直接緊結できる」から「引抜き力の調整」の調整の必要性が大きいの。 ホールダウンは確かに良く工夫された構造だが、軸組みはそうせざるを得ないだけ。 枠組みだってホールダウン金物使ってるビルダーあるだろ？ つけられないんじゃなくて必要性が小さいの。 どっちが無駄がないかわからんのかなー。 知識のある人みたいだからそのくらい知ってるだろうに、なんでわざわざ突っかかってくるのかなー。。。 |
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| No.133 |
何で突っかかってくるかって？
それは131がのーたりんでみんなの説明が理解できないからさ。 もっと噛み砕いて言ってあげないと。 例えば「パネル張ったとこはパネルなしより壁倍率が高くなるから引き抜き力が大きくなるでしょ。だからアンカー増やさないとだめなんだよ。だから家建てるときは気を付けてね。」 とかね。 |
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| No.134 |
要するに軸組みのほうが優秀だってことでしょ？
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| No.135 |
＞要するに軸組みのほうが優秀だってことでしょ？
何について？ すべてにおいて優秀な工法だったら、他の工法なんか使われるわけないだろ？ ツーバイのシェアが増えてきている現状は、ツーバイに優れた面があるという証左だ。 |
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| No.136 |
＞１３５
＞ツーバイのシェアが増えてきている現状は 軸組の施工状況がずさんであることの裏返しだよ。 要は消去法みたいなもの。 軸組の優劣ははどうしても施工者の技術や使用する素材によって左右されるからね。 規模にもよるが２ヶ月くらいで完成してしまうところもあれば半年から１年近くまでかかるところもある。 工法としては同じ名でも仕上がりの幅はかなり大きい。 軸組で建てるなら材料と大工には拘りたいものですね。 枠組みにも同じ事は言えるのだが優劣の開き幅は軸組よりは小さいからね、平均的な仕上がりになるんじゃないかな。 他にも様々な理由があるのだろうが、その辺が枠組みを選択する人が増えてきている要因なのではないかな。 |
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| No.137 |
要するに軸組はダメだってことだね・・・
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| No.138 |
31、67、74、94、95、101、105、120、126、128、132は自分のレスなのだが、一見軸組み派とみられる連中のほめ殺しがひどくないか？
自分も軸組み派なのだが、過去レス見ると枠組みの擁護ばかりしている。 あまりにも公正を欠いた言いようが多いからだ。 無知で狂信的な軸組み＊＊を行うことによって、かえって軸組みの欠点を浮き立たせるという、これは枠組み派の陰謀じゃないかと疑いたくなる。 軸組みも枠組みもいいところあるんだから、そういう部分を見てやらないといけないんじゃないの？ |
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| No.139 |
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| No.140 |
>137
>要するに軸組はダメだってことだね・・・ ・・・。 要するに熟練の大工（高度な技術と木を吟味できる目を持つ）を要して軸組で施工すればあらゆる面で枠組みを勝ることができるということです。 まあ多少の費用はかかりますがね。 ローコストの軸組で建てるなら枠組みを。 枠組みで建てるなら優秀な大工による軸組を。 といったところですね。 |
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| No.141 |
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| No.142 |
やはりパネルは軸組み・ツーバイどちらにしても透湿性の高いものというのが必要な要件のようですね。
となると本格的な大黒柱を使ったような軸組みと、パネル強化した軸組みとは全然別物と考えた方がいいでしょうか？ |
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| No.143 |
＞透湿性の高いものというのが必要な要件のようですね。
というより、外側より内側の防湿を上げればいいだけの話です。 |
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| No.144 |
よくわからないんですが、内側の防湿を上げれば壁内の結露防止に効果が高いですか？
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| No.145 |
軸組みをお勧めします。
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| No.146 |
＞要するに熟練の大工（高度な技術と木を吟味できる目を持つ）を要して軸組で施工すればあらゆる面で枠組みを勝ることができるということです。
で、そういう軸組の家って日本にどの位あるんですか？？ |
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| No.147 |
軸組みの家って、田舎には普通にあるけどなあ
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| No.148 |
田舎に普通にある軸組も熟練した大工が建ててるんだ？
じゃ、地震で倒壊した軸組も熟練した大工が施工したんでしょうねｗ |
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| No.149 |
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| No.150 |
軸組みでも壁量をそこそこ余裕見て確保して、上下階の柱壁の位置を無理なくそろえて、むやみに高倍率の壁を多用せずに偏心率0.1以下にしとけば、倒壊することはまずないでしょ
正直木造の建築基準は遅れているけど。 基準法が想定している地震力の2/3だけを耐力壁で負担できればOKだから。 2/3といわず、全部耐力壁だけで負担できるようにすれば（瓦屋根2階建て一階部分の壁率で言うと50以上か？）だいぶ強くなるし 建築基準法もいずれそのように改正されるだろう。そのために手直しした兆候はすでにあるみたい。 |
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| No.151 |
>146・148 住まいに詳しい人様
本物の良い家というのを見たことがないのですね。 かわいそうに。 探せば腕のいい大工は結構いますよ。 まああなたの目もためされますがねｗ せっかく家を建てるのに大工の熟練技を見ることなく完成するなんて・・・考えられません・・・。 |
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| No.152 |
１４７は板倉の家を建てているんだ！
大工の大工友達が、仕事帰りにうちの現場を見に来ている うちの大工も嬉しそうに見せている 施主としては、鼻が高い |
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| No.153 |
木造の場合は、１階の４隅の壁をダブルの筋交い、２階はシングルでも可、部屋の壁にもバランスを配慮して数カ所に筋交いを入れ、梁は４倍法、火打ち材は８畳未満で囲う。基本を順守していれば、大丈夫。
基本的な要所を簡素して作りやすくすることを考えるから問題化する。 当たり前のことをすれば良いだけのこと。１日でも手間賃を省こうとするからおかしくなる。 軸組なんて、新しいことでもなんでもない。 阪神で倒壊したのは、旧い瓦屋根の頭が重い住宅や施工に問題のあった住宅。 新潟でも同じこと。 |
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| No.154 | ||
| No.155 |
>>154
確かに間違っちゃいないねえ（笑） |
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| No.156 |
NO.149はNO.138っぽい。。。
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| No.157 |
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| No.158 |
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| No.159 |
>158
あなたの方がよっぽどお笑いだよww |
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| No.160 |
ド素人ですが、知っている範囲で。
既に解決済みかもしれませんが、内部結露については、 http://www.mokusei-kukan.com/ のACT2などが参考になると思います。 構造用合板の有無や断熱材の種類よりも、むしろ、壁の構造が重要なのでしょう。 壁の室内側に防湿シート、外側に通気層、そして壁の内部は気流止め、が基本形だと思います。ご参考まで。 |
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| No.161 |
> 160
構造用合板のような透湿抵抗が高いものが、外部通気層のとの間にあり、 外部通気層が壁体内結露防止に役に立たないのが問題なのです。 （外部通気層は雨水の壁への進入防止と、壁の輻射熱の緩和には効きますが） また、構造用合板自体が防腐性が良くなく、合板の腐りなどの弊害も生みます。 |
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| No.162 |
お互いたかだか数十年（100年以内）しか経てないわけで…
どっちがどの位優れてるかは判断は難しいんじゃない？ 在来の古いのは大地震で倒れてるけど、同じくらい時間が経った2xは（おそらく）無いわけだし。 築10年くらいの在来が倒壊してるのであれば話は別だけど。 |
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| No.163 |
軸組みパネル工法の面材としてごく一般的なダイライトだが、新潟の地震の際に、倒壊はしてないけど損傷がツーバイより大きかった、みたいなHPを見た記憶がある。
「新潟 地震 ダイライト」でググってみ？ もちろんそのまま信じるのは危険だが、ツーバイが地震に強いのを否定する人はいないだろう。 片面受けの軸組みパネルがどこまでツーバイの耐震性に迫れるのか、という疑問に対する数少ない証言と思う。 大地震に対して倒れないというのは当たり前として、自分的には損傷もなるべく抑えたく思う。 かといって木造のよさも捨てがたい。 やはり東南海地震をダイレクトに受けそうな自分にはツーバイが第一選択なのかと感じる。 軸組みパネルの耐震性について詳しいソースあったら、どなたか教えてください。 |
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| No.164 |
＞軸組みパネルの耐震性について詳しいソースあったら、どなたか教えてください。
ないでしょう・・・ 歴史が浅すぎますし、ツーバイにかなうものとは頭底思えません。 筋交いのみの昔ながらの在来よりはマシという程度だと思います.http://homepage3.nifty.com/net-forum/honnne/honnelink/20041204.htm これのことですね。 |
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| No.165 |
>>164さん
そう、これ。 補足感謝です。 あと「住まいの水先案内人」にも軸組みパネルが強いという広告には誤解がある、みたいなトピックがあって、自分はちょっとその耐震性に疑問を感じてる。 軸組みパネル工法というのは、まだまだこれから進化していくものなのだと思う。 規格でガチガチのツーバイに比べて工夫の余地が大きいから、きっと将来良いものがスタンダードになるだろう。 大きいのがもうひと揺れふた揺れすると、軸組みでもどんな壁が強いっていう経験則が生まれてくるのかもしれないが、自分には待ってる時間がないなあ・・・やはり自分はツーバイで建てます（金額が折り合えば）。 ただ本音を言えば軸組みパネルに後ろ髪ひかれる・・ツーバイは業者を選ぶし、かといって大手は価格がね。 |
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| No.166 |
素人ですが、軸組と２Ｘのそれぞれの良さが解りかけてきた気がしています。
便乗質問で申し訳ないのですが、ＭＩＳＡＷＡの木質パネル接着工法というのはどうなんでしょう？ かなり地震などにも強いと聞いておりますが。 どなたか、詳しい方、ご教授願います。。。 |
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| No.167 |
どちらかと言えば２ｘに近い工法。
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| No.168 |
>>166
ミサワやエスバイエルの木質パネル接着工法は、ツーバイと同じ枠組み工法の一種。 ツーバイが外側に認められた面材（構造用合板、MDFなど）、内側にPBを使用し、スタッドに決められた長さの釘を決められた間隔で打ち込むという、かなり厳格に定められた規格の耐力壁を使うのに対し、ミサワでは内外側ともに合板を使用し、特殊な接着材でスタッドに貼り付けた壁になる。 ミサワの接着パネルの特徴としては、製造直後には非常に耐震性に優れ、内側の壁に何かを取り付ける際にPBより有利という点が挙げられる。 ある程度の接着剤の剥離や経年劣化は避けられないのだろうが、問題視されるほどの強度低下例は聞かない。 一方内側にPBを使用しないので、屋内で火災が起きたときのファイヤーストップはおそらく利かない。 工場生産なのでそんなことはないと思いたいが、何らかの原因で壁内に結露を起こしたり水が入り込んだりすると、初期の透湿抵抗の高い面材を使用したツーバイ同様の悲惨な目にあう可能性はある。 |
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| No.169 | ||
| No.170 |
筋交い併用のパネル軸組みはどうなんでしょうか。
住まいの水先案内人でも好評価のようでしたが。 現在検討中の工務店がローコストなのですが、筋交いとダイライトの併用なんです。 皆さんの意見を伺いたいです。 http://www.sansyodo.jp/lineup/power.htm |
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| No.171 |
コスト優先の軸組みパネルは水先案内でなくてもその耐震性に
疑問を持つ人は多いよ、特にダイライトとかはね。 ダイライトは透湿抵抗が小さいのと耐火性に優れている所が 良いのであって、筋交い併用がお勧め。 良くわからないけど取りあえず耐震性と気密性を確保したいなら２Ｘ。 素材の特徴を活かして拘りのある家を造りたいなら軸組み。 それだけの話だ。 |
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| No.172 |
>>170
個人的に軸組みにおいて外側パネルだけで力受けようとするのは不安がある。 内側に合板をつけるか、筋交い併用がいい。 リンク先は一時期注文住宅板で盛んに情報がやり取りされてたビルダーだね。 壁倍率からすると片筋交い＋9ミリ厚ダイライトのようだが、某北上中ローコスト住宅と同じ坪単価を標榜しながらこの壁を実現しているのは、社の姿勢として好ましい。 陳腐な言いまわしだが「設備はあとから充実できても、構造はできない」からね。 ただ基礎がどうだろう。 立ち上がり15センチなのは良いが、大地震の際アンカー直下の基礎パッキンに大きな力が加わって、基礎が壊れる恐れはないかな？ 力をある程度分散するためにロングパッキンに変更して、隅柱・通し柱の部位にコーナーハンチを付与して強化するのが良いと思う。 |
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| No.173 |
＞大きな力が加わって、基礎が壊れる恐れはないかな？
そういう話もありましたね。 10cm^2当たり20t以上もの荷重が掛かるような状況があるのか？という 話ですね。かなりグレーな部分が多いと個人的には思います。 基礎パッキンの厚さが致命的なダメージを基礎に与えるという力学的な 根拠も不明なのでその話は信用していません。 |
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| No.174 |
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| No.175 |
皆さん、貴重なご意見ありがとうございます。170です。
まさかこの業者で建てた先輩のレスまでいただけるとは！ 建築後もこの掲示板をチェックしていらっしゃるような熱心な方の支持までありますので、背中を押してもらった気がします。 基礎についての意見、非常に参考になりました。 当方は今後大きな地震が予想されている地域ですので、念のため強化の方向で考えてみます。 確認しましたところ、20万円くらいのオプションですみそうですので。 |
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| No.176 |
結局、木造軸組在来工法が最も優れた優秀な工法であることは寸分違わぬ事実なのであり、誰もがそれを認めざるを得ないだろう。
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| No.177 |
イタい人はどこにでもいますね。
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| No.178 |
まだいるんですねイタい人・・・www
冬休みだから中学校が休みで夜更かししてるのかな??www |
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| No.179 |
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| No.180 |
冬休みなのだと実感する瞬間ですね。
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| No.181 |
構造用合板を使うのであれば，室内側に防湿層を設けないといけないと思います。
構造はともかくグラスウールなどを充填する断熱工法であれば，工事する人に隙間ができないように施工してもらわなければ，結局結露は発生します。 それが心配ならプラスッチック系断熱材を使用して，隙間のできる可能性を減らすか，思い切って外張り断熱にするかになるかと思います。 耐震性については，もちろん筋交いに構造用合板をつければ丈夫になりますが，筋交いだけということであれば，お金をかけても構造計算をしてもらい，その結果をふまえてご検討されれば考えます。 |
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| No.182 |
>>181
なんか突っ込みどころが多いけど、構造用合板を使用しなくても室内側に防湿層はふつう設けるよ。 充填断熱で隙間がなきゃ結露しないというのは間違い。 外張り断熱で結露しないというのも間違い。 無論、壁内部の話。 |
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| No.183 |
どのような構造・断熱材でも絶対に結露しないというのはあり得ないので、結露した時の対策をきちんと取ってあればよい気がしますけど。
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| No.184 |
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