軽量鉄骨と２×４

[購入検討中さん]

全くの素人なので基本的な質問で申し訳ないのですが・・。
軽量鉄骨と２×４で迷っています。
おおまかで結構ですので、それぞれのメリット、デメリットをお聞かせください。

私たちの希望としては、地震に強く、防音に優れ、光熱費の安いことなのですが・・。

[82: ２×入居中]

≫81 在来に住んでいるのでしょうか？風説の流布とはウソ呼ばわりの事？私はウソが大嫌いでして、依ってウソ呼ばわりされるのが大嫌いだ!在来が弱い事が証明されて悔しいのは解るが、事実だよ。 ＴＶはＮＨＫだ。ＨＭはセキスイだ。担当者の名前なんてフリップで一瞬しかでないのに覚えてられるか!自分で調べろ!大体オール工法でやってる某一流ＨＭで書いたらフツー解るだろ？

[83: 81]

>>82
何をカリカリしてるんでしょうね？カルシウムの不足かなw

ツーバイに住んでますよ。
ツーバイが在来より耐震性に優れていることは分かりますが、耐久性に優れるなんて根拠なく言うのはどこのどいつだ？と思ったものですから。

[84: 81]

＞ＨＭはセキスイだ
＞オール工法でやってる某一流ＨＭで書いたらフツー解るだろ？
ハイムって在来やRCやってるんだ、それは知らなかったw

[85: ２×入居中]

≫83 カリカリしてすいません。2chスレで、アンチ2×相手にやりあってたもので、てっきりアンチかと・・・・ ≫84 セキスイ ハ・ウ・スで在来やってるよ(笑)知らなかった？

[86: マンコミュファンさん]

＞２×入居中さん
セキスイってカタカナで書くとハイムのことなんですよ。
ハウスのほうは積水と漢字で書くんです。
これは会社創立期に関わる問題なので、勘違いしてると容赦なくツッコミ入りますよ。

[87: 購入経験者さん]

>某一流ＨＭの開発担当者が、建築強度や耐震強度、耐久性をとって、在来と壁工法を比較するのはあまりにも酷だ・・・

ってシャーウッド作ってる積水が言ったのですか？
笑っちゃいますね。シャーウッドで建てた人達をバ力にしてますね。
セキスイが言うなら納得出来ますが。

[88: ２×入居中]

今日は、マンコミュファンさん。さすがあちこちのスレで、書き込みしているだけあって知識もツッコミも手厳しい。貴方の言う通りです。レス光栄です。≫87 ガセじゃないですよ。リポーターの在来と２×の強度質問に対して、はっきり答えてました。録画してないので、証拠を出せと言われても困りますが・・・

[89: ２×入居中]

≫88追加です。たぶんセキスイです。混同してすいません。

[90: 81]

>>87
シャーウッドはパネル使用してるから壁工法に近いです、って落ちじゃないのかな？その番組は見てないけど。
少なくとも筋交いのみ使用の純粋な在来ではない。

>>88
いやまあ、ガセだとは思ってないよ。
ツーバイが強度に優れてるのは疑問の余地がない。
でも耐久性が在来の比じゃない、っていうのは本当に専門家が言ってたことなのかな？
なにか思い違いしてないか？

[91: 匿名さん]

スレやりとりみてました。でも強度が高いということは、長年の耐久性に影響してこないか？

[92: 匿名さん]

初期強度と耐久性は違いますよ。
ツーバイの強度が強いというのは、下手な設計、施工の軸組とツーバイを比べたら、ツーバイの方が酷いものが出来にくいと言うだけで、どちらがより耐震性の高い構造を作れるかと言うこととは別の話。
それと家の間取りによっては、最近流行りの吹き抜けなどを広く取ると、ツーバイでは耐力を細かく分散させて１箇所に力が集中しないようにしているので、軸組の方が明らかに強度を高く作れる場合もある。

そして、耐久性に関しては、使用建材が湿気に弱い問題、逆転結露の問題、冬型結露もペーパーバリアに頼っているので、ペーパーバリアが劣化したときなど、いろいろな問題点が指摘されていて、日本の環境下での耐久性の高いツーバイは模索中といったところです。

[93: 大手企業サラリーマンさん]

>92
そのツーバイの悪いところを一生懸命取り入れてるのが最近の軸組パネル工法だけどね。

[94: 匿名さん]

疲れるからチャチ入れるなっつーの

[95: 81]

>>91
＞強度が高いということは、長年の耐久性に影響してこないか？
材質が同じならそうですね。
でもヒノキ無垢材とか普通に使う在来と比べて、いまだSPFやHW集成材が主力のツーバイはさすがに貧弱。
この現実を踏まえた上で、在来の耐久性が壁工法のそれと比較にならないとはどういうことか？ってことなんです。

耐久性は湿度との戦いといっても過言ではないかと思います。
最近のツーバイはパネルに透湿性の高い材料を使用するなどしてかなり進化していますが、それでも通気・透湿に関しては、降雨量と水田が多い日本の気候風土に在来ほど適合しているとは言いがたいでしょう。

ツーバイの耐震性に関しては、92さんのように疑っちゃいないです。
必要性があまりないから広まってないだけで、ツーバイの強度を高めるのは在来より容易ですから。
×6にしてもいいし、×4に限ってもダブルスタッドとか住友不動産のパワーコラムとかの強化例がありますね。

[96: マンション投資家さん]

日本の2xって古いものは大正時代のものが、阪神淡路の震災を経て尚も神戸に建っている。
日本で建築基準法で「枠組壁工法に関する技術基準」と告示されたのが1974年。
その後30年以上経過しており、初期のものでも日本の気候にも十分耐えられることが示されてるでしょ。
さらにこの間、日本の気候に合わせるためにさまざまな改良がされてるし。

[97: 入居済み住民さん]

>>93
>>95
>>96
確かに純粋な在来を、ツーバイ以上の耐震性にしようと思ったらいくらかかるかわからん。
費用対効果の観点から、パネルで強化するのは正常な流れだろう。
個人的には枠組みやパネル工法の透湿性からくる構造的な壁内結露問題は、パネルに有孔合板の使用が認められた時点で終了だと信じてる。

[98: 匿名さん]

>97
有孔合板を入れると、逆転結露に弱くなると思うけど…。
逆転結露に強くするには、ペーパーバリアと内壁の間にある程度の断熱材を入れるのが効果的。
だけど、ツーバイでペーパーバリアと内壁の間に断熱材を入れると、ＰＢを直接フレームに固定できなくなり、ＰＢが耐力壁にならなくなる。そういったジレンマがある。

[99: 入居予定さん]

ツーバイで外断熱にすれば？

[100: 匿名さん]

夏場の家内外の温度差は冬場ほど大きいわけじゃないから、壁内が通気層に事実上開放されている状態で、比熱の大きい木部に問題になるほどの結露がおきるのかな？
教えてエロい人！

[101: いつか買いたいさん]

そういや、西洋ハウジングが2xの外断熱のモデルハウスを造ったとチラシが入ってたな…

[102: 97]

>98
確かに、それは一つの解決法かもね。

[103: 81]

有孔合板パネルは面白いですね。
逆転結露についてですが、断熱材は普通に施工する（断熱材から内側PBの間に原則空気の流れはない）から、内部負圧を生じない換気法なら大丈夫じゃないですかねえ？
自分もよく分からんです。

[104: 購入検討中さん]

>99
ツーバイで外張断熱は、外に引っ張られる力が掛かるのが力学的に嫌。
断熱材の厚みが欲しいなら2×6にする。

[105: 住研さん]

此処はレベル高いな。書き込みに知ったかぶりがいない。白熱しとる。

[106: 考えてる人]

軽量鉄骨の話題があまり出ませんね。
ツーバイとの比較だと、やはりツーバイの方がいいですか？

[107: マンコミュファンさん]

>>97さん
有孔合板パネルは住友林業のクロスパネル（きづれパネル）からの発想でしょうか。
冬場の結露防止を重く見たアイデアですね。
孔の大きさによってはクロスパネルの弱点のひとつ、「通気層に水が入り込んだ場合に断熱材が濡れる可能性」を排除できそうです。

欠点は「気密断熱処理の難しさ」という点にあると思います。
高気密化をもくろむと外側から内壁に沿っての気密施工が求められますので、当然断熱材も外側から施工しなければならない。
断熱材の種類と雨を考えると、充填断熱でありながら外張り断熱以上の難しさがあります。
パネルの工場生産が必須となるでしょうね。

[108: 匿名さん]

住林のラティスとエスバイの卵パック、どちらが優れてるのかな？

[109: 匿名さん]

構造用合板の高い透湿抵抗を回避するために、壁内にも通気層を設けるか、合板を透湿性の高いものに替えるのかということ。
一長一短ある。
卵パックはその分断熱材を厚くできないし、クロスパネルは高気密にしにくい。

[110: 匿名さん]

なんにしても得て不得手はあるから、目的に合わせてチョイスって感じかな？
内部結露が無い、もしくは起きても断熱材に染みないようにスタイロフォーム系の外断熱を選びました。

[111: 匿名さん]

＞内部結露が無い、もしくは起きても断熱材に染みないようにスタイロフォーム系の外断熱を選びました。
断熱材に染みないのも大事だが、それ以上に構造材に結露して腐ったりカビやキノコが生えたりするのがよくない。
外断熱は室内側にしか湿気の逃げ道がないから、壁内の気温が露点以下に下がると危ない。

[112: 土地勘無しさん]

>ツーバイとの比較だと、やはりツーバイの方がいいですか？

当たり前でしょ？
万に一つの可能性でも鉄骨のほうがよいなどという話があるのなら積水や大和は木造なんかやらんって。ハイムなんか木造でユニットなんてあきれるよ。まったく。

いやもちろん今の時代に駄目な家はないと思うが。だったらツーバイでいいでしょ？って話。

でもっと立派な家がほしけりゃパナホームみたいな家とかね。（パナは軽量鉄骨のなかではかなりマシだと思う）

[113: 匿名さん]

ハイムの木造ユニット＝ツーバイが悪い理由がわからん。ツーバイは鉄骨より優れてるかもしれんが、軸組が鉄骨より優れてるかどうかは…
積水ハウスやダイワが作ってるということは軸組が優れてるのか？

[114: 匿名さん]

何か大手のやる事は、どっちが儲かるかだと思うんだけど・・・。
　どっちがすぐれるも何も無いと思える。

[115: 物件比較中さん]

>>112
>>ハイムなんか木造でユニットなんてあきれるよ。まったく。

ハイムってツーユーホームのことだよね。なぜあきれるの？工場見学行ったけど悪くなかったですよ。
屋根工事一つとっても、現場で行うより工場で仕上げた方が効率がいいのは納得。
ツーユーの２×４は通気層が無いし、２×６は高いし私の地域ではオーバースペックだと判断したので他社にするけどね。

[116: 匿名さん]

112さんは知識のない人なんでしょ…

[117: 匿名さん]

２×４を扱っているメーカーでは構造上どこが一番いいのでしょうか？それともどこも同じなのでしょうか？

[118: 匿名さん]

>>117
具体的な名を挙げるのは荒れる元だからやめとく。
外壁通気層アリ、面材に透湿抵抗の低いものを使用、基礎断熱などの特殊な高高仕様を不採用、角にしっかり壁が入っていて開口部偏心率の低いプランを推奨。
上の条件を備えているのは、奇をてらわないけど現代ジャパニーズツーバイの典型だろう。
構造は信頼できると思える。

[119: 申込予定さん]

>現代ジャパニーズツーバイの典型

そもそもツーバイフォーは日本のものではないので日本仕様にアレンジすること自体間違い

>外壁通気層アリ、面材に透湿抵抗の低いものを使用、
>基礎断熱などの特殊な高高仕様を不採用、
>角にしっかり壁が入っていて開口部偏心率の低いプランを推奨。

裏を返せばツーバイ基準を満たせないローコストメーカーならではの仕様でしょう。

メーカーを公表しても意味なさそうですね。

[120: まりも]

２＊４の会社は、構造上何処も一緒に見えるのは、素人です。会社によって材料、仕様がちがいます。釘の打ち方、数、釘の種類、ツーバイ材のグレード、合板の種類、金物、パネルのジョイントの納め方。
」

[121: 匿名さん]

国産２×は、モジュールが４５５ｍｍだけど、本場遵守は４０７ｍｍだから４８ｍｍも違う。
　本格的な２×は、圧倒される程の木材量を使用していて、在来軸組みがスカスカに見える程
で、一目で頑丈だと分かります。

[122: 匿名さん]

↑　あと、釘の使用量が半端じゃ無いです。

[123: 販売関係者さん]

>２＊４の会社は、構造上何処も一緒に見えるのは、素人です。

意味がわからないので日本語で説明してください

[124: 匿名さん]

＞そもそもツーバイフォーは日本のものではないので日本仕様にアレンジすること自体間違い
本場ものだから優れている、というわけではないですよ。
日本向けなら地震と湿気に強くないと。

[125: 118]

>>119
＞そもそもツーバイフォーは日本のものではないので日本仕様にアレンジすること自体間違い
日本仕様にアレンジしないと、建築基準法に合致しない。

＞裏を返せばツーバイ基準を満たせないローコストメーカーならではの仕様でしょう
いや118のレスは、30年以上かけて獲得したオーソドックスな信頼できる日本のツーバイ仕様、という意味で記述した。

>>123
まりもさんは細かいことを言ってるんじゃないかな。
基本的なモノコック構造についての考え方は、各社大差ない。

[126: 2×4で入居中]

2×4で建てて半年がたちました。釘の使用量が多いのは知ってましたが、ここにきて急に内壁クロスの下から釘の頭がくっきりと出てきました。これは施工が甘かったのか、方法がよくないのか、それとも2×工法の宿命なのか？2×4 2×6で建てた方、どうでしょうか。

[127: 申込予定さん]

内側のクロスのしたの釘にをパテで埋めなかったのでは？？

[128: 申込予定さん]

>ここにきて急に内壁クロスの下から釘の頭がくっきりと出てきました。

ちなみにどちらの施工ですか？
いろいろ検討最中なのでぜひ教えてください。

[129: 匿名はん]

２×はモノコックなので耐震性はよいが、湿度対策が不十分な場合、老朽化などにより
ホワイトウッドなどを使用した構造材に不具合が出るレベルになれば、おしまい。

２×、在来、軽量も安価な材料の現在のレベルでは、逐４０年で地震が起きると不安が残ります。

[130: ご近所さん]

>２×、在来、軽量も安価な材料の現在のレベルでは、逐４０年で地震が起きると不安が残ります。

戸建レベルで本当に60年も住める家が実在するのか？
一部ではロングライフなどと謳ってはいるが、それは莫大なメンテナンスをかけた場合であり
それだけかければ逆にどんな家でもロングライフにはなる。

戸建で60年住むという考えそのものが間違い。

[131: 匿名さん]

自分の家に愛着も思い出さえも捨て去る事が出来れば、いまどきの勿体ないなんて言う
心を持たない人は、金さえあれば何回でもどうぞ建て替えすれば良い。
　その分、リサイクル等出来る物だけで建てて下さいね、どんなに割高になっても。
　高いから、安い産廃にしかならない物を大量に使用した家を何回も建てるのなら、どうか一生
賃貸にでも住んで下さい。

[132: 2×4で入居中]

>128 カナダ輸入住宅NO1の・・・・・

[133: 匿名さん]

荒れるかもしれませんが（きっと荒れるでしょう）、三井ホームと住林はどっちがいいのですか？

[134: 周辺住民さん]

>三井ホームと住林はどっちがいいのですか？

とある大工の話だが客は

大成→三井→住林

の順で流れていくそうだ。
価格だけで言えば住林は安いよ

[135: 入居済み住民さん]

>>134
というか、住林なら安くてもまずまずなんじゃないの？
本当の住林の良さを味わうなら坪100万以上だろ。
自分はツーバイが好きでツーバイの家に住んでるけど、大成や三井の家に住むくらいなら住林がいい、同じ値段ならね。
会社の戸建てに関する取り組みと安心感が違う。
スペックオタにはわからんだろうな。

[136: 匿名さん]

三井は2×4で同じ土俵にのらないのでは？

[137: 143]

興味深かったのはその先の話でね。
基礎・躯体強度がぜんぜん違うんだってさ。当たり前だろうが現場の話し聞くと本当良かったと思ったね。ま、どことは書かないがスペックは語るよ。

[138: 無垢無垢]

住林て軽量鉄骨と２×４でできてるの？
坪100万以上かけて寄せ木細工の家？
集成の強度保証は２０年だよ。
そう訊いた。
もっと保証してるなら教えてください。

坪100万あれば総檜の数奇屋造りが無垢でできるよ。
５０年は持つと思うよ。

[139: 匿名さん]

軽量鉄骨と2×4では、耐震強度でどれだけの差があるの？

[140: 購入経験者さん]

無垢は50年保証してくれるのか？ｗ

[141: 周辺住民さん]

耐震強度だったら2x4の方が上だよ。基礎の強度って住林と三井でどう違うの？

[142: マンコミュファンさん]

>>139
＞軽量鉄骨と2×4では、耐震強度でどれだけの差があるの？
「軽量鉄骨」は材質、「2×4」は工法です。
単純に比較はできません。
もっとも軽量鉄骨なら大手HMの場合がほとんどでしょうからその耐震性は保証つきでしょうし、2×4の地震に対する強さは今更疑う余地がないでしょう。
目に見える差はない、でよいのでは？

[143: 匿名さん]

でたなぁ〜マン○ミュ!時間はタップリってか？

[144: 匿名さん]

でたなぁ〜マン○ミュ!さすが〜マルチ。

[145: 別のマンコミュファンさん]

>>143　＆
>>144　さん

大いなる勘違いですよ。
コテハンではなく、この投稿名は選択匿名の一覧にあります。
複数者が選択しているのでマルチになるのは当然です。
伏字も不要。マンションコミュニティファンの略なのですから。

かの巨大掲示板でも半年ＲＯＭがマナーでしたから、
中途半端なアラシはご遠慮いただきたいです。

アラシを目的としていない方のリード・検索なし投稿は、結果として
有益なこともあるので、個人的には良いと思います。

[146: 匿名さん]

>143 「2×4」は木材の寸法規格であり、枠組壁工法が工法です。