米栂（ベイツガ）の柱っていいんですか？

[ツガちゃん]

千葉県のある建設会社でオール７寸柱の家(ティンバーフレーム工法）を検討しています。
柱に使う材料が米栂らしいのですが、建設会社の人は（栂は杉より固く見た目も美しい）
との事です。本当なんでしょうか？材木に詳しい方いましたら教えてください。

[42: 匿名さん]

＞国産材さん

乾燥させたスプルスを、屋外むき出し
（紫外線によりスプルスはささくれ雪解け水は容易に浸透しソレが夜間に凍結膨張します）
で構造体に使用した場合と、

同じく乾燥させたスプルスを、通気層のある状態で、スタッドに使用した場合とでは、
構造としての強度を失うのは、
どちらが、どのくらい早いでしょうか。
軽井沢のような気候条件地に立てた場合、前者が１５年、後者が３０年程度と思いますが、いかがでしょう。
市街地の住宅地の場合、前者が４０年。後者が６０年程度でしょう。

[43: 国産材]

これは難しい質問ですね。 (^^;
私も木材の耐久性実験はしましたが、これは「どの樹種が腐りやすいか腐りにくいかの比較で、野ざらしでホワイト・ウッドが３年で腐り、ヒノキが９年持ったからといって家に使用した場合、３倍長持ちするということにはならないと思います。
間違いなく樹種により大きな差は出るにしても、「何年持つか」、「どのくらい早いか」は無責任には言えません。
いずれにしても、乾燥させたとは言え、スプルースを屋外むき出しで使うのは論外です。１５年はとても持たないです。
通気層を設けた状態の場合、朝靄や夕霧が出るような場所では余計に腐り易いという意見もあります。
元々、「（住宅に）ベイツガの柱はどうですか」というスレでお寺の例を出すのはどうかなと自分でも思うのですが、材木屋の視点からすると神社仏閣のように２００年、３００年の耐久性が求められるわけではない、一般の住宅の構造材でも、ベイツガよりも腐り易い樹種は使うべきではないと思っています。
７寸角のベイツガの柱の家と、３寸５分角のヒノキ間柱の家はどちらが良いかと言われたら、７寸角ならベイツガでも５０年は十分持つだろうし、地震に対する強さは７寸角のベイツガの方が強いことは間違いありませんから、ベイツガの方に軍配を上げます。でも、スプルースの７寸角の柱と言われたら、ヒノキの３寸５分角の方を薦めますね。

[44: 国産材]

入力ミスです。「３寸５分角のヒノキ間柱の家は…」ではなく、「３寸５分角のヒノキの柱の家は」です。

[45: 42]

国内には、２千棟以上の北米スプルースを使用したログハウスが建っています。
たとえばこのログは約１０年経過しています。
http://www11.plala.or.jp/syofu/syofuso003011.jpg
湿気の少ない土地ではありません。ログがたっているのは、おおむね湿気の多い土地です。
寒冷地では、
先に書いたような、紫外線による荒、雪解け水の浸透、凍結膨張、繰り返し。で１０年待たず腐れたログがあります。
しかし、特殊な事例です。特に湿気の抜けない環境にあったのです。

この実験結果をどう思いますか？
http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/15.htm
「どのように濡らしたか、その後どのような環境にあったか」が明確にされています。これが実験というものです。

実験結果について
Ａ予想通りであった
Ｂ若干予想と違った部分がある
Ｃ予想に反した

[46: 国産材]

スプルースのログハウスって聞いたことがないですが、正確な樹種は何なのでしょう？

[47: 42]

本気で聴いてるんですか？国産材氏のニセモノですか？

[48: 匿名さん]

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%8F...

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%8F...

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%8F...

[49: 国産材]

今まで３０年間に当社の倉庫の中で腐った何百万円分ものシトカ・スプルースに賭けて、私は本物の国産材です。 (^^;
スプルースと言っても、シトカ・スプルース、ホワイト・スプルース、ノルディク・スプルース、エンゲルマン・スプルースなど様々な樹種があるので、もしかすると腐れに強いスプルース類もあるのかなと思って正確な樹種名を知りたかったのです。
ところで、４８に羅列されたＨＰは、「ここを参照せよ」ということですか？ナンか怖いＨＰに飛びそうで、これではクリック出来ない…

[50: 42]

見てのとおり、
Ｇoogleです。シトカが多いことが伺えます。
未乾燥のスプルースを通気しない倉庫内に押し込めてたんじゃないですか？
家の材料として使ったスプルースを腐らせるの結構難しいですよ。
あなたも、乾燥させたホワイトウッドで道具小屋でも作ってみませんか？
なかなか腐ってくれません。

[51: 国産材]

> あなたも、乾燥させたホワイトウッドで道具小屋でも作ってみませんか？
> なかなか腐ってくれません。

　野ざらしにした乾燥させたホワイト・ウッドの集成材が３年で腐りましたから、まず道具小屋もその位の寿命でしょう。
　来年、赤身主体のスギでウッドデッキを作る予定なので、一部にホワイト・ウッドを使ってみましょうかね…
　それと、恐らくログハウスの場合、外部は何らかの防腐剤や塗料が塗られていると思います。あの写真の外観の色はスプルース類の色ではありませんから。

[52: 匿名さん]

この実験結果をどう思いますか？
http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01-/15.htm

[53: 匿名さん]

>>51
君は材木の知識はあるんだろうが、木造建築のことは
何も知らないようだね

[54: 匿名さん]

ウッドデッキにスプルースを使ったら、1年以内に割れますよ。
野ざらしの好きな人ですねｗ

[55: 匿名さん]

この国産材なる人物は、ただの無知・ブァカな木材屋と思っていたが、
どうやら違うらしい。
小屋を作れといわれて、野ざらしの例を出し、同一であると結論付ける。
小屋を作れといわれて、ウッドデッキ作るとまたも野ざらしにすりかえる。
ホワイトウッドが売れては困る特別な事情があるらしい。
この人物は、
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/index.html
ここと密接な関係があるようだが、
外在貶しが、どのような経済的効果を生み出すのか興味がある。

[56: 国産材]

> 小屋を作れといわれて、野ざらしの例を出し、同一であると結論付ける。
> 小屋を作れといわれて、ウッドデッキ作るとまたも野ざらしにすりかえる。

　ありゃ、すいません。スプルースのログハウスでも１０年腐らない話から出発したので、てっきりホワイト・ウッドの角材で校倉造りみたいな小屋を造るのかと思ってました。

> ここと密接な関係があるようだが、

　残念ですが、無関係です。また、以前も書いたように外材がダメと言っているのではなく、腐り易い樹種を柱などに使うのは止めましょうと言っているだけです。

[57: 匿名さん]

やはり何らかの利害関係があるようだ。

>スプルースの７寸角の柱と言われたら、ヒノキの３寸５分角の方を薦めますね。
>腐り易い樹種を使った場合には家が２０年か２５年しか持たないだろうとは言えますが、

こんな無責任な爆弾を投じておきながら、都合が悪いと、

>腐り易い樹種を柱などに使うのは止めましょうと

と、一般論に逃げる。毎回。これは、意図しなければ展開できない理論。
現在、築30年以上の安普請の木造家屋がどんどん取り壊されている。
納品のついでに、それらの現場を見ているはずだ。であるならば
30年以上経過した「杉の白太」でも、常時濡れている状態になければ、新品同然であることも知っているはずだ。
この男は知っていながら、異常な理論で消費者の不安を煽っている。
何の利害関係もないはずがない。

[58: 匿名さん]

しかもずいぶん前から継続的にやってるようですね。
暇なもんだ　ｗ

[59: 42]

程度に対する認識と、優先度に対する感覚の違いだと思いますがね。

国産材氏は、輸入ツーバイ材も大量に扱って折られるようですが、
COFIって解ります？

[60: 匿名さん]

57さんと国産材さんは両極端で素人には難しいんですが、
簡単に言うと水に濡れなければどんな樹種でも平気だけど、
水に濡れたりした場合は、やっぱり米ツガやホワイトウッドは腐りやすい
という理解でいいんでしょうか。
そうすると、素人としては万が一のことを考えて、
米ツガやホワイトウッドは避けたいと思うのは当然な気がします。
まあ、コスト的に許せばということになるのでしょうが・・・

[61: 匿名さん]

”万が一”ってどういう事態を想像してます？万が一がイメージできますか。

構造体が濡れて「乾かない」状態。
ホワイトウッドなら、まあ半年以内に強度を失うでしょう。
国産杉の芯持材は同時〜翌年。
国産ヒノキの芯持材は同時〜翌々年後。特上の赤檜で３年。青森ヒバの変異体で１０年程度。・・根拠はありません。
国産材の耐久性が安定しないのは、そのままずばり、国産材の品質は安定していないからです。

しかし、構造体が濡れて「乾かない」という状態で、柱の耐久性を考慮する余裕があるでしょうか？
当然、石膏ボードを包む紙は木材より先にやられます。内装材の裏はカビがびっしりと生え、胞子臭がします。
マグサのあたりから液体が流れ落ち床にシミを作ります。
２類程度の合板で強度をとっている場合は、合板を交換する必要があるかもしれません。こうなったらもうリフォームレベルの工事です。
柱が檜なら・・・・
早期に気づけば、柱の交換の要がないかもしれません。
柱だけは。

[62: 61]

ちなみに
私が軸組で建てるなら、ホワイトウッドは使いません。　腐れるからじゃないですよｗ
ツーバイなら、SPFを使わざるを得ないでしょう。ＳかＰかＦか何が来るか解りません。が、
住宅用SPFの品質は安定してます。国産杉よりはましです。

[63: 匿名さん]

>>60さん
42,61さんのご意見が客観的かつ実利的でとても参考になると思います。
国産材さんは・・・極端ですね　ｗ、これでは不安を煽るだけ。
結論ありきの実験とかね。

[64: 円山きんぐ]

スプル−スはトウヒ(picea)の仲間で、クリスマスツリ−（ドイツトウヒ)に使われる木です。
国内にも自生種があります。
スプル−スは比重が軽く、バイオリンなどの楽器に使用されています。
楽器に使われる木は、響きが良いことが条件です。空隙が多いということです。
日本では琵琶や琴には桐が使われています。
菌は、酵素により木材を溶かし栄養を吸収しながら、菌糸を伸ばし広がります。
酵素反応には酸素が必要です。
空隙が多いことは、酸素の供給がし易いということで、菌が広がりやすくなります。
同じ木から採取した木材でも心材部(木の中心部)と辺材部では性質が異なります。
心材部にはリ＊＊ンという分解しにくい成分が多く含まれ、色が褐色化します。
辺材部はリ＊＊ンが少なく白くなっています。
菌には褐色腐朽菌と白色腐朽菌とがあって、白色腐朽菌はリ＊＊ンを分解できないことから心材を腐朽することはありません。
白い木は見た目は美しく感じますが、腐りやすいのです。

トウヒは国内にもありますが、何故使われて来なかったのか、さらに花粉症で植え過ぎとまでいわれるスギ、ヒノキは、何故こんなまでも多く植えられてきたのでしょう?
答えは簡単です。木を植える人が、スギ、ヒノキの優秀さを知っていたからです。
土産土法という言葉があります。
その土地に産するものをその土地の方法で使用すれば、失敗がないことの経験則です。

科学的証明はこちらをお読み下さい。
http://members.jcom.home.ne.jp/naka-miyo/decay.html

[65: 匿名さん]

自作自演登場　ｗ

[66: 匿名さん]

>土産土法という言葉があります。
>その土地に産するものをその土地の方法で使用すれば、失敗がないことの経験則です。

この手の宗教に惑わされないようにｗ

[67: 匿名さん]

米ツガの大引から、追加料金を支払っても、ヒバに変更した方がいいでしょうか？
（シロアリ対策）

[68: 67]

参考までに、土台・根太は米松です。

[69: 匿名さん]

梁ならば、米松でいいですけど、土台はヒバにした方がいいですよ

[70: 匿名さん]

私は土台を栂から米ヒバに変更しましたが、
１階２２坪で変更代金3万円でした

[71: 67]

ありがとうございました。
ハウスメーカーに交渉してみます。

[72: 匿名さん]

スウェーデンハウスは、土台・根太が欧州赤松、大引が米ツガ。

[73: 匿名さん]

意外とチャチだな

[74: 匿名さん]

壁（パネル）の構造材も赤松ですかね？
ホワイトウッドだったらどうしよう。

[75: たくちょりん（元建設メーカー）]

米ツガは安く、耐久性があるので最近の住宅によく使われています。
強度は杉よりもずっと上。腐れにも比較的強い木です。
屋内ということで、腐れの問題はほとんどありません。
（土台周りは、湿気が溜まりやすいので、変えた方が良いかもしれません）

しかし、7寸もの木を使って、壁構造というのは、まったく意味がないと思います。
壁構造だけでも耐久性がありますし、日本の在来工法である軸組でも6寸あれば
２階建てまでなら地震等もまったく問題がありません。
（最近の住宅は多くが5寸柱）

[76: 匿名さん]

米ツガは日本の本ツガとは全く別物です。
内部造作に使用するには癖もなく節もないので適していますが湿度に弱く構造材には使えません。

このような材料は使い捨ての建売住宅によく見られます。
木を熟知した昔かたぎの大工なら絶対に使いません。
２０年以上持てばいい方でしょう。

[77: 匿名さん]

>76さま

>20年以上持てばいい方でしょう

そんなずるい言い方しないでちょーだい。

20年以上何年未満？

実家は米ツガです。住宅会社は20数年前に倒産してしまいましたが、築35年目に突入しています。さすがにガタはきてますが、(実家は周辺の地盤事情が悪くダンプが通ると揺れます。)ちゃんと住まえます。
因みに私が新築する時に実家の建材が気になって調べました。

ふ〜んって感じだったのですが、書き込みを見て思わず書いてしまいました。

実家はこの先どれだけ持つのか分かりませんが、まだいけそうです。

[78: 匿名さん]

あのー下潜って見てみましたか、本当に大丈夫ですか、外から見ただけじゃわかりませんよね

[79: AOI]

何年持つうんぬんは別として
自分も大工を始めたころに親方から
栂は建設省（当時の）の評価では７だが、目割れする特性があるから
ちゃんとした大工は構造材や、根太、垂木等には使わないと
教えを受けました。
また、樅の木は古来から棺おけや、卒塔婆の材料によく使われたため
家の材料としては使わないものだとも教えられました。
だとすると、ＳＰＦ材とかも、慣わしを守ればだめって事ですね。
現在は当社でも、２×８などで大屋根をかけたりしますし
まったく使用しないわけではないですが
それでも構造材に栂を使わないことは守っています。
ちょっと昔かたぎの教えを受けた大工なら
みんなそう教えられたのではないでしょうか
事実、栂で造ったドア枠などは注意して穴を揉んでおかないと
施工時に裂けてしまう事がままあります。
７６さんの仰る事も、あながち間違いではないです。

[80: 77です。]

細かい事は良く知りませんが、35年を過ぎて40年ぐらい迄いけそうなので、十分役目は果たしたと思います。父母も高齢で自分たちで終わりにするつもりらしいので、いいのではないでしょうか。

[81: 匿名さん]

あのー、米栂って、もっとも安い材料ですよ。
業界では、白蟻のエサといわれるくらい、やわらかく、腐りやすい材料です。（湿気やすい）
特に、土台に使うのは最悪ですよ。（薬品漬けですけどね）
最低でも、杉の芯持材を使ってください。

[82: 住まいに詳しい人]

管柱に使うのは何でもいいですよ。通し柱となると、杉はやめたほうがいいかな？
また、樹種に関係なく集成材がいいです。土台は米ヒバに防腐薬剤を注入したものが最高です。

さ、地方工務店関係者の反論どうぞ。

[83: 匿名さん]

住まいに詳しい人さん、貴方は建て売り業者さんですか？言ってる事がとんちんかん！

[84: 住まいに詳しい人]

>言ってる事がとんちんかん！

どこら辺がとんちんかんと思ったか教えていただければ、
多少なりとも私の考えを説明できますが。

業者ではありませんよ。仕事柄、木質構造に少し詳しいだけです。

[85: 匿名さん]

>84さん

日本の歴史的建造物は日本の伝統工法だと思うのですが、法隆寺や清水寺なんかで使われているあのぶっとい柱の木はなんの木を使っているのですか？

[86: 住まいに詳しい人]

>85
法隆寺はほとんどヒノキが使われているそうですよ。樹齢1000年を超えるものが使われているとか。
日本を代表する宮大工、西岡常一氏の著書「法隆寺を支えた木」がとても有名ですのでお勧めします。

清水寺については詳しくありませんが、有名なあの舞台の柱は確かケヤキですよね。

[87: 最近建てた人]

>86さん:桧といえば私の県ではほぼ国産桧100％で室内壁珪藻土仕様、腰壁にも桧、天井も桧、床板も桧、勿論構造材も桧です。押し入れには桐板を全て使ってます。サッシは二重サッシが標準で、とにかく床、天井、腰壁に9ミリの桧無垢がまわしてあります。

50坪で3000万しないのですよ。含まない費用はカーテン工事と水道引き込み負担金だけで、あとは全て込みです。照明もエアコンもついてます。
余りにかけはなれているので、展示場に見に行ったら、桧の香りがプンプンで実際本物でした。
地場工房で、体験宿泊もやってます。
妻が和風住宅好きだったら絶対買ってたな。本当に安いでしょ。
・・・・話外れました。スイマセン。

[88: 匿名さん]

土産土法って
別に宗教じゃないと思いますよ。地産地消と同じことですよね。
日本が木材を産しないなら別ですが、林業が崩壊しかけているくらい、
有り余っているのに、輸入材のために需要が減少しているのは
もったいない話。その分価格が下がっていて、今がお得では。
国産材が劣っているなら仕方ないですが、
　自然乾燥で赤身の地杉
なら輸入材に劣らないはず。人工乾燥と輸送で発生するＣＯ２が
ない分、地球環境に寄与します。
食の安全の問題と同じだと思います。

[89: 入居済み住民さん]

まさか、法隆寺の木が、聖徳太子の時代から同じ物をずっと使ってるとは思ってないですよね！？

[90: 匿名さん]

えっ主要部位はノーチェンジじゃないの？

[91: 住まいに詳しい人]

>87
その工務店は自分の信じる一つの理想を妥協せずに具体化しておられるのでしょう。
素人相手に自分の都合の良いことばかり「当たり前だ」と押し付ける工務店が多い中、
そのような信念を持った工務店の方と、彼らの信じる事、その根拠についてじっくりと伺ってみたいものです。


>89、90
法隆寺は何度か大改修を行っており、確かに部材自体も交換されていますね。
しかし、五重塔の心柱については、まさしく聖徳太子の頃から変わっていないと推定されています。
（柱の下端部は腐っていたため、交換されています。）
昭和の大改修の時に、金堂を中心にヒノキ部材の多くが交換されています。
当時使われていたようなヒノキの良材が手に入らず、なんと台湾ヒノキが多く用いられたそうです。
先祖代々法隆寺を手がけてきた宮大工の西岡氏が材質のみにこだわった結果です。

「法隆寺を支えた木」面白いですよ。西岡氏の信念を解説する専門家の考察が勉強になります。