クレヴィア錦糸公園についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。
所在地:東京都墨田区錦糸4丁目10-2他(地番)
交通:東京メトロ半蔵門線 「錦糸町」駅 徒歩4分
総武本線 「錦糸町」駅 徒歩6分
総武線 「錦糸町」駅 徒歩6分
敷地面積:1,243.51㎡
建築面積:574.66㎡
建築延床面積:6615.51㎡
構造・規模:鉄筋コンクリート造、地上15階建
総戸数:86戸
間取り:2LDK~3LDK
専有面積:67.32㎡~70.94㎡
バルコニー面積:9.18㎡~15.28㎡
販売予定時期:平成25年3月上旬
駐車場:敷地内23台(内、身障者用1台、来客兼・宅配レンタカー用1台)
自転車置場:86台(2段ラック式、下部スライド式)
ミニバイク置場:9台
分譲後の敷地の権利形態:(敷地)専有面積割合による所有権の共有/(建物)専有部分は区分所有権、共用部分は専有面積割合による所有権の共有
建物竣工予定時期:平成26年9月下旬予定
入居予定時期:平成26年10月下旬予定
売主:伊藤忠都市開発株式会社
販売提携(代理):伊藤忠ハウジング株式会社
設計・監理:三井住友建設株式会社 一級建築士事務所
物件URL:http://www.ck4.jp/
施工会社:三井住友建設株式会社 東京建築支店
管理会社:伊藤忠アーバンコミュニティ株式会社
【物件情報を追加しました 2013.5.1 管理担当】
[スレ作成日時]2012-11-10 13:59:19
クレヴィア錦糸公園ってどうですか?
374:
契約済みさん
[2013-10-08 19:22:40]
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375:
匿名さん
[2013-10-08 19:24:41]
賛成!
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376:
契約済みさん
[2013-10-08 21:09:33]
374さん
私は1期で契約したのですが、372さんがおっしゃるとおり、その後掲示板にほとんど動きが無く、全然人気がないのかと少なからず不安になりました。 先月末はそんなに動きがあったんでしょうか?完売しそうですかね? |
377:
匿名さん
[2013-10-08 23:01:03]
数年前に売っていたオアシティの売れ行きがすごかっただけに、そういうのに比べたらやはり地味かなって感じです。
正確は販売戸数までは判りませんが。 今考えるとオアシティはお買い得だったのかもしれませんね。 |
378:
匿名さん
[2013-10-09 01:20:41]
オアシティは、新築の坪単価どれくらいだったんですか?
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379:
匿名さん
[2013-10-09 07:33:02]
坪単価は230万前後でしたよ。
当時はもっと安い物件がでるだろうと思って待っていましたけど、今後はもっと高くなりそうで・・ ただその後、南側にマンションが建設されてしまったので、いいかどうかは何とも言えませんが。 ここも近隣の建物が高層建築物になる可能性はありますし、都内で購入するときは、公園や川沿いでないと眺望の確保は難しいのかもしれません。 |
380:
契約済みさん
[2013-10-09 12:24:56]
立地を考えると妥当な値段です。
新築物件で割安、割高などは無く基本的に妥当な値段が付けられています。 売残りなどは別ですが。 オアシティは駅からの徒歩距離がクレヴィアよりあるので安くて当たり前です。 消費税が上がろうが、景気が良くなろうが、人口が減っているので、 これからは家が余る時代です。高くなることは無いと思います。 自分の条件に合う物件が合ったら購入されるのをお勧めします。 ただあまりにも駅からの徒歩距離などが遠い物件は今後売れないので止めておいた方がいいと思いますよ。 |
381:
匿名さん
[2013-10-09 13:05:00]
オアシティもクレヴィアも、JR錦糸町駅からの距離はそんなに変わらず、5,6分です。
半蔵門線だとクレヴィアのほうが近く、オアシティ6分、クレヴィア4分、程度の差です。 オアシティが230万程度だったとすると、オアシティに比べればクレヴィアは割高かもしれないですね。 下記ブログによると、 http://sanoji1416.jugem.jp/?eid=1631 「販売価格は4,400万円台~5,600万円台、坪単価にして220万円~265万円となります。標準相場をごくおおまかに試算すると、224万円[錦糸町坪単価]×1.058[駅距離補正]=坪単価237万円となり、上記坪単価レンジの中央値と比較すると、2%程度割高との試算結果になりました。」 とのことです。 ただ、周辺のマンションも同程度の価格設定なので、今の相場はこんなもんかな、という気もします。 |
382:
匿名さん
[2013-10-09 13:06:47]
380さん
言葉足らずでした。 私もこの先ずっと値段が上がるとは思っていません。 ただ、今起きている現象として、土地やコンクリート、鉄鋼等の材料費の値上がり、工事関係者の人件費の値上がり等で値段が上がらざるを得ないと思ってのコメントです。 今後アメリカがデフォルトを起こすと、また違った流れになるかもしれませんが、そういう事がないと当面は高くなるか高止まりするかだと思っています。 |
383:
匿名さん
[2013-10-09 14:43:33]
382さん
この物件の話ではないですが・・・ 私も、今後数年は、上がることはあっても下がることはないという考えです。しかし、長期的には下がる展開だと思います。 物の値段は基本的に需要と供給の関係で決まりますよね。単純ですがマンション需要=人口の動きとすると、東京都の人口は、東京オリンピックの年、つまり2020年までは少しずつ増えますので、それまではマンション価格も下がらないと思います。建材費や人件費の増加は、価格に転嫁されるでしょう。 しかし2020年以降は東京都の人口は少しずつ減って行きます。つまり需要が減っていき、価格は下落に転じると思われます。しかも、近年は湾岸を中心に大規模マンションがバンバン出来ているので、東京オリンピック以降は中古マンションは余ると思います。 個人的には、色々と情報収集した結果こんな展望を持っています。 |
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384:
匿名さん
[2013-10-09 19:24:48]
メリット・デメリット出尽くしたのかな?
あとは、予算と価値観でどうするか判断だな。 |
385:
入居予定さん
[2013-10-09 20:22:23]
今更価格の上がった売れ残りは厳しくないですか?
キャンセル空きか、価格引き下げ、あとは完成間近くらいにならないと 語ることも無さそうです。 |
386:
匿名さん
[2013-10-09 22:00:23]
上層階は高いですからねぇ。このままじゃ膠着状態でしょうね。まだ竣工まで一年あるし、そのうち値下げされるでしょうね。
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387:
匿名さん
[2013-10-09 22:27:37]
386さん
上層階の値引き。 ありえるでしょうか? 可能性があるのなら待ってみようかと思うのですが、 現状かなり迷っています。 |
388:
匿名さん
[2013-10-09 22:57:28]
値引き、ないですかねー?竣工してもまだ売れ残ってる、くらいじゃないと値引きされないですかね。
まぁ、現状の価格で売れてる部屋もあるので、そのうち売れるかな。 |
389:
ビギナーさん
[2013-10-10 01:21:24]
素朴な疑問です
なんで公園とはいえ野球場近く ていうのがダメなんでしょうか? |
390:
契約済みさん
[2013-10-10 09:40:00]
入居予定 平成26年3月中旬のクレヴィア新中野は値引きせずに50万円分の家具家電プレゼントですよ。
ここも値引きではなくオプションや家具プレゼントになるんじゃないでしょうか? |
391:
匿名さん
[2013-10-10 11:33:41]
完成まであと1年で残り8戸の様ですから、まだ当分は値引き販売はないでしょうね。最初は地味でしたが順調に売れてたんですね。立地は最近の錦糸町物件では一番いい気がしてました。
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392:
匿名さん
[2013-10-10 11:40:19]
389さん
草野球場では、野球をやらない人には使えない場所ですし、 打球の音や敵味方で野次を飛ばし合う騒音の場所になりますから。 見て心が癒えるわけでもありませんし。 |
393:
ご近所さん
[2013-10-10 12:28:28]
個人差があると思いますが、野球場がうるさく感じた事はないです。体育館と野球場が今の場所に移動して夜なども明るくなったので逆に安心です。以前は土のグランドでしたので風が強い日は土埃がやっかいでした。今はキレイな人工芝でその問題も解決されてます。参考まで。
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394:
匿名さん
[2013-10-10 13:41:37]
野球場の良し悪しは人によるでしょうね。うるさいと感じる人にとっては「悪し」となるでしょう。
逆に私なんかはスポーツ好きですから、試合の応援・歓声、時には野次が聞こえてくるのも構いません。 子供にもスポーツ好きに育ってもらいたいので、スポーツ施設が近くにあるのは良いと思ってます。 |
395:
匿名さん
[2013-10-10 18:50:28]
気になるかどうかは人それぞれでしょう。
以前真横ではないですが、球場の近くにすんでいましたが、ほとんど気になりませんでした。 |
396:
匿名さん
[2013-10-10 21:40:15]
残り8邸って、どこが残っているかご存知の方いらっしゃいますか?
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397:
ご近所さん
[2013-10-10 23:33:06]
わたしも近所に住んでますが、確かに球場は公園といっても一般人は使わない場所なんでもったいない気はしますが、ナイターのライトで明るくなって防犯上いいかなと。あと、川原の草野球場ではないのであまり野次とか聞きませんよ。
大声出してノック1000本的なのもないですし。 公園より鉄橋でしょうね、ここの音の問題は。 |
398:
匿名さん
[2013-10-11 01:13:37]
鉄橋の音はかなりありますね。でもそれを補う立地はあると思います。
あまり神経質な人はやめたほうがいいかもしれない。 |
399:
匿名さん
[2013-10-11 10:34:51]
ネタが出尽くした感ありますね。
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400:
匿名さん
[2013-10-11 12:34:30]
確かに。くりかえしになっている。
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401:
匿名さん
[2013-10-11 12:50:46]
結局、過去レスを読まないで参加する人がいると
繰り返しになりやすいのでは。 あるいは、繰り返してアピールしたい人がいるか。 |
402:
匿名さん
[2013-10-12 03:08:02]
この物件の住所、墨田区錦糸4丁目の地震発生時危険度(東京都「地震に関する地域危険度測定調査」)は、5段階のうち2(数字が大きくなるほど危険)で、安全なほうのランク。ちなみに隣の錦糸3丁目は1で最も安全なランク。
この調査で墨田区が危険度ランク上位に結構入っているので心配でしたが、実際の住所を見るとそんなに心配なさそうですね。 |
403:
匿名さん
[2013-10-12 10:02:41]
地震は良いけど、水害の時は2階くらいまでは浸かっちゃいますね
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404:
匿名さん
[2013-10-12 11:59:20]
402さんの危険度は倒壊や火災ですよね?
錦糸公園があるのですから倒壊や火災リスクが小さくなるのは当然かと。 ただし、地震の揺れに関しては錦糸町の地盤は良くないと言われています。 地震時の揺れの大きさ数値である表層地盤増幅率というのが錦糸町は悪いです。 |
405:
契約済みさん
[2013-10-12 12:01:25]
墨田区洪水ハザードマップによると、ここはなぜか浸水2メートル未満になっているように見えますが。
http://www.city.sumida.lg.jp/kurasi_guide/katei_tiikinobousai/kouzui_h... |
406:
匿名さん
[2013-10-12 19:00:42]
あっほんとだ!
マンション前の細い道向こうまでが5m浸水なんですね 錦糸町駅がホームまで浸かるなーって記憶していたので 失礼しました |
407:
匿名さん
[2013-10-12 19:11:23]
5-2=3m
の水は何処に消えるのでしょう? |
408:
匿名さん
[2013-10-13 07:48:02]
407さん
消える、とは?単に2m未満しか浸水しない、という意味では。消えるんじゃなくてもとから来ない、という評価結果なのではないでしょうか。 |
409:
申込予定さん
[2013-10-14 20:51:10]
396さん
残っているのは Dタイプ(上階)、Eタイプ(上階)、Fタイプ(下階)です。 |
410:
匿名さん
[2013-10-14 21:03:35]
409さん
どうもありがとうございました。 |
411:
購入検討中さん
[2013-10-15 10:19:28]
Fタイプ(下階)は何階くらいですか?
1、2階でしょうか? |
412:
申込予定さん
[2013-10-15 11:08:00]
411さん
Fタイプで残っていたのは3Fでした。 |
413:
物件比較中さん
[2013-10-15 11:25:57]
412さん
横からすみません。この物件検討中の者ですが、Fタイプの3Fの価格はいくらでしたか? |
414:
購入検討中さん
[2013-10-15 11:49:06]
412さんありがとうございます。
私が話を聞いた時には3F契約済みだったのにキャンセルになったのかな。 4Fで4980万ぐらいだったので、3Fなら少し安いくらいですかね? |
415:
匿名さん
[2013-10-15 12:22:43]
HPを見ると30万円還元キャンペーンやり始めましたね。
最終8邸って書いてあるけど、実際は検討中(ピンクのバラ)含めると、もう少し残ってる感じがしたな。 |
416:
匿名さん
[2013-10-15 12:26:35]
還元って、消費税5%と8%の差額ならもっと多く欲しいですね。
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417:
匿名さん
[2013-10-15 12:47:20]
416さん
でもその分、住宅ローン減税で控除が増える可能性がありますよね! |
418:
匿名さん
[2013-10-15 23:27:28]
たまにしかないとは言え、大型台風が来ると駅近がいいと実感します。
本当は駅直結がいいのでしょうが、徒歩5分以内なら自分にとっては許容範囲かなと。 |
419:
匿名さん
[2013-10-15 23:34:40]
ハザードマップに不安があるのは大雨のときにちょっと。
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420:
買い換え検討中
[2013-10-16 01:38:33]
正直売れ残り部屋、内装セレクトもできずに
9月末から100万近くも上がっているのに、 たった30万程度じゃ、もう年内は売る気ないのかな? こんなこと書くと、また社員さん沸いてきそうですが…。 最初から5%措置のない物件をゆっくり探すことにします |
421:
匿名さん
[2013-10-16 08:20:10]
420さん
内装セレクトは、上層階ならまだ間に合うんじゃないですか?どうなんでしょう。 |
422:
購入検討中さん
[2013-10-16 11:58:35]
HPににもでてますし内装セレクトまだ間に合うと思いますよ。
ここじゃないですが、421さんがおっしゃるとおり高層階は けっこうギリギリでも受けてるところありましたよ。 |
423:
購入検討中さん
[2013-10-16 12:28:07]
3Fの話しじゃないの?
すぐ反応されるあたり、ほんとここの会社怖いわ |
424:
匿名さん
[2013-10-16 16:50:46]
423
3Fの話???残ってる部屋の話でしょ。 あんまり関係者だ関係者だ言ってると、みんな書き込みたくなくなるからやめようよ。 匿名掲示板なんだから、最低限のマナー守ってれば誰が何書いてもいいんじゃないの。 自分なんかは、関係者が良いことばっか言ってる、とか文句言う人たちに「それの何が悪いの?」 と言いたいけどね。ウソの書き込みはいけないけど、そうでなければマナーの範囲内で何書いた っていいじゃん。 ネットを使うならそれなりのリテラシーが求められるのは当然のことでしょ。 文句言うのは自分で判断できない人たちですね。 |
425:
購入検討中さん
[2013-10-16 17:50:26]
422です。関係者だと思いたいのかもしれませんが、
すみません、残念ながら関係者ではありません。 他のマンションも検討中で、ここよりも早い時期に完成の物件でも内装、フローリングの変更サービスを階によって受けてると案内を受けた物件もあったので、ここでは聞いてないですが「きっと階によってできると思いますよ」っという意味で 書き込んだんですけどね。 423さんのコメントを見てまともに意見したのが少し悲しくなりました。 |
426:
匿名さん
[2013-10-16 19:21:39]
425さん
私も色々なマンションを見ています。 それぞれの感想を書くと、良く書いても欠点を書いても、何かしら文句が書かれました。 だから気にしなのが一番です。 良い悪い関係なく正確な情報を欲している人は沢山いますから。 |
428:
匿名さん
[2013-10-16 21:03:26]
424さん
同感です。ネット利用者として当然ですよね。 |
430:
匿名さん
[2013-10-17 08:59:55]
427さん
同感です。 売りつける為のセールストークはモデルルームで嫌という程聞けますからね。購入者目線で情報交換をしたいものです。 この掲示板の利用者として当然の考え方ですよね。 |
431:
匿名さん
[2013-10-17 11:58:36]
この掲示板に業者のセールス書き込みがあるとのことですが、本当でしょうか?
それってステマということで、宅建業法違反ですよね。 ステマをする業者は淘汰されつくしたと聞いていたんですが。 |
432:
匿名さん
[2013-10-17 12:19:18]
私も、プラスの書き込みがある度に業者だというのは良くないと思います。
自由な情報交換の場所何ですし、ポジ、ネガあって当然かと。 一番避けたいのは「発言しにくい場」にしてしまうことではないでしょうか。 ずっと見ていましたが度々気になったので。。お邪魔しました。 |
434:
匿名さん
[2013-10-17 13:32:34]
432さん
私も同感です。 プラスの書き込みをする人が業者だと言うなら、そう言う人もまた別の業者じゃないか? ネガティブ書き込みする人もこの物件のライバル業者? ・・・と、切りがありませんね。 427さん お分かりだとは思いますが、ネットなんてノイズだらけなんですよ。 その中から自分なりに取捨選択できる人でなければネットを使うべきではないと思いますね。 |
435:
購入検討中さん
[2013-10-17 15:06:33]
他のスレに比べて、ここは昔からこの手の内容多いですよね
それはそうと、手付金を放棄してでもキャンセルしたいと思った動機が凄く気になります。 (実際に入金前済みかは定かではありませんが) ローン審査や個人的事情なら、しょうがないのですが、 3階角は目の前に民家があるくらいで、他に気になる大きなデメリットがあったのでしょうか? もし抽選なり再募集があれば、参加しようか悩んでいます。 |
436:
匿名さん
[2013-10-17 15:13:31]
ここの物件に関しては
ライバル物件スレでこの物件をポジする書き込みも見られますね。 単純にここのスレ内に限らず。 |
437:
購入検討中さん
[2013-10-17 16:28:53]
角は隣が、ガラス工場です。私は気にしてないですが
|
438:
契約済みさん
[2013-10-17 17:17:42]
435さん
私が契約したときのモデルルームのバラ(契約状況)の写真を見ました。(記念写真を撮りました) バラは赤とピンクがあるのですが、Fの3階を見たところ、私が契約した時点ではピンク色でした。 この色が何を意味するのかは分かりませんが、おそらく赤が契約済、ピンクが申込み済だけど契約前 のような意味だと思います。であれば、ピンクは手付金は払っているかもしれませんが撤回すれば 返金されます。 私の場合も、申込み時点でピンクのバラがついていました。 なので、Fの3階は手付金を放棄したわけではないと思います。 |
441:
申込予定さん
[2013-10-17 21:38:09]
435さん
この前私もFタイプだけ下階が空いているので、 不思議に思って聞いたら、 Fタイプ前の民家(神輿置き場の横)は更地になっており、 その土地は既に不動産会社に売却済みとのことです。 なので、何階建てかわかりませんが建物が建つ可能性ありますね。 ちなみに2Fはピンクのバラ(申込み済み)がついていました。 |
446:
匿名さん
[2013-10-18 07:49:54]
ここの書き込みは445件、パークホームズ錦糸町猿江恩賜公園の書き込みは211件。
この差はなんでしょうか。 つまらない書き込みで申し訳ありません。 |
447:
匿名さん
[2013-10-18 09:18:39]
内容はともかく着目されているということかなと思います
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449:
匿名さん
[2013-10-18 12:07:44]
以前、Fタイプの低層階を検討していましたが、
現地を見て、図面を見て、うちでは許容できない重大な問題に気付いたのでやめました。 上層階ならそれほど問題も無かったでしょうが、うちにはお金がない(泣) もうじき完売でしょうし、現地の工事も4階くらいの高さになってきているので 契約された方は楽しみでしょうね!うらやましい! |
452:
匿名さん
[2013-10-18 18:58:01]
一般的には書き込み数は見られている数に比例すると思います。それだけ見られているんでしょう。
私はここのDタイプを検討していましたが社宅でお金を貯めながらもう少し長いスパンで考えようと決断しました。ただ、物件自体は非常に気に入っていたので、今回のようにたまに見に来ています。 |
455:
契約済みさん
[2013-10-19 00:19:27]
床のコンクリートスラ厚が最大210mmって薄くないですか?
バルコニーの隣部屋との壁も作りが薄くてちゃちいのが気になる。 |
459:
匿名さん
[2013-10-19 11:45:52]
455さん。契約する前に気にしなかったんですか?
|
460:
匿名さん
[2013-10-19 11:49:56]
勢いで買ってしまい、後で気になったのでは?
|
461:
管理担当
[2013-10-19 12:06:59]
いつもご利用ありがとうございます。
他の投稿者に対する批判や暴言、中傷を含むレスが散見されたため、 関連レスの一斉削除を行っております。 削除によってやりとりが不明確になっているかと思いますが、 ご了承頂きますようよろしくお願い申し上げます。 検討されている方にとって有益な物件に関する「マイナスの情報」については、 すべて掲載させていただいておりますが、投稿をされている方に向けた 悪口や暴言、皮肉や嘲笑うような内容の投稿は、健全な情報交換を逸脱し、 また、関係のない第三者にも、不快感を与えることがありますので、 どうぞご配慮を持ったご利用をお願いいたします。 なお、ご利用にあたりましては、以下のドキュメントもご確認ください。 ■利用規約 http://www.e-mansion.co.jp/information/kiyaku.html ■投稿マナー http://www.e-mansion.co.jp/information/manner.html ■削除されやすい投稿 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/49191/ ■FAQ 不動産関連の業者やマンションへの批判的な意見は削除されるのですか? http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#2 ■FAQ変なことは書いていないのにレスが削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#5 ■FAQ「事実」を書ただけなのに削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#6 ■FAQ批判的な意見を書いたら削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#7 ■投稿の健全化に向けてのお知らせ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530 今後とも、宜しくお願いいたします。 |
462:
物件比較中さん
[2013-10-23 18:11:37]
ところで、449さんが気にされていることとは何なのか、教えていただけると幸いです。 【テキストを一部削除しました。 管理担当】 |
463:
契約済みさん
[2013-11-18 16:55:26]
1か月くらい、書き込みがないんですね。
まあ、モデルルームも年内閉鎖のようなので、この掲示板も不要になりますね。 |
464:
匿名さん
[2013-11-18 17:58:03]
1期1次の後も、書き込みがない時期がありましたから。
うちは検討しましたが縁がなくて買いませんでした、担当さんお世話になりました。皆さんお幸せに。 |
465:
匿名さん
[2013-11-27 13:09:44]
こちらの物件の資産価値をどなたか評価して頂けませんか?
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466:
匿名さん
[2013-11-27 13:20:08]
マンションおたくさんが、こちらを評価していますよ。
マンションの間取りや価格を言いたい放題!サイトにあります。 |
467:
匿名さん
[2013-11-28 13:50:12]
成約時に30万円還元のファイナルキャッシュバックキャンペーンが開催されていますね。
また、モデルルーム来場の際アンケート記入で人気家電が当たるプレゼントも開催しているようです。 消費税率8%対象マンションなので、どうしても割高感は否めないところ・・・ プレゼントキャンペーンよりも直接値引きしていただきたいのと言うのが本音です。 |
468:
周辺住民さん
[2013-11-28 16:04:16]
検討できる部屋は残り4戸の様です。完成まであと10ケ月ですが近々には完売しそうですね。何だかんだで82戸は売れた訳で最近の錦糸町駅近物件ではいいと思いました。
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469:
匿名さん
[2013-11-29 17:44:09]
あと4戸ですか。私は購入断念しましたが、モデルルームも年内閉鎖とのこと、完売間近のようですね。
人気はそれなりに高かったんですね。 |
470:
匿名さん
[2013-11-29 17:53:03]
同じ駅近のグランアルトが279戸あったのにここは86戸ですから。
それなりに早く完売できないとおかしいでしょう。 |
471:
匿名さん
[2013-12-02 21:21:48]
残り10戸はありますよ。
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472:
契約済みさん
[2013-12-02 23:12:56]
471さん
私たちが契約したときでさえ、残り10戸はありませんでしたが・・ |
473:
匿名さん
[2013-12-03 11:39:36]
先週、私も行きました。販売表示の『薔薇の花がない部屋』は4戸でした。モデルルームも23日で閉める様です。
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売れてないわけではない、と信じたいですけどね。
九月の月末にだいぶ、申し込んだ方が多いようです。
まともな情報交換したいんですがね・・・