これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[851: 匿名さん]

843 いみがわかりません。なんでダルマ落とし？

[852: 匿名]

タワマンの１階が１方向に５メートル動いて４０秒で止まるなんて考えただけでも恐ろしいですね。一種の長周期地震動だと思いますが４０秒なんて全く想定外です。一方向で４０秒なので振幅運動の半分と考えれば波長は８０秒と考えられます。８０秒ともなれば誰も考えたこともないような波長域になってしまいます。

[854: 匿名さん]

>850
広告は人によって変わるから知らないよ。

>852
波長８０秒なんて恥ずかしいよ。
物理の基本も知らないくせに分かった風な書き方しないで。

[855: 匿名さん]

波長じゃなくて周期ね。加速度を分析してみないと分かりませんが想定外の周波数であることは間違いないですね。

[856: 匿名さん]

何を頓珍漢なこと言い合っているんだか、あきれてしまうね。
地盤の移動は自身の揺れとは別のものだよ。
揺れとは、地盤が移動してほぼもとの位置に戻ることでおきる状態のこと。
地盤が５ｍ移動してそのままなら、単なる地すべり。

[857: 匿名さん]

＞躯体以外の条件が同等なら、買えない奴以外はみんな免震買うよ。

超高層マンションの場合、むしろ『買えない奴』のためにデベは免震を採用しているのではないでしょうか？

「販売業者が免震を推すのは、『安全』が売りになる以上に『建設費が安くなる』という理由が大きい。耐力を落とした設計ができる分、階数が高いほど割安にでき、30階建て以上だと、普通の建物より安く建てられる」（大手ゼネコン幹部）

[858: 匿名さん]

>851
ダルマ落しと言う玩具を知っていますか？
ダルマ落しで遊んだことありますか？

知らない人にはわからないでしょうね。

[859: 匿名さん]

>855
周期でも違うから。
いい加減やめて。

[860: 匿名さん]

世間の評価は、免震。今さら、耐震のマンション買ったら、資産価値大暴落。

[861: 匿名さん]

・・・ということにしたいんです。

具体的なデータは、出せないけど・・・

[862: 匿名さん]

311の地震で、二度と耐震に住まないと決めました。

[863: 匿名さん]

とはいえ、経済的制約があるので、湾岸埋立地のタワーマンションに住まざるを得ないのですが・・・

[864: 匿名さん]

免震が嫌いな人は、やたら「想定外」と言うが、
耐震でも制振でも、想定外の地震なら被害が出るのは同じだよね。
「想定外」って便利な言葉ですねｗ。

[866: 匿名さん]

＞免震が嫌いな人は、やたら「想定外」と言うが、
＞耐震でも制振でも、想定外の地震なら被害が出るのは同じだよね。

国土交通省は、2010年12月には「超高層建築物等における長周期地震動への対策試案」をまとめ、超高層建築物等の大臣認定の運用の見直しと長周期地震動による影響の再検証要請を検討していました。

その後たまたま東日本大震災が発生し、耐震基準の抜本的見直しはペンディングになっていますが、長周期地震動が近日中に『想定外』から『想定する必要がある』事象に変わるのは確実です。

その時に、どれだけの免震超高層に『既存不適格』の烙印が押されるかが、一つの答えとなりますね・・・

[867: 匿名さん]

＞866
既存不適格になった場合、どうなるの？
耐震基準の見直しはいつ？？

[868: 匿名]

６０メートル超の大臣認定の場合、長周期地震動や東日本大震災の地殻変動を考慮した新しい審査基準を導入しても、これが明文化されない可能性がある。この場合、明確に既存不適格とは言いにくい状況になりますね。重要事項説明に入れなくても済むかもしれません。大臣認定というブラックボックスをつかう事により、既存不適格もうやむやにすることができるわけです。誰が思いついたのか知らないが凄い仕組みです、大臣認定。

[869: 匿名さん]

868は頭の中でどういうプロセスを辿ってその結論を作り出したのだろうか…

[870: 匿名さん]

今建築しているマンションは全て耐震ですよ。

耐震の中に免震や制振が含まれているだけです。

>862　311の地震で、二度と耐震に住まないと決めました。

と書いたのは、無知だからでしょうね。
　

[871: 匿名さん]

今さら、耐震はないと思う。スレッド名のとおり、これからは制振か免震でしょう。

[872: 匿名さん]

＞868
結局、免震は、既存不適格にならないということですか？

[874: 匿名さん]

長周期地震動対策で既存不適格になった場合は、必要な補強等を行うよう要請される。
http://www.jaee.gr.jp/research/res02/res02_bri.pdf

買ったばかりのマンションを補強しろと要請された場合は、誰が費用を支払うのだろう。

[875: 匿名さん]

↑全然関係ないものを貼りつけてしまった。
正しくはこちら。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000218.html

[876: 匿名さん]

高層マンションのような背の高いマンションに対しては、不透明で胡散臭い免震ではなく、制振にすべきです。

[879: 匿名さん]

既存不適格の場合は補強が必要となりますが補強工事は義務ではありません。
ただし、大臣認定書は無効になります。

[880: 匿名さん]

耐震補強には莫大な金額がかかりますよね。
かといって必要と言われた補強をしないと資産価値は落ちてしまいますよね。
つらいですね。

[881: 匿名さん]

最近の免震タワマンはダンパー併用などで
すでに長周期地震動対策されているものがほとんどじゃないかな。
もし、既存不適格になって補強工事費用が３億円かかっても
600世帯あれば１戸当たりの負担はたった50万円でしょ。
そんなにつらくないんじゃない？

[882: 匿名]

そういう抽象論は嫌いだなｗ国土交通省のＨＰが全てです。

[883: 匿名さん]

国交省は早く基準を出すべきでは？
やはり、
免震+長周期地震動を施したタワーマンションが安心出来るのでは？
と思う。

[884: 匿名さん]

>881
3億円くらいなのですか？

都庁の場合は40億円程度かかるみたいです。
http://www.zaimu.metro.tokyo.jp/kentikuhozen/20l5k201.pdf

咲洲庁舎は8億6560万円。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20120501/566809/

[885: 匿名さん]

咲洲庁舎は全体でもっとかかっているのかもしれません。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASHC13024_T10C11A5AC8000/

[886: 匿名さん]

そもそもオフィスビルとマンションでは建物の構造がまるで違います。
それに、都庁は1990年竣工、咲洲庁舎は1995年竣工と
長周期地震動について考慮されていなかった時代の建物なので
後付けで制振装置を追加工事をする必要があるわけです。
最近の免震タワマンとこれらを混同してはいけませんよ。

[887: 匿名さん]

テナントビルとかオフィスビルなら金を掛ければ対応できる可能性はあるが、分譲マンションであるタワーマンションの場合、どれだけ金を掛けても不可能だろう。
それに、免震部分だけ対応させることが出来るとしても、建物全体の基本設計までは直せないからね。
テナントビルやオフィスビルのように、建物の基本設計に余裕があれば良いのだがね。

[888: 匿名さん]

＞もし、既存不適格になって補強工事費用が３億円かかっても
＞600世帯あれば１戸当たりの負担はたった50万円でしょ。
＞そんなにつらくないんじゃない？

埋立地のタワーマンションなどは、背伸びして年収の５倍６倍もの分不相応な住宅ローンを抱えた住人が大勢いるでしょうから、たった５０万円の一時金でも反対が多く、補修計画自体が頓挫してしまうのではないでしょうか・・・

管理組合が銀行から融資を受け補修を強行したとしても、将来の修繕計画が崩れて資産価値はガタ落ちてしまいますしね・・・

[889: 匿名さん]

>888
流石にそれはないよ。
家は年収の2倍くらいですよ。

[890: 匿名さん]

>887

>テナントビルやオフィスビルのように、建物の基本設計に余裕があれば良いのだがね。

何を根拠に余裕が有るとか
大体余裕って何を指しているんだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[891: 匿名さん]

887では、ありませんが・・・

免震信奉者の方々が引き合いに出す、4menshin.netの高山峯夫教授ですら、AERAではこのようにコメントしています・・・

『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。ディベロッパーが造り、部屋の購入者の持ち物に変わる。買った人は最初の発注者ではないから、マンションのスペックを決められない。販売者は売れないと困るので、客には良い話ばかりしがちになる』


このあたりも、是非ご一読を・・・

住宅市場に“質の競争”を ～建築基準法の本質的欠陥と改正提言～
http://www.tkfd.or.jp/admin/files/2008-10.pdf

『戸建ての木造住宅の場合は建築主＝住む人間という関係が成り立つ場合がほとんどであるが、分譲マンションでは、企画・開発、設計、施工、販売、使用の主体がそれぞれ異なる。「建築主＝住む人間」の場合、地震に際しての倒壊リスクを負うのは自分自身であるため、耐震性能を高めるインセンティブが働く。逆に言えば、「売ってしまえば後は無関係」の立場にあるディベロッパーにとってはそのようなインセンティブはない。大地震さえ来なければ問題にもならない。

さらに、この問題には建設業界の構造が深くかかわっている。建設業の多くは、大手ゼネコンを頂点とした下請け・孫請けの構造であり、極めて多数の外注が多用される。また、多くの場合、設計も外注される。元請けの建設会社からみると、一棟のマンションを作るのにかかわる関係者も膨大である。たとえばディベロッパーが住宅の品質を完全に把握しようとすれば、それらが全員問題なく仕事をしているかどうかをチェックする必要があるが、そのコストだけで莫大なものとなり、難しい。またそのためには実現するには何らかの組織改革が不可欠であり、それ自体にもコストがかかる。

そうであるならば、消費者が耐震性能を求めない以上、最低基準に張り付けておくのが戦略としては合理的ということになる。』

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[892: 匿名さん]

消費者は耐震性能を求めていると思うが

[893: 匿名さん]

求めているつもりも、理解できていなければ・・・


『そもそも建築基準法は１９５０年、日本が第二次大戦の破壊からまだ立ち直っておらず、バラック同然の家が次々建てられていく中、そこそこ倒れない、燃えないという意味での「最低基準」を定めるために作られた法律である。１９８１年の新耐震基準など幾多の改正を経た今でも、その基本精神は変わっていない。

当然、耐震性能についてもあくまで「最低の基準」である。その意味は、わかりやすく言えば「震度６強の地震が来ても倒壊しない（すなわち建物の中にいる人は死なない）」という程度のものにすぎない。当然震度６強でも半壊し建て替えが必要になるケースもあるし、震度７の地震には倒壊し、人命が失われるケースもある。

一般国民の感覚からすると建築基準法を守ることにより大地震に対しても十分な安全性を備えていると考えがちであるが、そうではない。一部のディベロッパーなどはその誤解を利用し、顧客から耐震性能について問われた際に「建築基準法の基準を満たしているので耐震性能には何の問題もありません」などと説明する場合もある。また、建築確認を通ったことで国のお墨付きを得たような錯覚が生じてしまうという点も大きい。こうして、国民の間に一種の“安全幻想”のようなものが生まれており、多くの人々が意味を知らぬままに最低基準のマンションに住み続けている。』

[894: 匿名さん]

>891

>『オフィスビルと違い、マンションの販売形態は特殊だ。

が、基本設計(話の流れから構造だろう)とどの様に結びつくんだ？

因みに無駄な余裕は過剰設計

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[895: 匿名さん]

免震タワーは、手抜きをし易いそうです。
免震装置が手抜きして弱くなった建物でも、免震装置が限界を超えるくらいの巨大地震が起こらない限り発覚しないからだそうです。

[896: 匿名さん]

それくらい免震の効果は高いということですかね？

[897: 匿名さん]

免震装置の限界を超える地震がおきる確率は？ほとんどなければ意味ないね。それより、免震だから被害が無かったという地震のほうがより高確率でおきるでしょうに。

[898: 匿名]

免震が最高の対策ですね。免震のマンションを買っておけば一生安泰です。

[899: 匿名さん]

東京だと、直下型の震度７を越える巨大地震が間近に迫っているので、免震タワーを選んではいけません。
確実に震度６以下なら免震でも大丈夫でしょうが、免震装置に多額の修理費用と維持費が掛かります。
それに免震装置は、いつ起きてもおかしくないと言われている東南海巨大地震で起きる長周期地震動で免震装置が破壊されてしまう可能性が非常に高いです。

間近に直下型巨大地震と３連動巨大地震が起こると言われているのに、免震タワーを選ぶ人は博打打だけでしょう。

[900: 匿名さん]

899 ノーマル耐震の方がそんな地震きたら、崩壊するでしょ。

[901: 匿名さん]

>900

免震装置を除いた建物自体はノーマル耐震の方が強いってことをご存知ですか？

[902: 匿名さん]

901

だからノーマル耐震の方が免震より安全だと言いたいの？
アエラの記事は罪深いなｗ。

[903: 匿名さん]

901 震度7以上に耐えれるわけ？ノーマルで？

[904: 匿名さん]

900は、免震に洗脳された信者だね。

[905: 匿名さん]

よしんば建物が無事でも、周辺地域のインフラが破壊されたら、マンションなんざ只のコンクリ廃棄物だよ。

地盤が悪けりゃなんの意味もない。

[906: 匿名さん]

905はスレタイ読め。
マンションがダメっていう人は、何しにこのサイトに来てるんだ？

[907: 匿名さん]

タワーマンションはやっぱり制振構造が一番だな。
最新式の制振装置ならなおよし。

[908: 匿名さん]

機械や装置に頼るっていうのがどうもね。
実際には思ったより地震力は減りませんでした。。。
なんてことになったら目も当てられない。

[909: 匿名さん]

揺れが気になる方、このスレを見てしまう方ならば、そもそも、まずタワーを選択肢から外せばよい。

地盤も大事は理解するが、地盤如何で構造なんか関係ないと言うくらい地盤主義なら地盤スレでかなんかでアピールし
強固な地盤を有する国外の物件を探せばよい。

願わくば、国内首都圏、でも地盤改良済でノッポではないセイシンやメンシンを真面目に考えてる

タワマンしかし大丈夫だあ押し売りと、構造貧相でも地盤凄いよな押し売り、最近多い気分がする。

[910: 匿名さん]

>>906
豆腐にどんな丈夫な箸を突き立てても揺れるぞ。

豆腐の代わりに粘土なら揺れないが。

[911: 匿名さん]

豆腐にどんな丈夫な箸を突き立てても揺れるぞ。

豆腐の代わりに粘土なら揺れないが。

→豆腐を突き抜けて粘土まで刺さっていれば揺れないぞ。

[912: 匿名さん]

評論家というのは相手の望んでる回答を創るんだよ。
望んでいない回答なんて正しくても受け入れられない。
免震が良いというのはタワーに住んでる人だけで、高い建物という揺れそうなイメージの前に地震に強いなんて言っても買う気がない人には望まれていない回答。
そんなのスレで言い合っても言い合いが終わるはずがない。

[913: 匿名さん]

まあ、このスレはその言い合いを楽しむところだからねｗ。
免震嫌いの人のトンチンカンな主張を楽しむ余裕がないとダメだよ。

[914: 匿名さん]

免震嫌いも、免震信者の「世間の評価は免震」という馬鹿の一つ覚えを温かく見守る余裕がないとダメだね。

[915: 匿名さん]

君の言うように、見守っていると、業者のやりたい放題になって、日本を滅ぼして有り余る原発のように乱立し、膨大な被害者が出るよ。

[916: 匿名さん]

建築基準法が改正されれば、現在のコストカット目的の免震超高層マンションは建てられなくなりますから、今のうちに湾岸埋立地の坪200万円台の激安免震超高層マンションでも買っておいた方が良いですよ。

将来既存不適格になっても、気にしなけりゃ済むし。

[917: 匿名さん]

坪２００万台と言っても、免震はゴミだからね。

[918: 匿名さん]

免震がコストカットって本当ですか？

大手ゼネコン幹部とかのガセじゃなく、なるほどと言える情報希望。

安くできるなら湾岸タワーは全て免震出ないのが不思議です。

[919: 匿名さん]

タダみたいに安い埋立地に大規模高層マンション。

これがコストカットというもの。

[920: 匿名さん]

918はまずこのスレを1から全部読むと良い。

[921: 匿名さん]

>920

読解力未装備？

大手ゼネコン幹部とかのガセじゃなく、なるほどと言える情報なんてどこにも無いんだが。

[922: 匿名さん]

アエラに書いてある耳触りの悪い情報なんか、信用できないからな。

別の記事で消費税が上がるなんて書いてあったけど、どうせガセに決まってるよ！

[923: 匿名さん]

>922

真愚性の問題と感情の問題を一緒にしないでくれ。

耳障りだろうが何だろうが、事実は事実。しかし、何も裏付けの無いガセを延々と馬 鹿の一つ覚えで言い続けるのが問題なんだな。

922よ。雑誌に書いてある事が全て事実とは限らない事ぐらい理解する事ができる様になる事が、今後のためにも必要だぞ。

[924: 匿名]

デベとかゼネコンとか宅建業とか設計事務所に勤務しているという事実は、退職しない限り消せません。つまりバイアスを消すことはどうしても無理なのです。

[925: 匿名さん]

結局、免震は使い物にならない粗大ごみみたいなものだということです。
　

[926: 匿名さん]

偏る事が問題じゃないんだよ。カタリが問題なの。

924は、読解力がオプション設定すら無い様だな(;^_^A

[927: 匿名さん]

要するに私が言いたいのは、裏付けのない情報は、耳触りが悪い場合には具体的反証など無くともガセ情報だという事です。

裏付けは無いけど、きっと間違いない。

[928: 匿名さん]

デベ大手６社が売主に名を連ねてる某物件で、免震＆制震ハイブリッドを売り出してる。免震単体or制震単体ではダメってことを大手デベが揃って認めたって事。

[929: 匿名さん]

大手自動車メーカーが、電気＆ガソリンのハイブリッド車を売り出してる。電気単体orガソリン単体ではダメってことを大手自動車メーカーが揃って認めたって事。

[930: 匿名さん]

単なる「客寄せパンダ」です。
　

[931: 匿名さん]

>929

燃費性能ではハイブリッドがガソリン単体を上回ってるのは事実。電気自動車は充電の問題があるからね。

[932: 匿名さん]

的を得た都合の悪いこと書かれると９２９みたいな鸚鵡返しの反論しかできない人ってどっかでも見たな。

[933: 匿名さん]

929
「ハイブリッドが出たら単体はダメ」というのは？？？？と思ったただけですけどー。
　いけませんか？

931
「燃費　ランキング」で検索したら、いきなりトップ項目でガソリン車が１位って出てきましたよー。

[934: 匿名さん]

>927

>裏付けは無いけど、きっと間違いない。

これが言いたいわけか（笑）

免震何でもダメ評価されて欲しい。
何とかは盲目と一緒だね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[936: 匿名さん]

免震タワーは粗大ごみですね。

[937: 匿名さん]

ようやく免震は産業廃棄物と同等だと認められたようです。

[938: 匿名さん]

ここで免震を批判する人って何も根拠を示せないですね。

それじゃあダメダメ言っても説得力のかけらも無いから誰にも伝わらないだろうなあ。

免震タワーはコストが安いと言う割には免震タワーは増えない。安いのにねえ。

免震層が壊れる様な条件なら要解体の耐震だけマンションが山の様にでてくるだろう事は無視。事実は関係無く自分の感情のまま理屈に成らない書き込みを続けて何が面白いんでしょう。

耳障りな発言は必死に削除以来ってのも情けない。

[939: 匿名さん]

免震を肯定する理由は？

[940: 匿名さん]

免震タワーは最近増えているような気がします。。
数えたわけではありませんが。

[941: 匿名さん]

弱いものほどよく吠えるといいますが、免震批判をする人とかぶるな。

[942: 匿名さん]

>938
まずは、自ら免震を高低する理由をきっちり書いてみせて下さい。

[943: 匿名さん]

免震って揺れないけど壊れにくいってわけじゃない。揺れないっていうことを前提に、建物の強度は強く造ってない。その証拠として以前、免震も耐震等級の判定対象だった頃、免震といえどもほとんどが耐震等級１だった。いまでも、耐震等級２を売りにするため、評価して宣伝してる物件があったりするくらい。

[944: 匿名さん]

３・１１でも免震タワーで壁があちことで壊れたしね。

[945: 匿名さん]

ヤフー不動産で江東区の大臣認定のマンションをピックアップしてみました。

パークタワー東雲、４３階建、５８５戸、免震
ザ湾岸タワーレックスガーデン、３１階建、４５６戸、免震
SKYZTOWER＆GARDEN、４４階建、１１１０戸、免震
プラウドタワー東雲キャナルコート、５２階建、６００戸、ノーマル耐震
シティタワーズ豊洲　ザ・ツイン、４８階建、１０６３戸、ノーマル耐震
シティタワー有明、３３階建、４８３戸、免震
シティタワーズ豊洲ザ・シンボル、４４階建、８５０戸、制震

[946: 匿名さん]

免震は連れないと書く人が多いけど、揺れないと書くと、全く揺れないと勘違いする人がいるね。
揺れないと書くのは間違いでしょう。
高層マンションの場合、免震だと高層階は揺れるが揺れ幅は小さくなる、しかし、低層階も高層階と同じくらい揺れてしまうね。

高層マンションで、免震と制震とを比べると、免震は１階から建物全体が同じように揺れるが、制震は下層階は免震よりも揺れが小さく、高層階は免震よりも揺れが少し大きくなる。

低層マンションの場合、免震だと制震や何も施されていない耐震よりも、制震や耐震ではほとんど揺れない小さな地震であっても、建物全体が同じように制震や耐震よりも大きく揺れる。

免震の特性は建物の基礎などの一部分だけでコントロールしようとするので負担が大きく無理がある。
設計値にも限界があり、設計限度を越えた地震の揺れには対応出来ないだけでなく、どんなことが起きるのか予想も出来ない状態である。
長周期地震動に関しては、発生する周期の違いによって、共振してしまうと海に漂う舟のように、すごく大きな揺れになってしまうこともある。

免震は低層マンションじゃないと不明な点が多く、限度を越えたらどうなるのか全く予測できない。

[947: 匿名さん]

揺れている地面を基準にして建物の揺れを言ってないか？

[948: 匿名さん]

どれも地震に対するものだから、揺れている地面を基準にするのが当然です。

[949: 匿名さん]

http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0674pdf/ks067418.pdf

非常に勉強になります。観測された最大変位は３５センチだったようです。

[950: 匿名さん]

5.5-3ページの、Ａ建築物のＵＤ方向の最大化速度は、最上階において、周囲地盤の約２倍となっていますね。

これは非常に興味深い観測です。表5.5.1-2です。