これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[777: 匿名さん]

>775
それは戸建の場合じゃないの？
支持層に杭を打っているマンションの場合は、表層地盤増幅率で増幅された加速度で揺れるわけではないようなことがググったら出てきた。
観測結果もそうなってるみたい。
http://www.jaee.gr.jp/research/res02/res02_bri.pdf

[778: 匿名さん]

実質的に支持層までの深さ分だけ高い建物になるという理解でよいのでしょうか？
だとすれば、東雲に建つ175mの某耐震タワーは、実質240mくらいの耐震タワーに相当？

[779: 匿名]

その地中６５メートルの杭って震度６が来たときにちゃんと役に立つのかな。

[780: 匿名さん]

支持層まで杭を打つ理由は、建物の面積あたりの重量が重くなるからです。
戸建や低層のＲＣ造マンション例えば５階建てくらいまでのマンションなら杭は不要の地盤でも、１５階建てやタワーマンションを建てるには杭を打つ必要があるのです。
建物の総重量じゃなく、建物の単位面積当たりの重量です。

[781: 匿名さん]

基礎が支持層に固定されていないマンションなんてあるのですか？

[782: 匿名さん]

埋立地マンションが全てそうです。
支持層ではなく、たまたま少し硬めの欠片に刺さっているだけ。

[783: 匿名]

東京の地盤というサイトをみればボーリング調査の結果を見ることができます。

[784: 匿名さん]

>781
杭を使っていないマンションはありますよ。
ただ、単位面積あたりの重量が重くなり過ぎない低層マンションです。

[785: 匿名さん]

>781
確か仙台で直基礎のマンションが311で傾いて、住人に訴えられてたよ。

>784
勝どきのTTT（タワマン）も地盤が良いため直基礎じゃなかったでしたっけ？

[786: 匿名さん]

豆腐の上に頑丈な物を載せても意味が無いのに。

[787: 匿名さん]

>785
タワーマンションで直基礎とは、相当地耐力が高いのでしょうね。
東京は関東ローム層ですので、あまり地耐力の高いエリアは無いように思うのですが、実際にはあるのでしょうね。
例えば、岩盤ならタワーマンションでも当然のように直基礎ですね。

[788: 匿名さん]

>782
埋立地でも支持層（N値50以上が5m以上続く）に刺さっているじゃないですか。

>784
それなら低層マンションは地震に強くないのでは？

直接基礎は支持層に固定されているのでしょうか？
乗っかっているだけでは倒れてしまわないか心配です。
武蔵小杉などは表層の地盤がとても緩いのですが、十数メートル掘れば直接基礎にできるようです。

[789: 匿名さん]

支持層に固定？
そんな技術は存在しないよ。
支持層に杭を乗せているだけだよ。
つまり、支持層に乗せた杭の上に基礎を乗せているだけだけどね。

[790: 匿名さん]

タワマンは地中も怖いんだね

[791: 匿名さん]

杭の下が大きくなっているじゃないですか

[792: 匿名]

デベのパンフレットではそうなっていますがどうやって施工してるんでしょうね。本当に意味のある形状なんでしょうか。

[793: 匿名]

＞789
デマもいい加減にしなさい。土木技術をなめるな！

[794: 匿名さん]

OES杭など、先端が膨れている打ち込み杭は、支持層に固定しているのではなく支持層に引っ掛けていると言うほうが正しいよ。
土木技術では固定と表現しているが、実際には見えない部分で確かめようもないから、固定したいと言う願いを込めているだけだね。
支持層の厚みがどれくらいかにもよるが、完全固定は今の技術では不可能なんだよ。
ただ、そうは書けないだけだね。

支持層に固定したのは、誰がどのようにして確認しているのかな？
もし確認出来るなら、その方法を教えて欲しいよ。

今の技術では、「固定できたと思います。」が精一杯だけどね。

[795: 匿名]

なめて無いけどトンネル崩落事故で命を落とした方もおられますからね。物理法則もなめてはいけないでしょう。

[796: 匿名さん]

>794
「固定」と「引っかける」何がどうちがうのか力学的に説明してください。

[797: 匿名さん]

力学的な説明なんてできません。
湾岸ネガのレベルはそんなもん。

[798: 匿名さん]

＞湾岸ネガ

？？？

湾岸埋立地のマンションが「安かろう悪かろう」なのは、一般常識の範囲だと思いますが？

[799: 匿名さん]

>796
＞「固定」と「引っかける」何がどうちがうのか力学的に説明してください。

まず、「固定」と「引っ掛ける」という言葉に当てはまる力学的な状態の定義が非常に困難だよね。

固定と言うのは一体化していると定義できるが、引っ掛けるはどう定義すればいいのだろうかね。

引っ掛けると言うと、ずれたり揺れたりすれば引っ掛かっている部分が外れてしまうことになるからね。
引っ掛かっているとは非常に不安定な状態であることに違いはないけどね。

だから、そんな状態を表現するのに思いついたのが引っ掛けると言う表現だったんだよ。

地下何十メートルで施工した杭が地層とどうなっているのかなんて、今の技術では誰にもわからないんだよ。
多分、こうなっているんじゃないかと期待するしかないんだよ。
だから揺れてずれたら支持増から外れてしまうかも知れないし、支持層が下がって杭との隙間が開いてしまったかも知れないが、誰にも点検が出来ないんだよ。

[800: 匿名さん]

それで、「不安定な状態」になっているとわかったことはあるの？

[801: 匿名さん]

＞それで、「不安定な状態」になっているとわかったことはあるの？

これに関する大前提は、どんな状態になっているのかは、何をしても今の語術では確認することが出来ないんだから、不安定になっているのか固定されているのかの確認をすることは不可能なんだよ。
だから、完全固定されていると証明出来ない場合、不安定な状態であると推測するしかないんだよ。

[802: 匿名さん]

801的には、311以降全てのマンションの杭は折れてるってことだろうね。確認する術がないのだからそう推測するしかないよね。

耐震マンションは次に大きな地震が来れば根元から倒れるかも（笑）

[803: 匿名さん]

>799
もう少し明確に表現できないでしょうか
引っかかるとは
鉛直荷重を支えることができるのかできないのか
水平荷重は？
曲げは？

[804: 匿名さん]

>802
＞801的には、311以降全てのマンションの杭は折れてるってことだろうね。確認する術がないのだからそう推測するしかないよね。

「８０１的」には？君の母国語を日本語に訳すとそうなるんだろうが、その日本語訳は間違っているな。

３.１１以降、全てのマンションの杭が折れているって俺が書いたのかな？
・・・おれ？そんなこと何処にも書いてないぞ？
おかしいな、も一度読み直してみよう・・・
おかしいな、やっぱり書いてないぞ？
書いてあるのは８０２、君だけだな。

３.１１以降、全てのマンション、つまり全世界のマンションの杭が折れたってことは絶対にありえないよ。

それに、杭が折れるとなると、４０ｍ杭の場合、少なくとも２０ｍ以上の距離をマンションが移動しないと杭が折れることは物理的にありえないからね。

最近テレビの情報番組で電信柱の曲げ試験を放映していたが、あれを見たことがあるなら杭が折れるなんて発想は絶対に思い浮かばないし、長周期地振動で超高層ビルがゆらゆら揺れたのを見たのなら、杭が折れるなんて思いもしないだろうからね。
電信柱はほぼ９０度くらいまで折れずに曲がるんだよ。

まさか君は杭はコンクリートだけで作っていると思っているんじゃないだろうな？
ちゃんと鉄筋も入っているんだぞ、覚えておけよ、恥かくからな。

つまり、確認するまでもなく、杭を用いたマンションが２０ｍも移動しない限り杭が折れることはないんだよ。
多少曲がることがあるかも知れないが、杭自体に問題はおきないだろうね。

問題は、マンションが移動したことで杭が引き抜かれてしまい、支持層から離れてしまうってことだね。



＞耐震マンションは次に大きな地震が来れば根元から倒れるかも（笑）

耐震マンションでも、杭を使っているマンションと使っていないマンションがあるのを知らないのかな？
もっと基本的なことを知るべきだね。

その前に日本語を正しく覚えてくれたまえ。



>803
＞引っかかるとは鉛直荷重を支えることができるのかできないのか 水平荷重は？曲げは？

支持層と杭との位置関係と形状がわからないから答えようがないね。

ただ、支持層に固定されてはいなくても、杭は支持層まで届いているのが大前提なので、鉛直加重は支持層に伝えられているはずだね。
建物に加わる水平荷重は、杭と基礎との接合部分の問題だから、直接、支持層には関係ないよな。
支持層と杭との水平荷重に近い現象となると、地層の水平移動だろうね。
これに関してはわからないな。
杭は地表部分で地耐力が出ていない代わりに杭を通して地下の地耐力が出せる地層まで建物の荷重を伝えるだけのものだからね。

[805: 匿名さん]

804は何を必死になっているんだ？

確認できない事はマイナスに考えるといいなが、自分の意見は物理的に証明できるって笑っちゃうよな。

[806: 匿名さん]

杭が地層とどうなっているのかは誰にも分からないということはわかりました。

元に戻りますが、支持層に杭を刺したマンションにとっては、表層地盤増幅率はあまり関係ないと思ってよいのでしょうか？

[807: 匿名]

原発も免震装置も支持層固定杭も全部同じです。信じるものは救われるのです。

[808: 匿名さん]

なるほど、８０５は無視すればいいんだな。


>806
＞支持層に杭を刺したマンションにとっては、表層地盤増幅率はあまり関係ないと思ってよいのでしょうか？

表層地盤増幅率って、あまり詳しくないが、杭を打つことでの変化より、杭基礎を掘って埋め戻すときに地盤改良したり転圧することにより埋め戻した部分だけは変化するが、その他の場所は元のままだから、表層地盤増幅率に関係する層の深さとかエリア全体には及ばないから、部分的に行っても意味がどれだけあるんだろうね？

あまり意味がないのかも知れないな。

[809: 匿名さん]

支持層が揺れたときに、杭が打ってあったとしても、ななめに筋交いが入ってないと平行四辺形みたいになって、揺れを抑える効果は薄いんじゃないかな。ラーメン構造でもないし、筋交いも無い、地上ではそんな建築物認められませんよね。

[810: 匿名さん]

>804
その電柱の実験っていうのは軸方向力０でしょ。
実際の杭は建物を支えるわけだから鉛直荷重として大きな軸方向力が生じているんだよ。
軸方向力が生じている杭に変形が生じれば簡単に座屈する。
20ｍ変形しても壊れないってアンタ自分で書いてておかしいと思わなかった？
もう少しよく考えよう。

[811: 匿名]

ところで免震装置では周波数ゼロ成分（地盤の移動分）を吸収することは出来ないはずだけど、これについてはどのように考えられているんでしょうか。地盤だけ移動して建物が移動しなかったらどうなってしまうのでしょう。

[812: 匿名さん]

>811

地震でそう言う現象が発生すると思ってるの？

[813: 匿名さん]

http://www.gsi.go.jp/chibankansi/chikakukansi_tohoku2.html

311では約5.3メートル移動した地点もあったようだが。

[814: 匿名さん]

>811

君はどう言う現象が発生を考えているんだ？

書きぶりだと、極めて短時間に地面が一方向に移動したまま戻らず、免震建物が元の位置に残される状況に読めるが。そう言う事なのか？

[815: 匿名さん]

AERAに大手設計事務所幹部のコメントというのが出てたけど、どうせAERA編集者が妄想した作り話なんだい！

『超高層免震がどんな順で壊れ始め、途中で持ちこたえるのか。研究はまだ始まったばかりで、わからないとしか言えない。ガンガン左右にゆすぶられる地震でなく、ゆっくりと片側に大きく傾いたとき、止まることなく、そのまま行ってしまうと考えると恐い』

[816: 匿名さん]

一方向に地盤が動くというのは側方流動のことかな。
となると海辺や運河沿いの護岸そばの免震が危ないってことだね。

[817: 匿名さん]

>809
＞支持層が揺れたときに、杭が打ってあったとしても、ななめに筋交いが入ってないと平行四辺形みたいになって、揺れを抑える効果は薄いんじゃないかな。ラーメン構造でもないし、筋交いも無い、地上ではそんな建築物認められませんよね。

支持層だけが揺れることはありえないよ。
地震だから他の上下の地層も同時に揺れるんだからな。
それに地上に杭を立てているのとは違うってことわからんのかな？
地上だと杭の周囲は空気だが、地中だと杭の周りはなにかだよ。
それくらいわかるだろう？
土木と建築は全くと言っていいほど違うところがあるんだよ。


>810
＞その電柱の実験っていうのは軸方向力０でしょ。

たてに引っ張って折れるか？
横に引っ張るから曲がるし折れるんだよ。


＞実際の杭は建物を支えるわけだから鉛直荷重として大きな軸方向力が生じているんだよ。
軸方向力が生じている杭に変形が生じれば簡単に座屈する。
20ｍ変形しても壊れないってアンタ自分で書いてておかしいと思わなかった？
もう少しよく考えよう。

どこかの輩が、杭が折れると馬鹿げたことを言ったから、教えてやっただけなんだが、その経緯を知らずに適当なこと言う君こそ、もう少し良く読んで考えてから書くべきだな。



>811
＞ところで免震装置では周波数ゼロ成分（地盤の移動分）を吸収することは出来ないはずだけど、これについてはどのように考えられているんでしょうか。地盤だけ移動して建物が移動しなかったらどうなってしまうのでしょう。

そんな物理現象を無視した意味のない空想に付き合ってはいられないが、答えてやろうか。
地盤が移動すれば建物も移動するだけだよ。

[818: 匿名さん]

>地盤が移動すれば建物も移動するだけだよ。

ほとんど移動しません。免震装置の摩擦係数で移動量を計算できますね。

[819: 匿名さん]

周波数ゼロ成分って等速直線運動ですか？
意味あるんですか？

[820: 匿名さん]

>818
＞ほとんど移動しません。免震装置の摩擦係数で移動量を計算できますね。

君の頭はどうなっているんだろうね？
地盤が移動すれば建物も移動するしかないよ。
地盤が５ｍ移動しても建物は移動しないって言うのかな？
免震装置があろうがなかろうが、地盤が移動すれば建物も移動するんだよ。

君は移動と揺れの違いを知らないんじゃないのか？

[823: 匿名]

免震装置は大地震に伴う地殻変動に対して無力だということです。最大振幅２メートル程度では足りないんです。

[824: 匿名さん]

>821

君が言いたかったのは免震のことだから、移動じゃなく揺れ、つまり微動、しかも、移動した後は元の位置戻るってことだったんだな。
言葉が足りないだけじゃなく、他人に君の質問を伝えることが出来なかったってことが問題だよ。

地盤が１センチ往復運動で移動したとしても、その速度も問題だぞ。
時速１センチで地盤が往復運動を１回したとすると免震装置の上の建物は、１時間後には１センチ移動し２時間後には元の位置に戻っているからな。
それに比べて秒速１ｍで地盤が1センチの往復運動を1回したとすると、建物の総重量と免震装置の構造にもよるが、建物は微動谷しないだろうね。
但し、それは人間が感じないってことで、測定装置で精密な測定を行えば、建物は少しだが揺れるだろうよ。
これは、理想状態での理論と現実とのギャップなんだがわかるかな？
ネットだけの今年か知らず、実社会もネットと同じだと思い込んでいる奴が、実社会に出るとネットとは全く違う世界でネットでのことはほとんど通用しないことに驚いてしまうのに似ているよ。
だからまともな学者は理論だけじゃなく、ミニチュアなどで実験をし、確信がもてると実際に試してみると言う段階を経て理論が正しかったとなるが、それでもその理論は完結したわけではないんだよ。
何故だかわかるかな？
それは、理論とは、その学者が自分勝手に決めた条件範囲の中でしか成り立っていないってことだよ。

その学者が見落としていた条件があったり、想定が甘かったりすると全てがアウトだからな。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[828: 匿名さん]

とにかくスレタイを声に出してまず読んでみてくれ。

[829: 匿名さん]

免震装置の変形限界を見ると１ｍ以下のものがほとんどですね。これでは５ｍの地殻変動には耐えられないのではないでしょうか。大地震の際の地殻変動って何秒位で起こるんでしょう。

[832: 匿名さん]

＞免震装置の変形限界を見ると１ｍ以下のものがほとんどですね。これでは５ｍの地殻変動には耐えられないのではないでしょうか。

５ｍも地殻変動せずとも、長周期地震動に共振すると免震装置が変形限界を超えて、躯体と擁壁が衝突してしまう免震超高層マンションが存在するようですね。

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[834: 匿名さん]

たしかにそうだな。

タイトルが問うているのは

免震が絶対的に壊れうるかどうかではなく

耐震が相対的にどんだけ壊れうるかどうか。



ところが、免震だっていつかは壊れるから、なら耐震でも大差なしとしておきたい事情の方もいるようだから、話がズレル。

[835: 匿名さん]

>834

　耐震　じゃなくて　制振　だよ。
　

[836: 匿名さん]

>385

耐震に対して免震または制振の方がいいのかってすれだから834は間違ってない。

[837: 匿名さん]

>836
＞耐震に対して免震または制振の方がいいのかってすれだから834は間違ってない。

あなたの言うとおり、免震　か　制振　かって話が正解です。
だから、耐震　か　免震　かと書いている834は間違っているのです。

[839: 匿名さん]

http://www.gsi.go.jp/cais/chikakuhendo40010.html

ここを見ると４０秒で５ｍの地殻変動ということだから、１秒で１２．５センチの
移動があったことになる。

こんなものはどんな免震装置でも吸収できないことは誰が見ても明らかですね。
免震装置が吸収できる振幅運動ではなく、免震装置の変形限界を超える一方向への
移動なのです。

こんなことが分かったのはGPSによる高精度の測定と分析技術が向上したからです。

測定技術の向上と、千年に一度の地震によって、新たな事実が分かったのです。

この新しい知見は、将来的に建築基準法の耐震基準にも必ず反映させるべきですが、
今すぐマンション買わなければならない、という人は、免震とか制震の建物よりも
リジッドな通常耐震建物を買っておくべきでしょう。

[840: 匿名さん]

832ですが、その速度であれば免震ピットと躯体が一緒に動くだけのような気が・・・

[841: 匿名さん]

とんでも話が続いているように感じるのは俺だけか？

[842: 匿名さん]

839 そんな場所なら、免震でも免震以外でも被害は同じでは？

[843: 匿名さん]

>842
秒速１２.５センチで５ｍも移動すれば、免震タワーだと下だけ動いて上、特に最上階はダルマ落しみたいに慣性力でなかなか動き出さず、相当遅れて動き出すので、振幅５ｍ以上になるかも知れないね。
しっかり基礎と一体化されている耐震や制振だと、基礎が動いてからタイムラグがほとんど無く最上階も移動し出すので免震とは比べものにならないくらい被害は少ないでしょう。

[844: 匿名さん]

今さら耐震買う人なんて、いないのでは？

[845: 匿名さん]

湾岸埋立地の超高層マンションなんかは、免震にしたところで今更買う人なんていないかもしれませんね。

[848: 匿名さん]

845
埋設地というより、杭のないタワマンは嫌だ。

[849: 匿名さん]

タワマン限定なら制振が最高でしょう！
免震は、原発のように不明で怖い部分があってリスクが大き過ぎるからね。

[850: 匿名さん]

この掲示板の広告に三菱の免震出てるけど売れ残って困っているようだね。

[851: 匿名さん]

843 いみがわかりません。なんでダルマ落とし？

[852: 匿名]

タワマンの１階が１方向に５メートル動いて４０秒で止まるなんて考えただけでも恐ろしいですね。一種の長周期地震動だと思いますが４０秒なんて全く想定外です。一方向で４０秒なので振幅運動の半分と考えれば波長は８０秒と考えられます。８０秒ともなれば誰も考えたこともないような波長域になってしまいます。

[854: 匿名さん]

>850
広告は人によって変わるから知らないよ。

>852
波長８０秒なんて恥ずかしいよ。
物理の基本も知らないくせに分かった風な書き方しないで。

[855: 匿名さん]

波長じゃなくて周期ね。加速度を分析してみないと分かりませんが想定外の周波数であることは間違いないですね。

[856: 匿名さん]

何を頓珍漢なこと言い合っているんだか、あきれてしまうね。
地盤の移動は自身の揺れとは別のものだよ。
揺れとは、地盤が移動してほぼもとの位置に戻ることでおきる状態のこと。
地盤が５ｍ移動してそのままなら、単なる地すべり。

[857: 匿名さん]

＞躯体以外の条件が同等なら、買えない奴以外はみんな免震買うよ。

超高層マンションの場合、むしろ『買えない奴』のためにデベは免震を採用しているのではないでしょうか？

「販売業者が免震を推すのは、『安全』が売りになる以上に『建設費が安くなる』という理由が大きい。耐力を落とした設計ができる分、階数が高いほど割安にでき、30階建て以上だと、普通の建物より安く建てられる」（大手ゼネコン幹部）

[858: 匿名さん]

>851
ダルマ落しと言う玩具を知っていますか？
ダルマ落しで遊んだことありますか？

知らない人にはわからないでしょうね。

[859: 匿名さん]

>855
周期でも違うから。
いい加減やめて。

[860: 匿名さん]

世間の評価は、免震。今さら、耐震のマンション買ったら、資産価値大暴落。

[861: 匿名さん]

・・・ということにしたいんです。

具体的なデータは、出せないけど・・・

[862: 匿名さん]

311の地震で、二度と耐震に住まないと決めました。

[863: 匿名さん]

とはいえ、経済的制約があるので、湾岸埋立地のタワーマンションに住まざるを得ないのですが・・・

[864: 匿名さん]

免震が嫌いな人は、やたら「想定外」と言うが、
耐震でも制振でも、想定外の地震なら被害が出るのは同じだよね。
「想定外」って便利な言葉ですねｗ。

[866: 匿名さん]

＞免震が嫌いな人は、やたら「想定外」と言うが、
＞耐震でも制振でも、想定外の地震なら被害が出るのは同じだよね。

国土交通省は、2010年12月には「超高層建築物等における長周期地震動への対策試案」をまとめ、超高層建築物等の大臣認定の運用の見直しと長周期地震動による影響の再検証要請を検討していました。

その後たまたま東日本大震災が発生し、耐震基準の抜本的見直しはペンディングになっていますが、長周期地震動が近日中に『想定外』から『想定する必要がある』事象に変わるのは確実です。

その時に、どれだけの免震超高層に『既存不適格』の烙印が押されるかが、一つの答えとなりますね・・・

[867: 匿名さん]

＞866
既存不適格になった場合、どうなるの？
耐震基準の見直しはいつ？？

[868: 匿名]

６０メートル超の大臣認定の場合、長周期地震動や東日本大震災の地殻変動を考慮した新しい審査基準を導入しても、これが明文化されない可能性がある。この場合、明確に既存不適格とは言いにくい状況になりますね。重要事項説明に入れなくても済むかもしれません。大臣認定というブラックボックスをつかう事により、既存不適格もうやむやにすることができるわけです。誰が思いついたのか知らないが凄い仕組みです、大臣認定。

[869: 匿名さん]

868は頭の中でどういうプロセスを辿ってその結論を作り出したのだろうか…

[870: 匿名さん]

今建築しているマンションは全て耐震ですよ。

耐震の中に免震や制振が含まれているだけです。

>862　311の地震で、二度と耐震に住まないと決めました。

と書いたのは、無知だからでしょうね。
　

[871: 匿名さん]

今さら、耐震はないと思う。スレッド名のとおり、これからは制振か免震でしょう。

[872: 匿名さん]

＞868
結局、免震は、既存不適格にならないということですか？

[874: 匿名さん]

長周期地震動対策で既存不適格になった場合は、必要な補強等を行うよう要請される。
http://www.jaee.gr.jp/research/res02/res02_bri.pdf

買ったばかりのマンションを補強しろと要請された場合は、誰が費用を支払うのだろう。

[875: 匿名さん]

↑全然関係ないものを貼りつけてしまった。
正しくはこちら。
http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000218.html

[876: 匿名さん]

高層マンションのような背の高いマンションに対しては、不透明で胡散臭い免震ではなく、制振にすべきです。