これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[402: 匿名さん]

うち制振だから、柱が細くて、部屋の形が綺麗だよ！間取り考えると、制振か免振が良いよね。耐震は柱が邪魔だよね。

[403: 匿名さん]

＞免震と同じ表現なら、「多くの建物が大破する」じゃないのかな。

そうですね、多くの耐震超高層マンションが大破すると思われます。

とはいえ、資料の免震建物に関する記述を読めば分かる話ですが、

『平均+標準偏差の波では、此花や浜松で上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。』

とあるように、結局のところ免震超高層マンションも長周期地震動に晒されれば免震層のみならず躯体まで大破してしまう訳です。

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf


＞大破したら使い物にならないから、それなら85%の方がましだね。

たとえ運良く免震層が破断せず「倒壊・即死」を免れたとしても、コスト削減でコンクリと鉄筋をギリギリまで減らされた躯体が耐震マンションと同様に「大破して使い物にならない状態」になってしまうのでは、一体何のための免震マンションなのか、頭を抱えて悩んでしまいそうですね・・・


＞耐震は大破しないまでも家具で圧死しているかもしれないしなあ。

そうですね。

免震超高層マンション最大のメリットは、『なんとなく安心感を得られる』ことに加え、『家具を固定する手間を省ける』ことかもしれませんね・・・

[406: 匿名さん]

東海、東南海、南海の大地震の同時発生で、たまたま周期が一致すると危険というより絶望的。

確率は低いが確率が低いからタワマンが乱立しどこかで起こりうる、悲惨な人災。

[409: 匿名さん]

›406
木造一戸建てや、安普請マンションの方が恐い。スーパーゼネコンタワマンの方が安心だわ。

[410: 匿名さん]

変にリンクが付いてしまったので、再投稿します。

＞これって15%の部分ね。しかも、震源に近い浜松での事。

いいえ、違います・・・

＞ １５％以外のマンションについては大破してる様な記述は見当たらない。

たまたま『15％』という数値が一致しているだけで、上部構造と免震層はそれぞれ別個の調査結果です。
上部構造で弾性限耐力を超えたのは『免震マンションの全体』の15％ですね。

普通に読めば、分かると思いますが・・・

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf


＞ １．震源に近い多くの耐震マンションは大破する。
＞ ２．震源に近い免震マンションの15%は大破する。
＞
＞どう見ても普通は2の方を取るだろ。免震マンションの方のコストが403の言う通りなら2の方がいいと言える。

正確には

１．　　震源に近い多くの耐震マンションは大破する。

２－１．免震超高層マンションのうち15％は大破する。
２－２．震源に近い免震超高層マンションのうち15％は免震層が限界変形を超え倒壊する。

ですから、

「大破したマンションと住宅ローンが残るくらいなら、倒壊して即死する方が良い」

と考える方以外、１の方が良いと思われます・・・

[412: 匿名さん]

スレンダーマンションでなくて、
免震+長周期地震動対策の施したマンションを選べば良かったなぁ～
遅かった、、、

[413: 匿名さん]

＞免震マンションだと大破するとローンが残るが、耐震マンションて大破してもローンが残らないみたいな書き方も笑える。

いいえ、逆です・・・

耐震超高層マンションは、長周期地震動で大破はしても倒壊する可能性はほぼゼロですから、命が助かる一方で資産を失いローンも残ります。

免震超高層マンションは、長周期地震動で大破する確率が耐震より低い一方で、免震層が限界変形を超えて倒壊する可能性がありますが、倒壊して死んでしまえば団信でローンはチャラになります。

「命さえあれば、やり直せる」と考える方は、免震超高層マンションは選ばない方が賢明ですし・・・

「夢のマイホームを失って路頭に迷うくらいなら、死んだ方がまし」と考える方は、積極的に免震超高層マンションを選ぶのもアリでしょう・・・


＞まあ、国交省の報告書からは、選択しに免震が入るなら選んだ方が賢明って事だよ。

＞そうそう、免震マンションの方がローコストなんじゃなかったっけ。なら、免震が選択しに入るなら選ばないてはないね。

免震超高層マンションは、ローコストですが・・・

安全を買うカネのある人は、長周期地震動にも火災にも安全な、免震低層マンションを選ぶべきですね。

[414: 匿名さん]

>413
免震がローコストなら、追加対策にお金を使って性能を上げられるのではないでしょうか。
ダンパーを増やしたりして限界変形に達しづらくすればよいと思うのですが、いかがでしょうか？

[415: 匿名さん]

そもそも免震が倒壊するような地震が来るの？倒壊した実績は？？

[416: 匿名さん]

＞免震がローコストなら、追加対策にお金を使って性能を上げられるのではないでしょうか。
＞ダンパーを増やしたりして限界変形に達しづらくすればよいと思うのですが、いかがでしょうか？

駄目でしょうね・・・

以前>338にも書いた通り、闇雲にダンパーを増やすだけでは通常の地震に対する免震効果を捨てている訳で、本末転倒なのです・・・


『一般的に免震周期を短くすれば、免震層の応答は小さくなると思われるが、告示式に従うと、周期を3秒から6秒まで変化させても不思議なことに応答変位と限界変位の関係は全くと言っていいほど変化がない。このため、免震層の応答変位を小さくするにはダンパー量（減衰）を増やすしかない。告示にはダンパー量に対する制限はないため通常の免震構造では考えられないところまで増やすことを可能としている。これでは、耐震構造に近い免震構造ができあがってしまう。』

http://4menshin.net/report/b_vol11/vol11_3.html

[418: 匿名さん]

417でいいんじゃない。

再使用の可能性はその順で高いんだから。しかも、高層免震はローコストなら言うこと無いでしょう。

[419: 匿名]

だよね、倒壊して死んだら、それはそれで楽でいいし

[420: 匿名さん]

免震が倒壊した実績ありますか？

[421: 匿名さん]

>420

無いよ。

[422: 匿名さん]

311の時は、免振と耐震、どちらが被害大きかったんですか？

[423: 匿名さん]

>422
実績なら耐震が一番被害あり。
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

[424: 匿名さん]

免震か制振にします。

[425: 匿名さん]

最近は妻の友人が免震マンションを買った様で、妻が友人にどんなマンション？って聞いたら 免震です って言われたと悔しがっていました。やはり耐震＝平社員、制震＝係長、免震＝部長という感じは素人にも感じます。うちもそろそろ家を買おうと考えていたので、ここの掲示板を読んで免震を買えない人がやっかむ程違いがあるんだなーと感じました。特に構造屋と言う方がプロの知識を持ち住みたいのに住めないと言うのがひしひしと伝わってくる辺りもやはりこれからは免震かと再確認出来ました。

[427: 匿名さん]

416が引用している高山さんのサイトを見れば
免震はかなり経済的で安全性の高いものだということが納得できるねｗ。

[428: 匿名さん]

＞416が引用している高山さんのサイトを見れば
＞免震はかなり経済的で安全性の高いものだということが納得できるねｗ。

そうですね・・・

今のところ、設計者にとって、免震はかなり経済的で安全性の高いものです。


とりあえず仕事はありますし、機械的に告示波さえ計算しておけば、将来自分が設計した免震超高層マンションが告示波と全く性質の異なる長周期地震動により倒壊し、多数の死者を出したところで、姉歯氏のように罪に問われる事などありませんから・・・

[430: 匿名さん]

＞その時、耐震マンションは桁違いの被害が出てるだろ。

そうですね・・・

当然ながら被害額は数の多い耐震マンションの方が桁違いに大きくなりますし、固定していない家具の下敷きになって死ぬのは自業自得の面もありますから・・・


とはいえ、免震層が限界変形を超えた免震超高層マンションが倒壊すれば一度に1000人は犠牲者が出るでしょうから、死者数はむしろ耐震超高層マンションよりも多くなるかもしれません・・・

[431: 匿名さん]

今時、耐震じゃ、売れないんじゃないの。

[433: 匿名さん]

一日中この板に張り付いて「免震タワマンは倒壊する！」と連呼されている430さん。
やっぱり、ご自宅は低層免震マンションか制振タワマン所有なんですよね？
それと、423さんが示した耐震の被害が大きいことを示す資料に関しては
何もコメントされていませんが、どのような見解をお持ちでしょうか？

[434: 匿名さん]

＞国交省の報告書にも免震マンションが倒壊するなんてどこにも書いてないのに、耐震マンションは倒壊しないけど免震マンションは倒壊しちゃうんだもんな。

そうですね・・・

資料によると、耐震超高層の層間変形は最大でも1/48に収まっており、倒壊するレベルではありません。

一方で、免震超高層の免震層は『限界変形を超えているものが多くみられる』と書かれています・・・

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf


＞423さんが示した耐震の被害が大きいことを示す資料に関しては
＞何もコメントされていませんが、どのような見解をお持ちでしょうか？

3.11の波と、東海・東南海・南海三連動地震で予想される長周期地震動ではスペクトルが全く異なるので、特にコメントはありませんね・・・

[435: 匿名さん]

免震低層で決まりだな。

[436: 匿名]

低層って普通に何階くらいまでかな？階高３mとして………

[438: 匿名さん]

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

国交省のサイトにあるけど、
国交省が金を出した民間の研究っていう位置づけね。

一応。

（参考）
http://www.mlit.go.jp/common/000208344.pdf

[439: 匿名さん]

免震でも制振でも耐震でもOK。財閥系不動産販売のスーパーゼネコン施工はマスト。

[442: 匿名さん]

>一方で、免震超高層の免震層は『限界変形を超えているものが多くみられる』と書かれています・・・

正確には「免震層の変形では、此花（大阪）で固有周期の長いもので限界変形を超えているものが
多くみられ、全体の15％程度であった」と書かれていますね。
「大阪で」＆「全体の15％」という部分を省くのはマズくないですか？

[443: 匿名さん]

免震と耐震のどちらが先に倒壊するか教えてエライ人

[447: 匿名さん]

＞「大阪で」＆「全体の15％」という部分を省くのはマズくないですか？

どこが、マズいのでしょう・・・

すぐ後ろのリンクをクリックすれば、全文pdfが表示されますし・・・

この検討に用いた震源以外で、長周期地震動が発生し得ない訳ではありませんし・・・


＞免震層が変形限界を超えるも上家が倒壊するの？

逆に貴兄は、なぜ免震層が変形限界を超えた免震超高層マンションが倒壊しないと思うのでしょう？

免震部材が限界変形を超える事で、躯体が免震ピットの擁壁と衝突する可能性がありますし、本来は免震に不向きな高アスペクト比の躯体から生じる引き抜き力に耐えられなくなる可能性もあります。

可能性のみならず、実在する３棟の免震超高層マンションについて、例の調査と同じく東海・南海・東南海３連動地震の長周期地震動に対する応答を分析したところ、３棟全てで積層ゴムの引き抜き力が許容値を上回り、うち１棟では躯体が擁壁に衝突するという結果が出たそうです・・・
(AERA 2012.4.2)

[448: 匿名さん]

引用は都合のよいところだけ。
指摘されると引用先を見ればいいと開き直り。

質問に対して質問を返して可能性がありますと言いつつ倒壊すると言う前提で話す。

お話になりません。

[449: 匿名]

あぁ、アエラの記事読んだのか。分かります。

[451: 匿名]

マイナス志向の方々は死ぬまで浮かばれないね。

[452: 匿名さん]

50カインの告示波で最大応答層間変形角が1/150のタワーマンションがあったとします。
このタワーマンションに100カインの告示波を入力すると、最大応答層間変形角はどれくらいになりますか？

[453: 匿名さん]

スペクトル重ね合わせから予測しなよ。

[454: 匿名さん]

>453さん
452です。素人なのでわからないのです。
構造計算が50カインのレベル2地震動でされていた場合、阪神淡路大震災（100カイン前後）でどの程度のダメージを受けるのか知りたいです。

[455: 匿名さん]

素人がレベル2が50カインとか知らないから。素人装いせずに自分で考えなさい。

[456: 匿名さん]

まぁ要するに大阪と浜松には超高層も免震も建てられないってことですな。

[457: 匿名さん]

150分の1まで変形すると、間違いなく壁紙の断裂、石膏ボードの剥離も起こるなあ。
うちなんか311後のゼネの説明会で、変形角は1/300（地上での加速度150gal。約180mの制震タワーで設計上の減衰効果は16%）ということだったけど、壁紙の亀裂が制震デバイスのある壁側で数ヵ所あった。

100カインだと倍の1/75になるのか（これは設計上限超えの印象）、1/100未満で済むのか、どっちにしろ天井が部分的に落ちるぐらいの覚悟はいるかも。それとももっと深刻？

[458: 匿名さん]

>超強力な直下型の直撃でどうなるか見もの。

そのときはどんなマンションもダメでしょうね。
気をつけようもない。超強力なんだから…。
なんか、そんな感じの話ばっかりだよねｗ。

[459: 匿名]

どんなマンションもダメっていうけど、３階建ての耐震マンションなら問題ないですってば！

[460: 匿名]

いやいや。全然問題ありだってば！

[461: 匿名さん]

躯体の耐震性よりも、揺れにくい地盤が基本中の基本。

[462: 匿名さん]

>4
の予言通りになったね。
まあ、実際に大きな地震が来ればすべてがわかりますよ。

[463: 匿名さん]

>462
何がすべてわかるの？
今までの大きな地震ですべてわかった？

[464: 匿名さん]

財閥系でも免震実績少ないのに急に冷やし中華始めましたみたいのはパス。

[465: 匿名さん]

問題は事後だよ。
倒れなくて良かったなんて話しじゃない。
巨額の修繕費や、インフラ復旧の時間の負担はどうなるか？
イヤになって退去しても積立金は戻らない。
経済的被害も否定できません。

[466: 匿名さん]

やっぱ財閥系の低層耐震マンションがベスト。

[467: 匿名]

いやいやだから耐震はヤバイでしょう？

[468: 匿名さん]

耐震がやばい？
そうなると、現在建てている全ての建物は例外無く耐震なので、全ての建物がやばいと言うあなたがやばいですよ。

[469: 匿名さん]

>467
現在の建物は全て建築基準法で定められた耐震基準を満たしているものだけが許可されています。
耐震ではない建物は、姉歯などの耐震偽装を行った建物です。
制振や免震は、耐震に加えるものです。
よって、耐震がヤバイと言うのなら、日本にある近代の全ての建物がヤバイと言ってることになるのです。

[470: 匿名さん]

建物が大丈夫でも中身がグチャグチャってことでしょ。

躯体が大丈夫でも壁にバッテン入りまくりでもあとが困るよな。

それ考えると免震保険に入りたくなるのも人情だ。

[471: 匿名さん]

＞制振や免震は、耐震に加えるものです。

免震は耐力を落とした設計が可能なので、躯体自体の強度はキッチリ引かれています。

[472: 匿名さん]

免震って揺れないことを前提に建物の強度を設計してるから、建物そのものの強度はそれ程強くしていない。今は耐震等級の判定対象外になったから分かりにくいけど、対象となってた頃、免震もほとんどは耐震等級が１だった。要は免震だからと言って地震に強いわけではない。

[473: 匿名さん]

よく免震・制振・耐震の耐震強度は同じだと言われますが、東日本大震災では違いがあったようです。
なぜでしょうか？
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

[474: 匿名さん]

>471
その通りです。
ただ、素人の人に伝えるためのいつもの表現方法です。
そう伝えないと素人の人が誤解するからです。
建築構造の基本的な知識を知っている人に対してしかいないのなら、そんな話はしません。
あなたならご存知でしょうが、設計士によってですが、地盤や建物のことを考慮して、安全率をどうするのかはまちまちで、中にはそのまま免震を加えるだけの設計で進める人もいますからね。

>472
それは誤解です。
免震でも揺れますよ。
揺れて建物を守るのですが、揺れを小さくしたり、揺れのタイミングをずらして被害を少なく出来ればいいと言うのが免震です。
でも免震は地震の揺れなどの入力に対してどんな反応をするのかは、実験で行われた範囲でしか解析されていませんので、実際の地震や長周期地震動で、どうなるのか未知の部分ばかりなのです。
揺れを制御して出来るだけ揺れないようにするのは制振で、その中でもアクティブ制振のほうです。
揺れを検地して揺れを打ち消すように働くのですが、どうしてもタイムラグが出ますので揺れないことはありませんね。
しかし将来、今のスーパーコンピューターと同等のＣＰＵが出来れば、揺れの制御は格段に良くなるのですがね。

[475: 匿名さん]

たまたま、免震の得意な極短周期・短周期地震動がメインの地震だったから。

[476: 匿名]

じゃあ、免震より制震の方が揺れないって言いたいの？

[477: 匿名さん]

476
制振と制震の区別、ついてますか？

[478: 匿名さん]

>476
免震には風で揺れないように止める装置を取り付けて、風による揺れを止めなければ揺れてしまうようなものです。
構造は違いますが、吊るされた振り子にも似ています。
揺れの入力によっては、揺れ戻しが起こることもありますしね。
揺れ戻しとは、電車に乗っていて右カーブが終わり直線に入ったのに、右カーブで右に引っ張られていた体が直線に入った途端、右へ引っ張られていたのと同じくらい左へ引っ張られることです。
車で急ブレーキを踏んで体が前に引っ張られたのに、止まったら後ろに押されるようになることです。

今、大和ハウスで独自の免震と言う戸建用のボールベアリングのようなものを使った免震システムの宣伝をしていますが、あれを見てしまうと知識のない人には、免震とは揺れないようにする装置だと誤解してしまいますからね。

[479: 匿名さん]

やっば免震いいなあ

被害に会われた東北の方々にはお悔やみ申し上げるが、たまたま、大破中破小破されてしまった耐震の実績割合が高過ぎる。

あまりにも。

[480: 匿名さん]

ただの耐震よりは免震の方がいいな。

うちは、北関東だからまえの方に載っていた国交省の資料でも東南海地震で被害を受けることもなさそうだし。

耐震だと中身がグチャグチャになっちゃうからね。

[481: 匿名さん]

>478

免震とは、上家が揺れない様にする装置なんだが何を言っているんだ君は。

[482: 匿名さん]

免震とは、上屋を揺れなくするものではなく、設計値以内の地震だけに対して、上屋の揺れを小さくして被害を最小限にするものです。

[483: 匿名さん]

311であちこち亀裂入ってるから。
修復不可能で、次はどうなることやら。が

[484: 匿名さん]

>上屋の揺れを小さくして

ただの揚げ足取りだね。

「揺れなくする」を全く揺れない状態とか言いたいんだろうけど機械翻訳で読んでる日本人以外の人なのでしょうか(笑)

[485: 匿名さん]

＞うちは、北関東だからまえの方に載っていた国交省の資料でも東南海地震で被害を受けることもなさそうだし。

なぜ、東南海地震以外では長周期地震動が発生しないと思うのでしょう？

正常性バイアス、でしょうか・・・

[486: 匿名さん]

うちは超高層の免震で隣は高層の耐震なんだけど、先の大地震の被害で隣は改修工事を半年以上やってる。室内も悲惨だったようだ。

うちはと言うと建物被害はほとんど無く室内も家具が転倒する様な被害も皆無だった。震度6弱だったけどね。

コンシェルジュのお姉さんも近所なんだけど帰ったら、足の踏み場もない位凄い惨状になっていたそうだ。

免震の凄さを実感した。

[487: 匿名さん]

そうですね・・・

今回はたまたま、免震の得意な極短周期・短周期地震動がメインの地震でしたからね。

免震超高層が考慮していない長周期地震動に晒された時には、違う意味で『免震の凄さ』を実感する事になると思います。

根元から倒壊して、隣の耐震超高層まで巻き添えにならなければ良いのですが・・・

[488: 匿名さん]

そんな与太話を心配する前に耐震超高層で起きる被害を心配したほうがいいよ。

[489: 匿名さん]

487みたいな悲観論者って極端なんだよね。しかも、自分の都合の良い方に極端に偏った意見を延々と垂れ流す。

面震超高層が倒壊する時、耐震超高層は果たして立っているのか。

それ以前に家具と一緒にシェイクされた結果どうなるのか考えるほうが先だね。

[490: 匿名さん]

＞そんな与太話を心配する前に耐震超高層で起きる被害を心配したほうがいいよ。

＞面震超高層が倒壊する時、耐震超高層は果たして立っているのか。

立っているでしょうね・・・

例の資料によると、長周期地震動に対する耐震超高層の層間変形は最大でも1/48に収まっており、倒壊するレベルではありません。

家具さえ固定していれば死ぬ心配はなさそうですし、地震保険もありますので金銭的にも年収の5倍6倍もの分不相応なローンを組んでいる方でなければ何とでもなります。

一方で、多くの免震超高層では、免震層が限界変形を超えてしまう訳ですから・・・

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

[491: 匿名さん]

超高層耐震の方はこれでも見てちょ。対策を考えないとね。

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=zpnWB7M60Bs

免震超高層が倒壊する前に家具で圧死じゃ洒落にならんよね。

[492: 匿名さん]

>一方で、多くの免震超高層では、免震層が限界変形を超えてしまう訳ですから・・・

免震層が限界を超えるとはどう言う状態ですか？

[493: 匿名さん]

>490

超高層の場合、層間変形角で1/48は崩壊するレベルです。
P-δ効果といいまして、変形による付加曲げモーメントにより柱が曲げ破壊し
層崩壊が起きます

[495: 匿名さん]

そもそも、免震超高層自体が、都会ではまともな家を買えない年収3ケタ万円の貧乏人のために生み出されたものですよね・・・

[497: 匿名さん]

エレベーターやスプリンクラーの耐震基準、調べてみ？
ついで上下水道の耐震基準も。

タワマン営業は話題にしたがらないけどね。

[498: 匿名さん]

免震は駄目でしょう。

[499: 匿名さん]

そうだね。免震はだめだね。

分かった分かった。
悪い事は言わないから、そう言う子は余計な事考えずに耐震マンションにしておきなさい。

[500: 匿名]

低層耐震マンションが鉄板です。コンクリートが減らされない免震があれば良いけどそんなもの無いしね。