これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[368: 匿名さん]

＞３６７
「多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。」
ウソ？

[369: 匿名さん]

＞>多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。
＞具体的にどこの物件で起きたか教えてください。とても重要な情報なので。また、多額とは具体的にいくらくらいですか。

全国に少なくとも３０棟は存在し、宮城県大崎市の免震RC造物件では、交換に８００万円ほど掛かっているようですが・・・

とても重要な情報だと思われるのであれば、ご自身で調べてみては如何でしょう？


＞ここでも読んでろ
＞http://4menshin.net/report/b_vol7/vol7_1.html

＞ここでも読んでろ
＞http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html

ご丁寧に、参考資料までご紹介いただき、ありがとうございます・・・

読みましたが、やはり『風揺れ防止の鉛ダンパーさえ付いていれば、免震超高層マンションは長周期地震動にも耐えられる』とは書かれていないようです・・・


お礼と言ってはなんですが、ここを読まれては如何でしょう・・・？
http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

『免震建物の応答に関して
平均+標準偏差の波では、此花や浜松で上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。免震層の変形では、此花で固有周期の長いもので限界変形を超えているものが多くみられ、全体の15％程度であった。
今回の検討では、免震部材の品質変動や製造時のばらつきは考慮しておらず、それを考慮するともう少し応答が大きくなると思われ、建物の状態はもう少し悪くなると思われる。』

[373: 匿名さん]

全国で３０件しかないの？８００万かあ。何件入ってるかによるけど、安い印象。やっぱり免振って良いんじゃないの？家は耐震だけど、×１０倍くらいの費用かかったよ。

[375: 匿名さん]

>370

＞力が同じで質量が違うと短時間当たりの速度変化が違うと言うことを言っているわけ。これって、同じ質量なら加える力の違いで短時間当たりの速度変化が変わるって事を言っているんだけど。

変速機の付いた自転車なら乗ったことあるかな？
走り出すときとか坂道だと、後輪についてる一番大きなギアを選ぶよね。
でも、一番大きなギアだと速く走れないから、平坦な道で速く走りたい時は一番小さなギアを選ぶよね。
これと同じなんだぞ。

同じ自転車で、漕いでるのも同じ人だか、大きなギアだとゆっくり力強く走り、小さいギアだと速く軽快に走るってことだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[376: 匿名さん]

地震あったのですか？免震でわからなかったです。

[378: 匿名さん]

369や375は、スルーで問題ないね。

今日も地震があったが、益々免震、制震の需要が増すだろうね。

[382: 匿名さん]

低層免震なら、文句無く推奨する。
制震は、まあ気休めでしょ。本当に被害を心配すべきなのは震度6強以上の世界からで、そういう時に減衰効果が2割~3割じゃね。もちろんそれで冷蔵庫が飛んでくるか倒れるだけで済むかで、生死を分けることもあるかも知れないけど。

[384: 匿名さん]

＞全国で３０件しかないの？８００万かあ。何件入ってるかによるけど、安い印象。やっぱり免振って良いんじゃないの？家は耐震だけど、×１０倍くらいの費用かかったよ。

いいえ・・・

より重要なのは、鉛ダンパー交換に掛かるコストではなく、応答スペクトルが周期１～２秒に集中していた今回の地震動ですら、鉛ダンパーに亀裂が生じているという事実です。

東海・東南海・南海３連動地震における長周期地震動では、地域によって応答スペクトルのピークは周期５～１０秒となり、既存の免震モデル建物のうち15％もの高い割合で免震層が限界変形を超え、免震ゴムが鉛ダンパーもろとも破断するというシミュレーション結果が出ています。

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

まあ、免震層が引き千切れて、免震ピットの擁壁と衝突した高層マンションの躯体が立っていられる可能性も、否定はできませんが・・・

[396: 匿名さん]

地震もあったし、これからは中低層マンションで良いんじゃね？我々一般消費者は！

[397: 匿名さん]

＞低層免震なら、文句無く推奨する。
＞制震は、まあ気休めでしょ。本当に被害を心配すべきなのは震度6強以上の世界からで、そういう時に減衰効果が2割~3割じゃね。

＞地震もあったし、これからは中低層マンションで良いんじゃね？我々一般消費者は！

そうですね。

良好な地盤に建つ免震低層マンションであれば、長周期地震動にも対しても火災に対しても安心でしょうね。
坪単価は、埋立地の超高層免震マンションの２倍はするでしょうが・・・

まあ、安全はカネで買うしかないという事なのでしょうね。

[399: 匿名さん]

耐震超高層については、層間変形と塑性率のクライテリアを満足できないとされており、躯体が大破する可能性がありますが、崩壊するまでの数値ではありません。

一方、免震超高層については、躯体を乗せている土台である免震層が『限界変形を超える』とされています。
意味は、読んで字の如しです。

[400: 匿名さん]

>384
じゃあ、うちの耐震の方が、良いってこと？

[402: 匿名さん]

うち制振だから、柱が細くて、部屋の形が綺麗だよ！間取り考えると、制振か免振が良いよね。耐震は柱が邪魔だよね。

[403: 匿名さん]

＞免震と同じ表現なら、「多くの建物が大破する」じゃないのかな。

そうですね、多くの耐震超高層マンションが大破すると思われます。

とはいえ、資料の免震建物に関する記述を読めば分かる話ですが、

『平均+標準偏差の波では、此花や浜松で上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。』

とあるように、結局のところ免震超高層マンションも長周期地震動に晒されれば免震層のみならず躯体まで大破してしまう訳です。

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf


＞大破したら使い物にならないから、それなら85%の方がましだね。

たとえ運良く免震層が破断せず「倒壊・即死」を免れたとしても、コスト削減でコンクリと鉄筋をギリギリまで減らされた躯体が耐震マンションと同様に「大破して使い物にならない状態」になってしまうのでは、一体何のための免震マンションなのか、頭を抱えて悩んでしまいそうですね・・・


＞耐震は大破しないまでも家具で圧死しているかもしれないしなあ。

そうですね。

免震超高層マンション最大のメリットは、『なんとなく安心感を得られる』ことに加え、『家具を固定する手間を省ける』ことかもしれませんね・・・

[406: 匿名さん]

東海、東南海、南海の大地震の同時発生で、たまたま周期が一致すると危険というより絶望的。

確率は低いが確率が低いからタワマンが乱立しどこかで起こりうる、悲惨な人災。

[409: 匿名さん]

›406
木造一戸建てや、安普請マンションの方が恐い。スーパーゼネコンタワマンの方が安心だわ。

[410: 匿名さん]

変にリンクが付いてしまったので、再投稿します。

＞これって15%の部分ね。しかも、震源に近い浜松での事。

いいえ、違います・・・

＞ １５％以外のマンションについては大破してる様な記述は見当たらない。

たまたま『15％』という数値が一致しているだけで、上部構造と免震層はそれぞれ別個の調査結果です。
上部構造で弾性限耐力を超えたのは『免震マンションの全体』の15％ですね。

普通に読めば、分かると思いますが・・・

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf


＞ １．震源に近い多くの耐震マンションは大破する。
＞ ２．震源に近い免震マンションの15%は大破する。
＞
＞どう見ても普通は2の方を取るだろ。免震マンションの方のコストが403の言う通りなら2の方がいいと言える。

正確には

１．　　震源に近い多くの耐震マンションは大破する。

２－１．免震超高層マンションのうち15％は大破する。
２－２．震源に近い免震超高層マンションのうち15％は免震層が限界変形を超え倒壊する。

ですから、

「大破したマンションと住宅ローンが残るくらいなら、倒壊して即死する方が良い」

と考える方以外、１の方が良いと思われます・・・

[412: 匿名さん]

スレンダーマンションでなくて、
免震+長周期地震動対策の施したマンションを選べば良かったなぁ～
遅かった、、、

[413: 匿名さん]

＞免震マンションだと大破するとローンが残るが、耐震マンションて大破してもローンが残らないみたいな書き方も笑える。

いいえ、逆です・・・

耐震超高層マンションは、長周期地震動で大破はしても倒壊する可能性はほぼゼロですから、命が助かる一方で資産を失いローンも残ります。

免震超高層マンションは、長周期地震動で大破する確率が耐震より低い一方で、免震層が限界変形を超えて倒壊する可能性がありますが、倒壊して死んでしまえば団信でローンはチャラになります。

「命さえあれば、やり直せる」と考える方は、免震超高層マンションは選ばない方が賢明ですし・・・

「夢のマイホームを失って路頭に迷うくらいなら、死んだ方がまし」と考える方は、積極的に免震超高層マンションを選ぶのもアリでしょう・・・


＞まあ、国交省の報告書からは、選択しに免震が入るなら選んだ方が賢明って事だよ。

＞そうそう、免震マンションの方がローコストなんじゃなかったっけ。なら、免震が選択しに入るなら選ばないてはないね。

免震超高層マンションは、ローコストですが・・・

安全を買うカネのある人は、長周期地震動にも火災にも安全な、免震低層マンションを選ぶべきですね。

[414: 匿名さん]

>413
免震がローコストなら、追加対策にお金を使って性能を上げられるのではないでしょうか。
ダンパーを増やしたりして限界変形に達しづらくすればよいと思うのですが、いかがでしょうか？

[415: 匿名さん]

そもそも免震が倒壊するような地震が来るの？倒壊した実績は？？

[416: 匿名さん]

＞免震がローコストなら、追加対策にお金を使って性能を上げられるのではないでしょうか。
＞ダンパーを増やしたりして限界変形に達しづらくすればよいと思うのですが、いかがでしょうか？

駄目でしょうね・・・

以前>338にも書いた通り、闇雲にダンパーを増やすだけでは通常の地震に対する免震効果を捨てている訳で、本末転倒なのです・・・


『一般的に免震周期を短くすれば、免震層の応答は小さくなると思われるが、告示式に従うと、周期を3秒から6秒まで変化させても不思議なことに応答変位と限界変位の関係は全くと言っていいほど変化がない。このため、免震層の応答変位を小さくするにはダンパー量（減衰）を増やすしかない。告示にはダンパー量に対する制限はないため通常の免震構造では考えられないところまで増やすことを可能としている。これでは、耐震構造に近い免震構造ができあがってしまう。』

http://4menshin.net/report/b_vol11/vol11_3.html

[418: 匿名さん]

417でいいんじゃない。

再使用の可能性はその順で高いんだから。しかも、高層免震はローコストなら言うこと無いでしょう。

[419: 匿名]

だよね、倒壊して死んだら、それはそれで楽でいいし

[420: 匿名さん]

免震が倒壊した実績ありますか？

[421: 匿名さん]

>420

無いよ。

[422: 匿名さん]

311の時は、免振と耐震、どちらが被害大きかったんですか？

[423: 匿名さん]

>422
実績なら耐震が一番被害あり。
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

[424: 匿名さん]

免震か制振にします。

[425: 匿名さん]

最近は妻の友人が免震マンションを買った様で、妻が友人にどんなマンション？って聞いたら 免震です って言われたと悔しがっていました。やはり耐震＝平社員、制震＝係長、免震＝部長という感じは素人にも感じます。うちもそろそろ家を買おうと考えていたので、ここの掲示板を読んで免震を買えない人がやっかむ程違いがあるんだなーと感じました。特に構造屋と言う方がプロの知識を持ち住みたいのに住めないと言うのがひしひしと伝わってくる辺りもやはりこれからは免震かと再確認出来ました。

[427: 匿名さん]

416が引用している高山さんのサイトを見れば
免震はかなり経済的で安全性の高いものだということが納得できるねｗ。

[428: 匿名さん]

＞416が引用している高山さんのサイトを見れば
＞免震はかなり経済的で安全性の高いものだということが納得できるねｗ。

そうですね・・・

今のところ、設計者にとって、免震はかなり経済的で安全性の高いものです。


とりあえず仕事はありますし、機械的に告示波さえ計算しておけば、将来自分が設計した免震超高層マンションが告示波と全く性質の異なる長周期地震動により倒壊し、多数の死者を出したところで、姉歯氏のように罪に問われる事などありませんから・・・

[430: 匿名さん]

＞その時、耐震マンションは桁違いの被害が出てるだろ。

そうですね・・・

当然ながら被害額は数の多い耐震マンションの方が桁違いに大きくなりますし、固定していない家具の下敷きになって死ぬのは自業自得の面もありますから・・・


とはいえ、免震層が限界変形を超えた免震超高層マンションが倒壊すれば一度に1000人は犠牲者が出るでしょうから、死者数はむしろ耐震超高層マンションよりも多くなるかもしれません・・・

[431: 匿名さん]

今時、耐震じゃ、売れないんじゃないの。

[433: 匿名さん]

一日中この板に張り付いて「免震タワマンは倒壊する！」と連呼されている430さん。
やっぱり、ご自宅は低層免震マンションか制振タワマン所有なんですよね？
それと、423さんが示した耐震の被害が大きいことを示す資料に関しては
何もコメントされていませんが、どのような見解をお持ちでしょうか？

[434: 匿名さん]

＞国交省の報告書にも免震マンションが倒壊するなんてどこにも書いてないのに、耐震マンションは倒壊しないけど免震マンションは倒壊しちゃうんだもんな。

そうですね・・・

資料によると、耐震超高層の層間変形は最大でも1/48に収まっており、倒壊するレベルではありません。

一方で、免震超高層の免震層は『限界変形を超えているものが多くみられる』と書かれています・・・

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf


＞423さんが示した耐震の被害が大きいことを示す資料に関しては
＞何もコメントされていませんが、どのような見解をお持ちでしょうか？

3.11の波と、東海・東南海・南海三連動地震で予想される長周期地震動ではスペクトルが全く異なるので、特にコメントはありませんね・・・

[435: 匿名さん]

免震低層で決まりだな。

[436: 匿名]

低層って普通に何階くらいまでかな？階高３mとして………

[438: 匿名さん]

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

国交省のサイトにあるけど、
国交省が金を出した民間の研究っていう位置づけね。

一応。

（参考）
http://www.mlit.go.jp/common/000208344.pdf

[439: 匿名さん]

免震でも制振でも耐震でもOK。財閥系不動産販売のスーパーゼネコン施工はマスト。

[442: 匿名さん]

>一方で、免震超高層の免震層は『限界変形を超えているものが多くみられる』と書かれています・・・

正確には「免震層の変形では、此花（大阪）で固有周期の長いもので限界変形を超えているものが
多くみられ、全体の15％程度であった」と書かれていますね。
「大阪で」＆「全体の15％」という部分を省くのはマズくないですか？

[443: 匿名さん]

免震と耐震のどちらが先に倒壊するか教えてエライ人

[447: 匿名さん]

＞「大阪で」＆「全体の15％」という部分を省くのはマズくないですか？

どこが、マズいのでしょう・・・

すぐ後ろのリンクをクリックすれば、全文pdfが表示されますし・・・

この検討に用いた震源以外で、長周期地震動が発生し得ない訳ではありませんし・・・


＞免震層が変形限界を超えるも上家が倒壊するの？

逆に貴兄は、なぜ免震層が変形限界を超えた免震超高層マンションが倒壊しないと思うのでしょう？

免震部材が限界変形を超える事で、躯体が免震ピットの擁壁と衝突する可能性がありますし、本来は免震に不向きな高アスペクト比の躯体から生じる引き抜き力に耐えられなくなる可能性もあります。

可能性のみならず、実在する３棟の免震超高層マンションについて、例の調査と同じく東海・南海・東南海３連動地震の長周期地震動に対する応答を分析したところ、３棟全てで積層ゴムの引き抜き力が許容値を上回り、うち１棟では躯体が擁壁に衝突するという結果が出たそうです・・・
(AERA 2012.4.2)

[448: 匿名さん]

引用は都合のよいところだけ。
指摘されると引用先を見ればいいと開き直り。

質問に対して質問を返して可能性がありますと言いつつ倒壊すると言う前提で話す。

お話になりません。

[449: 匿名]

あぁ、アエラの記事読んだのか。分かります。

[451: 匿名]

マイナス志向の方々は死ぬまで浮かばれないね。

[452: 匿名さん]

50カインの告示波で最大応答層間変形角が1/150のタワーマンションがあったとします。
このタワーマンションに100カインの告示波を入力すると、最大応答層間変形角はどれくらいになりますか？

[453: 匿名さん]

スペクトル重ね合わせから予測しなよ。

[454: 匿名さん]

>453さん
452です。素人なのでわからないのです。
構造計算が50カインのレベル2地震動でされていた場合、阪神淡路大震災（100カイン前後）でどの程度のダメージを受けるのか知りたいです。

[455: 匿名さん]

素人がレベル2が50カインとか知らないから。素人装いせずに自分で考えなさい。

[456: 匿名さん]

まぁ要するに大阪と浜松には超高層も免震も建てられないってことですな。

[457: 匿名さん]

150分の1まで変形すると、間違いなく壁紙の断裂、石膏ボードの剥離も起こるなあ。
うちなんか311後のゼネの説明会で、変形角は1/300（地上での加速度150gal。約180mの制震タワーで設計上の減衰効果は16%）ということだったけど、壁紙の亀裂が制震デバイスのある壁側で数ヵ所あった。

100カインだと倍の1/75になるのか（これは設計上限超えの印象）、1/100未満で済むのか、どっちにしろ天井が部分的に落ちるぐらいの覚悟はいるかも。それとももっと深刻？

[458: 匿名さん]

>超強力な直下型の直撃でどうなるか見もの。

そのときはどんなマンションもダメでしょうね。
気をつけようもない。超強力なんだから…。
なんか、そんな感じの話ばっかりだよねｗ。

[459: 匿名]

どんなマンションもダメっていうけど、３階建ての耐震マンションなら問題ないですってば！

[460: 匿名]

いやいや。全然問題ありだってば！

[461: 匿名さん]

躯体の耐震性よりも、揺れにくい地盤が基本中の基本。

[462: 匿名さん]

>4
の予言通りになったね。
まあ、実際に大きな地震が来ればすべてがわかりますよ。

[463: 匿名さん]

>462
何がすべてわかるの？
今までの大きな地震ですべてわかった？

[464: 匿名さん]

財閥系でも免震実績少ないのに急に冷やし中華始めましたみたいのはパス。

[465: 匿名さん]

問題は事後だよ。
倒れなくて良かったなんて話しじゃない。
巨額の修繕費や、インフラ復旧の時間の負担はどうなるか？
イヤになって退去しても積立金は戻らない。
経済的被害も否定できません。

[466: 匿名さん]

やっぱ財閥系の低層耐震マンションがベスト。

[467: 匿名]

いやいやだから耐震はヤバイでしょう？