これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[351: 匿名さん]

>349

338の最後の方に「弱いダンパー」は出てるが。

例えば油圧ダンパーなら、ピストンを押し込む力でストローク速度は変わるけどなにか。

お前が338でないなら用はない。

[352: 匿名さん]

>351

＞例えば油圧ダンパーなら、ピストンを押し込む力でストローク速度は変わるけどなにか。

君が言うタイプの油圧ダンパーは、押し込む力や速度に関係なく、一定の速度で動くように制御するダンパーのことなんだよ。
油圧ダンパーが全て同じだと思い込んでるようだけど、色んなタイプがある

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[353: 匿名さん]

>352

340は338に質問しているんだがなあ。


例えば油圧ダンパーを立てて重りを載せる事を想像してみればいい。

1kgと10jgでは、沈み込む速度が違う。これは、加わる力でストローク速度が変わると言うことの証。

>君が言うタイプの油圧ダンパーは、押し込む力や速度に関係なく、一定の速度で動くように制御するダンパーのことなんだよ

これこそ一般的なダンパーではない。どの様な力を加えても定速でストロークすると言うことは、力に合わせて減衰特性を調整しなくてはならない。マンションになんかまず使われない。一般的なダンパーはこんな制御はしないよ。

油圧ダンパーの基本原理は同じなんたけど。まあいいよ。
油圧ダンパーなら速度で変わるのは減衰力だからね。その速度は加わる力で変わるんだよ。

[354: 匿名さん]

>353
＞1kgと10jgでは、沈み込む速度が違う。

これは驚いた、君が言ってるのは地震の揺れのことじゃなかったんだな。

地震に対しての反応じゃないことをどうして持ち出すのか理解できないぞ。

揺れがゆっくりくるのか早くくるのかの違いに対してだから、誤解しちゃいけないぞ。

ところで、君が言うとおりにしても、ビルに用いる油圧ダンパーの下がる速度は１ｋｇでも１０ｋｇでも変わらないんだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[355: 匿名さん]

最近このスレ盛り上がってていいですね。

何故地震が来た時に建物が壊れたらいけないのでしょうか？2000年の歴史の中で人間は多くの地震を受け、被害を受け多くの人が死にました。これからもそれでいいのでは？3.11でよくしてもらっていた親戚二人が亡くなりましたが、人は亡くなるものと感じました。神が生態系のピラミットに居る人間が増え過ぎたから、天災で人間の数を減らし、生態系を守っているのだと思います。それを覆す様な建物を作った結果、神が怒り地震の後、津波がきたのではないでしょうか？

そこで質問ですが、免震建物の土地が液状化した場合、免震層に水が入る可能性があります。その際、そこに住んだ魚を釣るのに管理人の許可はいりますか？

[356: 匿名]

>354

地震の揺れのゆっくりとか早くは加速度の違いなんだけど。
質量の加速に何が必要なのかだね。

ゆっくり加速するためには小さな力でいいが、早く加速するためには大きな力が必要。

今日おふろに入る時に実験してみればいいよ。湯船の中で手のひらでお湯を受ける要領で動かしてみる。簡単だろ。誰でもできる実験だ。

手のひらがピストン、お湯がダンパーオイルだと思ってもらえばよい。早く動かす時とゆっくり動かすときの腕の力を確認してみよう。動かす速度で腕を動かす力が違うことが実感できるはず。つまり、力が加わればピストンは早く動き、加減すればゆっくり動く。加速度の小さな地震のときはゆっくり動ごこうとし、大きな地震のときはより早く動ごこうとすると言うこと。


>ところで、君が言うとおりにしても、ビルに用いる油圧ダンパーの下がる速度は１ｋｇでも１０ｋｇでも変わらないんだよ

普通、免震の建物で使うダンパーはこんな感じのもの
https://www.kyb-ksm.co.jp/products/vibration_control/vibration_control...

もし、354の言うとおりだとどの様な強さの地震も同じ揺れにしか感じない事になる。普通のダンパーにそんな芸当は無理。

[357: 匿名さん]

技術的なことなんて、資産価値に関係ないよ。良いものが売れるとは限らない。素人にはイメージが大事。今は、免震がリード。

[358: 匿名]

>354

>揺れがゆっくりくるのか早くくるのかの違いに対してだから、誤解しちゃいけないぞ。

これって、地震波の到達速度のことを言っているのか？「くるのか」だもんな。

地震波こそ地震の大小にかかわらず同じ速度だろ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[359: 匿名さん]

オイルダンパーについて喧々諤々のようですが・・・


＞大入力に合わせて作っているんだから弱いダンパーな分けが無い。小さい地震動ではダンパーの減衰力が効いて揺れてしまうわけで弱いダンパーだったら大きい地震時に揺れが収まらなくなるよ。

殆どの免震超高層マンションの免震部材として用いられているのは、鉛ダンパーです・・・

鉛ダンパーに求められる機能は、主に強風時に建物の揺れを押さえる事ですから、当然ながら強力なダンパーではありません。
先の地震でも、多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。

東海・東南海・南海３連動地震で想定されるような長周期地震動の前では、変形限界を超え、免震ゴムもろとも破断してしまう程度のものでしかありません・・・


何れにせよ、超高層マンションが長周期地震動に晒された時に、耐震マンションの鉄筋コンクリートが損傷する事と、免震マンションの免震層が座屈したり引き抜かれたりする事では、事の重大性が全く異なります・・・


＞何故地震が来た時に建物が壊れたらいけないのでしょうか？2000年の歴史の中で人間は多くの地震を受け、被害を受け多くの人が死にました。これからもそれでいいのでは？

死ねば団信で借金もチャラなので、それはそれで良いのかもしれませんが・・・

長周期地震動で倒壊した免震超高層マンションで中途半端に生き残りでもしたら、資産価値ゼロとなったマンションのローンだけを抱え、死ぬよりも辛そうです・・・


＞技術的なことなんて、資産価値に関係ないよ。良いものが売れるとは限らない。素人にはイメージが大事。今は、免震がリード。

とはいえ、免震超高層マンションに『既存不適格』の烙印を押されれば、素人にも強烈なイメージを植え付けますから・・・

[360: 匿名さん]

いつ、不適格になるの？

[361: 匿名さん]

ズバリ、豊洲でしょう。

土地柄、しっかり作っていることになるので、
安心感ありますね。

[362: 匿名さん]

>356

＞地震の揺れのゆっくりとか早くは加速度の違いなんだけど。
＞質量の加速に何が必要なのかだね。
＞ゆっくり加速するためには小さな力でいいが、早く加速するためには大きな力が必要。
＞今日おふろに入る時に実験してみればいいよ。湯船の中で手のひらでお湯を受ける要領で動かしてみる。簡単だろ。誰でもできる実験だ。

加速度は重さではない。

重さは力ではない。

加速度に関して言うと、素早い加速はＦ１で物を言うのはエンジンパワーじゃなくて車重の軽さ、遅い加速はダンプカーでエンジンパワーはＦ１と変わらない車重が重いから遅いんだよ。

君は手の平を手首の力だけで動かそうとしてるんじゃないのか？
だから駄目なんだ。
浴槽の中で座り、胸の前みぞおちの辺りの出来るだけ近い位置で、右手首をしっかり左手で握り、右手の平を開き体にしっかり固定させ、腰から上全体を回すようにすればわかるんじゃないのかな。
素早く動かしてもゆっくり動かしても体の力は同じなんだよ。
ただ、早く動かすかゆっくり動かすかの違いだけなんだぞ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[365: 匿名さん]

>多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。
具体的にどこの物件で起きたか教えてください。とても重要な情報なので。また、多額とは具体的にいくらくらいですか。

[366: 匿名]

>鉛ダンパーに求められる機能は、主に強風時に建物の揺れを押さえる事ですから、当然ながら強力なダンパーではありません。

何に対して弱いとか強力と言っているのか不明。

免震タワーなら数万トンの質量が持つエネルギーを吸収するわけだから、十分必要な減衰力を持たせていることは間違いない。

風で揺れないようにするのは、ダンパーの減衰力特性きまるから弱いか強力かではない。風で揺れないように減衰力の立ち上がりがよい物にすると小さな振動では動かないから建物が揺れるわけ。

http://4menshin.net/report/b_vol7/vol7_1.html

>先の地震でも、多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。

http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[368: 匿名さん]

＞３６７
「多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。」
ウソ？

[369: 匿名さん]

＞>多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。
＞具体的にどこの物件で起きたか教えてください。とても重要な情報なので。また、多額とは具体的にいくらくらいですか。

全国に少なくとも３０棟は存在し、宮城県大崎市の免震RC造物件では、交換に８００万円ほど掛かっているようですが・・・

とても重要な情報だと思われるのであれば、ご自身で調べてみては如何でしょう？


＞ここでも読んでろ
＞http://4menshin.net/report/b_vol7/vol7_1.html

＞ここでも読んでろ
＞http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html

ご丁寧に、参考資料までご紹介いただき、ありがとうございます・・・

読みましたが、やはり『風揺れ防止の鉛ダンパーさえ付いていれば、免震超高層マンションは長周期地震動にも耐えられる』とは書かれていないようです・・・


お礼と言ってはなんですが、ここを読まれては如何でしょう・・・？
http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

『免震建物の応答に関して
平均+標準偏差の波では、此花や浜松で上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。免震層の変形では、此花で固有周期の長いもので限界変形を超えているものが多くみられ、全体の15％程度であった。
今回の検討では、免震部材の品質変動や製造時のばらつきは考慮しておらず、それを考慮するともう少し応答が大きくなると思われ、建物の状態はもう少し悪くなると思われる。』

[373: 匿名さん]

全国で３０件しかないの？８００万かあ。何件入ってるかによるけど、安い印象。やっぱり免振って良いんじゃないの？家は耐震だけど、×１０倍くらいの費用かかったよ。

[375: 匿名さん]

>370

＞力が同じで質量が違うと短時間当たりの速度変化が違うと言うことを言っているわけ。これって、同じ質量なら加える力の違いで短時間当たりの速度変化が変わるって事を言っているんだけど。

変速機の付いた自転車なら乗ったことあるかな？
走り出すときとか坂道だと、後輪についてる一番大きなギアを選ぶよね。
でも、一番大きなギアだと速く走れないから、平坦な道で速く走りたい時は一番小さなギアを選ぶよね。
これと同じなんだぞ。

同じ自転車で、漕いでるのも同じ人だか、大きなギアだとゆっくり力強く走り、小さいギアだと速く軽快に走るってことだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[376: 匿名さん]

地震あったのですか？免震でわからなかったです。

[378: 匿名さん]

369や375は、スルーで問題ないね。

今日も地震があったが、益々免震、制震の需要が増すだろうね。

[382: 匿名さん]

低層免震なら、文句無く推奨する。
制震は、まあ気休めでしょ。本当に被害を心配すべきなのは震度6強以上の世界からで、そういう時に減衰効果が2割~3割じゃね。もちろんそれで冷蔵庫が飛んでくるか倒れるだけで済むかで、生死を分けることもあるかも知れないけど。

[384: 匿名さん]

＞全国で３０件しかないの？８００万かあ。何件入ってるかによるけど、安い印象。やっぱり免振って良いんじゃないの？家は耐震だけど、×１０倍くらいの費用かかったよ。

いいえ・・・

より重要なのは、鉛ダンパー交換に掛かるコストではなく、応答スペクトルが周期１～２秒に集中していた今回の地震動ですら、鉛ダンパーに亀裂が生じているという事実です。

東海・東南海・南海３連動地震における長周期地震動では、地域によって応答スペクトルのピークは周期５～１０秒となり、既存の免震モデル建物のうち15％もの高い割合で免震層が限界変形を超え、免震ゴムが鉛ダンパーもろとも破断するというシミュレーション結果が出ています。

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

まあ、免震層が引き千切れて、免震ピットの擁壁と衝突した高層マンションの躯体が立っていられる可能性も、否定はできませんが・・・

[396: 匿名さん]

地震もあったし、これからは中低層マンションで良いんじゃね？我々一般消費者は！

[397: 匿名さん]

＞低層免震なら、文句無く推奨する。
＞制震は、まあ気休めでしょ。本当に被害を心配すべきなのは震度6強以上の世界からで、そういう時に減衰効果が2割~3割じゃね。

＞地震もあったし、これからは中低層マンションで良いんじゃね？我々一般消費者は！

そうですね。

良好な地盤に建つ免震低層マンションであれば、長周期地震動にも対しても火災に対しても安心でしょうね。
坪単価は、埋立地の超高層免震マンションの２倍はするでしょうが・・・

まあ、安全はカネで買うしかないという事なのでしょうね。

[399: 匿名さん]

耐震超高層については、層間変形と塑性率のクライテリアを満足できないとされており、躯体が大破する可能性がありますが、崩壊するまでの数値ではありません。

一方、免震超高層については、躯体を乗せている土台である免震層が『限界変形を超える』とされています。
意味は、読んで字の如しです。

[400: 匿名さん]

>384
じゃあ、うちの耐震の方が、良いってこと？