これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[202: 建築構造屋]

>192
現実世界さんこんにちは。

反論も追加説明も無しですか。

引用されている3つの論文の趣旨がバラバラで、この論文であなたが何を言いたいのかが意味不明です。

一般論を述べておきますと、
梁などで大変形時にに耐力が低下するのは、せん断破壊が生じるためです。実験結果などでP-δが負勾配になった時にせん断破壊が生じたと判断します。
実際の設計では大地震時でもせん断破壊が生じさせないように設計するのが通常です。ですので耐力の低下は生じません。

>194
治癒能力さんこんにちは。
論文の進み具合はいかがでしょうか。

話を分けて考えましょうか。

まず一般建物の場合、倒崩壊寸前の耐力で大地震に対する検証を行うというのは事実です。興味があるなら建築基準法または黄色本（建築物の構造関係技術基準解説書）を読み込んでみてください。
これでノーベル賞をとれるとするなら受賞者は誰になるんでしょうね。国交省でしょうか。
本気でそう思うのなら推薦してみてはいかがでしょう。
がんばってください。

時刻歴応答解析を行う免震制震や超高層建物の場合、剛性が負勾配にならない武田モデルで解析を行っています。
ですが、あなたの挙げておられる「鉄筋コンクリート構造が繰り返し大変形を受ける時，同一変形で繰り返しても，繰り返す度に耐力が低下していく現象」は柱の場合、ですよね。
実際の設計では柱に塑性ヒンジが生じさせないように設計、するのが通常ですので、剛性負勾配を考慮する必要はありません。

なぜ、そこまでムキになって現行の耐震設計法を否定しようとするのか、私には意味が分かりませんが
現行の設計法に対する問題提起は良いことだと思います。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[203: 匿名さん]

>202
構造設計一級建築士は、何年合格ですか？

[204: 匿名さん]

＞梁などで大変形時にに耐力が低下するのは、せん断破壊が生じるためです。実験結果などでP-δが負勾配になった時にせん断破壊が生じたと判断します。

いいえ、判断できません。

包絡線とせん断劣化曲線の交差関係次第です。


＞実際の設計では大地震時でもせん断破壊が生じさせないように設計するのが通常です。ですので耐力の低下は生じません。

いいえ、耐力の低下が生じます。

包絡線とせん断劣化曲線が交差しない場合せん断破壊は生じませんが、包絡線自体も負勾配となりますので、耐力は低下します（図－１）。

http://c-pc8.civil.musashi-tech.ac.jp/RC/ciber/tai/tai_pdf/oe.pdf


＞あなたの挙げておられる「鉄筋コンクリート構造が繰り返し大変形を受ける時，同一変形で繰り返しても，繰り返す度に耐力が低下していく現象」は柱の場合、ですよね。
＞実際の設計では柱に塑性ヒンジが生じさせないように設計、するのが通常ですので、剛性負勾配を考慮する必要はありません。

以前の主張からは、ずいぶんすり替わっているような・・・？


>168　by 建築構造屋
＞RC造の一般建物の場合、部材に塑性ヒンジが生じていてもその建物の保有水平耐力は変わらないというのは理解できますよね。
＞要するに耐震性能は変わらないということです。

>187　by 建築構造屋
＞大地震に対する検討というのは、建物がグズグズに壊れ倒崩壊寸前の状態の建物の耐力で大地震の水平力に耐え得るかを検証しておりますので、たとえ塑性ヒンジができていたとしても大地震に対する耐震性能は変わりません。ですので耐力的に見れば補修の必要は無いのです。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[206: 匿名さん]

>202
構造設計一級建築士は、何年合格ですか？

204さんの書いた通りですよ。
202の自称「建築構造屋」さんは、本当に有資格者ですか？
文章内容から考えて、204さんの言うように、202さんは似非か妄想としか思えません。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[207: 建築構造屋]

>204
現実世界さんこんばんわ。
あなたは威勢がいい割には内容がいつもイマイチですよね。
まぁ構造設計に興味があるということだけは伝わってきます。

>いいえ、判断できません。
普通はそう判断する、と言っているんですよ。

>包絡線とせん断劣化曲線の交差関係次第です
あなたは意味が分かっているのでしょうか。
説明してみてください。

>・・・、耐力は低下します（図－１）。
ですから、
それはせん断破壊で低下しているんでしょ。

>自身の書き込みに責任を持ちなさい。
あなたは私の書き込みの内容がほとんど理解できていないようですね。
分けてかんがえましょう、と何度も言っていますよね。
一般建物と時刻歴応答解析を行う建物では設計手法が違うからです。
あなたがどこから勘違いしているのか不明なので、
どこから説明してあげればよいのか分かりません。
もう一度私の過去の投稿を読み返して何が分からないのか整理してください。
分からないことは教えて差し上げます。

[208: 匿名さん]

＞>包絡線とせん断劣化曲線が交差しない場合せん断破壊は生じませんが、包絡線自体も負勾配となりますので、耐力は低下します（図－１）。
＞ですから、
＞それはせん断破壊で低下しているんでしょ。

それは貴方が「ということにしたい」だけですね。

図－１（ｃ）では、包絡線とせん断劣化曲線は交差せず穏やかな曲げ破壊となりますが、終局付近で包絡線は落ち込み、耐力は低下します。

http://c-pc8.civil.musashi-tech.ac.jp/RC/ciber/tai/tai_pdf/oe.pdf


＞分けてかんがえましょう、と何度も言っていますよね。
＞一般建物と時刻歴応答解析を行う建物では設計手法が違うからです。

以下は何れも貴兄が『一般建物』について書いた文章です。

>168　by 建築構造屋
＞RC造の一般建物の場合、部材に塑性ヒンジが生じていてもその建物の保有水平耐力は変わらないというのは理解できますよね。
＞要するに耐震性能は変わらないということです。

>202　by 建築構造屋
＞あなたの挙げておられる「鉄筋コンクリート構造が繰り返し大変形を受ける時，同一変形で繰り返しても，繰り返す度に耐力が低下していく現象」は柱の場合、ですよね。
＞実際の設計では柱に塑性ヒンジが生じさせないように設計、するのが通常ですので、剛性負勾配を考慮する必要はありません。

あからさまに、主張をすり替え、誤魔化していますね・・・

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[209: 匿名さん]

>207

構造設計一級建築士は、何年合格ですか？

[210: 匿名さん]

細かいことはどうでもいいので、
結局、これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？
どっちですか？

[211: 匿名]

これからのマンションは免震で決まりです。以上。

[212: 匿名]

低層耐震でお願いします。実績ありますしね。

[213: 匿名]

＞211
耐震は3.11でコンクリにひびが入りましたが………

[214: 匿名さん]

東日本大震災の建物被災状況を見ると、耐震よりも制振・免震がいいなと思う。
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

[215: 匿名さん]

建築構造屋さん、構造設計一級建築士の免許を取ったのは何年ですか？

[216: 匿名さん]

＞213
あなたの言う「ひび」と言うのは、どの場所に、どの向きに、どれだけの長さで、どれだけの太さの「ひび」ですか？
それによっては、全く気にしなくて良い「ひび」と補修が必要な「ひび」かに分かれます。

[217: 匿名さん]

設計基準の耐震で良いのか、制振にしたほうが良いのか、免振が適しているのかは、建物の形状や大きさによって変わりますよ。
例えば、全ての建物に免振が適しているとは言えませんよ。
それにもうひとつ、大事な見極めポイントがあります。
立地です。
活断層の近くなのか、海岸近くの砂地なのか、内陸の粘度地なのかでも変わります。

[218: 匿名さん]

構造云々より地盤のいいところの低層でしょ。湾岸エリアのタワーなんて、制震・免震でも危うい。

[219: 匿名さん]

>217
どう変わるか、詳しく教えていただけませんでしょうか？
サイトのご紹介でもかまいません。

[221: 匿名さん]

何カ月前かの某雑誌に構造設計士が次のように語っていました。超高層建築においてアスペクト比(立面における縦横の比)がある数値以上は、免振工法は実際のところどうなるか分からない、と。つまり、理論上は大丈夫であっても実際はどうなるかわからないというこでしょうか?確かに免震工法は、引っ張りなどの力が加わった場合や、パイルの上の地中スラブが縦に破壊された場合などはどうなるのか。簡単な言い方をすれば、免震は土台にのっているだけ、耐震や制震は土台につきささっているとような状態と解釈すればよいのでしょうか。様々な方向から力を考えた場合、耐震や制震のほうが安全性が高いような気がしますが。建築構造に詳しい方、ご教授願います。

[223: 匿名さん]

すみません。221です。何かお二人でバトルされている最中だったようで・・・・。割り込んでしまい、すみません。一段落したら、是非ご回答お願いいたします。

[224: 匿名さん]

>219
この掲示板で詳しく書くのは不可能です。
何故なら、色んな立地がありますし色んな建物もありますので、詳しく背梅井するための組み合わせは無限だからです。
それくらいは理解して下さい。

>221
免振は、まだまだ解明されていない状態です。
一定方向の力に対しての検討しかされていないに等しいのです。
それに、一定方向の力の揺れであったとしても、建物の形状や樹炉湯分布などの違いがあるので、建物自体が均一ではないので、例えば、何処か一派所の柱に応力が集中して深いクラックが入った途端、建物の揺れ方が変わるから予想なんて出来ないのです。

免振は、よく用いられる概念は、基礎の上にコンニャクを敷き、その上に建物を乗せたようなものです。

耐震は、独立基礎がや杭基礎が地面にしっかり密着し、その基礎に、柱や梁は頑丈で、耐震壁と組み合わせた大変頑丈な建物を強固に固定したようなものです。
「土台につきささっているような状態」と表現しても良いと思います。

制震は、電車に乗っている人が、電車の揺れなどに対して手すりやつり革に捕まらず、自力でバランスを取りながら倒れないようにするような装置を、耐震の建物に取り付けたようなものです。

[225: 匿名さん]

223さん

＞何かお二人でバトルされている最中だったようで・・・・。割り込んでしまい、すみません。一段落したら、是非ご回答お願いいたします。

ご存知の通り、既に一人が逃亡して終了しており、何も問題ありません。


＞何カ月前かの某雑誌に構造設計士が次のように語っていました。

AERA '12.4.2 免震超高層への不安 ですね。


＞超高層建築においてアスペクト比(立面における縦横の比)がある数値以上は、免振工法は実際のところどうなるか分からない、と。

免震超高層マンションの存在意義自体が、安全性ではなく、耐震構造より設計上の耐力を落としてコストを削減でき、素直な客にウケが良い事のようです。


＞つまり、理論上は大丈夫であっても実際はどうなるかわからないというこでしょうか?

「理論上は大丈夫」なのではなく、「建築基準法上は大丈夫なことになっている」だけですね。

誰かさんも盲目的に信奉している現行の建築基準法は、あくまでも阪神淡路大震災のように周期が0.5～2秒と短い周期の地震派を想定したものでしかありません。

実在する3つの免震超高層物件について、東海・東南海・南海三連動地震を想定した周期2～20秒の摸擬派に対する応答を計算したところ、2つの物件で免震層が変形限界を越え、うち1つの物件では建物が擁壁と衝突するという結果が出たそうです。

3.11の影響で思わず免震超高層マンションに飛びついてしまった人は、数年後の建築基準法改正後、既存不適格となった夢のマイホームで途方に暮れているかもしれませんね・・・

[226: 匿名さん]

このあたりも面白いので、時間があれば是非ご一読を・・・

住宅市場に“質の競争”を ～建築基準法の本質的欠陥と改正提言～
http://www.tkfd.or.jp/admin/files/2008-10.pdf


『そもそも建築基準法は１９５０年、日本が第二次大戦の破壊からまだ立ち直っておらず、バラック同然の家が次々建てられていく中、そこそこ倒れない、燃えないという意味での「最低基準」を定めるために作られた法律である。１９８１年の新耐震基準など幾多の改正を経た今でも、その基本精神は変わっていない。

当然、耐震性能についてもあくまで「最低の基準」である。その意味は、わかりやすく言えば「震度６強の地震が来ても倒壊しない（すなわち建物の中にいる人は死なない）」という程度のものにすぎない。当然震度６強でも半壊し建て替えが必要になるケースもあるし、震度７の地震には倒壊し、人命が失われるケースもある。

一般国民の感覚からすると建築基準法を守ることにより大地震に対しても十分な安全性を備えていると考えがちであるが、そうではない。一部のディベロッパーなどはその誤解を利用し、顧客から耐震性能について問われた際に「建築基準法の基準を満たしているので耐震性能には何の問題もありません」などと説明する場合もある。また、建築確認を通ったことで国のお墨付きを得たような錯覚が生じてしまうという点も大きい。こうして、国民の間に一種の“安全幻想”のようなものが生まれており、多くの人々が意味を知らぬままに最低基準のマンションに住み続けている。』

[227: 匿名さん]

もうさあ、いいかげん、そのくらいにしときなよ。
みんな揚げ足取りは飽きてるしさ、
そろそろ本題に戻ってくれないかな？

[228: 匿名]

結局今までの長々とした論評はマンションが「買えない人の悪あがき｣という事でしょ？

[229: 匿名さん]

>226
そんなことわかってるけど、現実的に最低の基準で設計されたマンションばかりだから仕方ないじゃん！

[230: 匿名さん]

いいえ、免震超高層マンションに興味を持っている人へのアドバイスですね。

いま免震が欲しければ、多少高くても低層マンションか一軒家にしましょう。

[231: 匿名さん]

消費者が耐震性能を求めない以上
最低基準に張り付けておくのが、戦略としては合理的とは、、、

国交省は消費者の安全を考えれば
長周期地震動対策の基準を決め、義務化を早くすべきでは？

[232: 匿名]

国交省が考えるのは国益です。国益というのはＧＤＰの事です。だから結論は分かりますね？

[233: 匿名さん]

現在の認可を受けている全ての建物は「耐震」で、その他に「制震」「免震」があります。
耐震は万能ではありません。
同様に、制震も免震も万能ではありませｎ。

またこの３つは、巨大地震に対して十分なものでもありません。

同じ建物でも建てられた場所の違いにより起こった地震からの距離だけでなく揺れ方も変わるのです。

震源地に近い巨大地震以外の地震なら耐震で十分ですが、建物への被害を最小限に抑えたいなら免震が有効だと考えられます。
しかし、同じ建物であっても資源地が遠くで直接の揺れは震度１以下なのに長周期地震動が到達した場合、免震が建物の被害を増加させたり、居住者を傷つけたりすることになる場合もありえます。

今の技術では、巨大地震から完璧に守ろうとするのは不可能です。
しかも、いくら金を使ったとしても、解明されていないので、なんとも出来ないのです。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[234: 匿名]

＞233
万能か万能でないかなんて何故に分かるのかが理解出来ない。人間である以上経験や知恵を振り絞っても作られているものに限界が有るかもしれないという言い方ならまだ理解出来るが、そこまで論破できる姿勢に理解に苦しむ。

[235: 匿名さん]

>234
＞人間である以上経験や知恵を振り絞っても作られているものに限界が有るかもしれない

意味は同じです。
世界の中でも特殊な日本語特有の湾曲させると言う不明瞭な文章を用いるか用いないかの違いだけです。

しかも、免震も制振も自ら適不適があり万能ではないと言うのは周知の事実です。

[236: 匿名さん]

湾曲じゃなくて、婉曲でしょ。

[238: 匿名]

免震マンションでコンクリが減らされていることは事実なんです。

[246: 匿名さん]

さてと。

＞国交省は消費者の安全を考えれば
＞長周期地震動対策の基準を決め、義務化を早くすべきでは？

そうですね・・・

2000年の建築基準法改正において、超高層ビルに一定の範囲で長周期地震動を設計に反映させる告示が定められたものの、5秒以上の長周期において強い揺れを持つ波は基準として用いられておらず、国の長周期地震動対策の取り組みは不十分と言わざるを得ません。

中央防災会議の公表した近い将来予想される東海及び東南海巨大地震の被害想定においても、長周期地震動の被害は考慮されておらず、これらの巨大地震で必ず発生する強い長周期地震動が無視されています。

国は長周期地震動対策の必要性をしっかりと認知し、建築基準法等の法令の整備を早急に行い、東海・東南海・南海大地震に対して長周期地震動を加えた被害想定を公表すべきです。

[248: 匿名さん]

223です。
225さん、ありがとうございます。
雑誌のこと御存知だったとは、さすがですね。私は建築素人ですが、常識的に考えてみても、細長い超高層の建物がゴムの上にのっているだけで安全だとはなかなか信じられません。確かに、横から力を加えても倒れない低い建物ならゴムの上にのっていても大丈夫なような気がします。
また教えてくださいね。
お友達(女性)が免震超高層マンションの購入を考えているのですが、何かアドバイスはありますか。

[249: 匿名さん]

223です。224さんもありがとうございます。

[252: 匿名さん]

>248
お友達が免震超高層マンションの購入を検討されているとのことですが、都内の物件だとすると、個人的にはやめたほうが良いと思います。
私なら、どうしてもそのマンションに住みたい場合、その分譲マンション購入者が賃貸で貸そうとしている部屋がいくつかあるはずなので、賃貸を探します。
そのお友達が相当な現金をお持ちなら、購入しても良いと思います。
何故なら、巨大地震によって建物の倒壊はまず無いのですが、被害は出ますので、どれくらいの被害になるかで補修費用が大きく異なりますし、もしかすると非常に高額な補修費用になるため、全ての居住者が支払えるとは限らず、支払い不能の人が多ければ補修を断念せざるを得ない事態にもなりかねないからです。
その結論を出すだけでも１年以上の期間が必要になることもあり、その間に住む場所を探さなければいけないので、相当な費用が掛かりますからね。
それに新潟地震で六本木ヒルズのエレベーターが壊された事実から、直下型地震よりも怖いのは長周期地震動です。
これに関しては、超高層ビルが建ってからのデータが非常に少ないですし、プラス免震となると更に少ないデータしかありませんので未知の領域と考えたほうが良いと思います。
ギリギリの計算で購入するのなら、それは博打ですね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[253: 匿名さん]

建築構造屋さん
タワーマンションなどで、構造設計的に見て何階あたりが一番安全、とかあるのでしょうか。

[254: 匿名さん]

建築構造屋さん
連投失礼します
以前、AERAの記事に、タワーマンションに住む構造設計者はいないという記事があったようなのですが、実際はどうなのでしょうか。
タワマンには一般的に知られていないような問題があるのでしょうか。

[256: 建築構造屋]

>253-254
大地震でも倒崩壊や部分崩壊（特定の階が潰れる）しない（←建築基準法が定める最低限の耐震性能です）という前提でお答えしますと

マンションの居住性に関わる構造的な数値としては、地震時の「応答加速度」と「層間変形角」になるかと思います。
応答加速度とは揺れの強さのことで、この数値が大きいほど家具などが転倒しやすくなります。
層間変形角とは、その階の柱の傾き角度のことで、その階の変位を0としたときの上階の変位をDとしてそれを階の高さHで割ったものD/Hが層間変形角です。この値が大きいほど変形角度が大きいことになり、内装の壁紙(クロス)に亀裂が入ったりクロスの下の石膏ボードが割れたりという被害がでます。大体1/100くらいが相場です。

一般的なタワー型マンションの場合、応答加速度は最下階と最上階が最も大きくなり、中間階は小さくなる傾向があります。
これに対して、層間変形角は、中間階が最も大きく最下階と最上階が小さくなる傾向があります。
ですので、家具の転倒を心配するのであれば中間階、内壁の損傷が心配ならば下層階か最上階が有利といえます。
上記はあくまで目安です。個々の建物によって性状が多少違うので、目当ての物件があるのであれば販売担当者に「各階の最大応答加速度と最大応答層間変形角教えてくれ」といえば構造設計担当者からそうした資料が提示されるはずですのでそれを見ながら決めるのがよろしいかと思います。

AERAの記事についてですが、
私自身タワマンに住んでおりますし、私の周りにも何人かはタワマンに住んでいるので、構造設計者が住まないということはありません。
その記事を読んでいないのでなぜ構造設計者が住まないといっているのかは分かりませんが、超高層マンションで問題点を一つ挙げるならば、応答加速度に上限の規制値が定められていないことだと思います。建物によっては大地震時に最上階で1Gの応答加速度が出るという計算結果になるものもあるようです。1Gというとあらゆる家具が移動したり転倒したりするような状態です。
ですので上層階を狙っているのであれば必ずその階の最大応答加速度をチェックしておくべきだと思います。
ちなみに私は真ん中よりやや下の、加速度が小さく、層間変形角もそれほど大きくならない階を選びました。
東日本大震災では震度5強の地域でしたが小物も含めて倒れたものは無く、壁のクロスも破れていませんでした。

[257: 匿名さん]

そうですか、ありがとうございました。

他の方の意見は、如何でしょうか？

[260: 匿名さん]

252さん、256さん、大変分かりやすい説明ありがとうございます。
AERAの記事は、タワマンでも免震タワマンが中心だったと思います。
ひとつ、お伺いします。
免震タワマンが被害を受けた場合、一般的に耐震・制震より補修費用はやはり高いのでしょうか。
というか、本当に、建物をジャッキアップして積層ゴムをとりかえられるのでしょうか?
確か、東日本大震災の影響で、都内の免震タワマンの積層ゴムをとりかえるみたいな記事(世田谷のほうだったかな?)を目にしたことがありますが、その後どうなったのかは知りません。

[261: 匿名さん]

層間変形角が小さいってのは耐震性がいいことなの？某物件で、耐震性について層間変形角の基準を採用して長期優良住宅に適合を謳っていたけど、住宅性能評価を提示してもらって耐震等級を確認したら１だった。ちなみにその物件は制震のタワー。

[262: 匿名さん]

私は最近タワーマンションを買った素人ですが、中間層の層間変形角が小さくなるという論文を見て大林組のDFS構造物件を選びました。

[263: 匿名さん]

その物件、キャンセルした方が良くないですか？

DFSで層間変形角は小さくなるのかもしれませんが、川っぺりの軟弱な地盤に深く杭を打って建っていますし、そもそも隣に競馬場とソープ街があるマンションは、NGでしょう・・・

http://www.minatocho.jp/location.html

地震には耐えられても、日常生活に耐えられませんよ・・・

[264: 匿名]

こんなとこまでリヴァリエ関係者が………

[265: 匿名さん]

構造に関係ない話題はスレ違い

[266: 匿名さん]

>265

期待通りのリアクションじゃなくて、ごめんなさいね・・・


さて、次の話題行ってみましょう。

[267: 匿名さん]

DFSとはダンパーの入れ方が違うけど、コアウォールとダンパーを使った制震といった意味では似た構造の鹿島のスーパーRCフレームがあるけど、ポートサイドの液状化したエリアに近い某タワマンでは３・１１では被害にあった。構造だけじゃなくて地盤も大切でしょ。ちなみにスーパーRCフレームも層間変位角が小さいって言ってたな。

ダンパーって揺れを減衰させるもので、時間応答がある。データ見ると一発目の衝撃はダンパーの有無にかかわらす一緒なんだよね。それに耐えられなかったら壊れちゃう。

[268: 匿名さん]

>260

免震って建物は揺れないけど、周囲の地面は揺れるから、つなぎ目のところに大きな力を受ける。東日本大震災のときに筑波でエントランスが大破なんてケースがあった。直後に画像がネットにアップされてたけど、あれはひどかったな。エントランスが壊れたら建物は無事でも、マンションに閉じ込められちゃう。

[269: 匿名]

ゴム会社もダンパー会社も建設会社も全員が大喜びの免震制震マンションですね。

[270: 匿名さん]

制震・免震でも乾式壁はあちこちで壊れた。石膏ボードのメーカーも大喜びでしょ。泣きを見るのは住民。長期修繕計画は災害を考慮して無いから、修理するにも費用の工面といった問題が発生する。

[271: 匿名さん]

267の補足だけど、ちょっとだけ内陸(?)にある同じ構造、しかも竣工は数年前のタワマンは無傷。構造だけじゃないんだよね。

[272: 匿名さん]

>地盤が原因でタワーマンションの建物構造に被害が出ることなんてあるんですか？

[273: 匿名さん]

震源からの距離が同じであっても地盤によって揺れ方は違う。揺れが大きければ建物に与える影響も大きいでしょ。表層地盤増幅率といったデータもあるから、検討しているエリアが揺れにくいのか揺れやすいのかは見ておいたほうがいいよ。

耐震基準って、規定された揺れに耐えられるかどうかだからね。

[274: 匿名さん]

表層地盤のゆれやすさは支持地盤に杭を打っているマンションには関係ないのでは？

[275: 匿名さん]

建物の重みは支持層が支えてるわけだけど、杭は表層地盤にあるわけだから表層の揺れの力を受けるよ。特に横方向の。表層地盤が液状化して、緩んだら支えを失って杭が倒れたり、折れちゃうこともあるわけだし。

[276: 匿名さん]

>275
そんな事例でもあるんですか？

[277: 匿名さん]

液状化して配管に損傷を受けたら、建物が無事でもライフラインを失ってタワマンは機能しなくなる。重い水を階段上って運ぶ体力が無い人はすんじゃダメでしょ。備蓄していても、各階になんてケースは極めて稀。

[278: 匿名さん]

そうそう、免震って免震装置の上下で揺れ方が違うから、そこを通る配管って壊れる可能性あるよね。

[279: 匿名さん]

阪神淡路大震災では杭が折れたケースがあるよ。建物直下の根元で折れるみたいだから、鋼管巻きして補強してあるかも確認のポイント。

[280: 匿名さん]

＞表層地盤のゆれやすさは支持地盤に杭を打っているマンションには関係ないのでは？

結論：

液状化層が厚い地域においては
●液状化によって杭の座屈荷重が大幅に低下する可能性がある
●杭の耐震設計法の検討項目とすべきである可能性が示された

http://www.suiri.en.a.u-tokyo.ac.jp/ppt/ppt_2009b_imai.pdf

[281: 匿名さん]

>280
地盤の特性を考慮して杭を設計してないんですか？

[282: 253,254]

建築構造屋さん
応答加速度と層間変角ですね。とても参考になりました。
ありがとうございます

[284: 建築構造屋]

大臣認定を取得するような建物（免震や制震、超高層）の場合は液状化を考慮した杭の設計は普通に行われていましたが
一般建物の場合、杭の設計に液状化を考慮し始めたのは4-5年前くらいからです。

[285: 匿名さん]

>284
安心しました。

[286: 匿名さん]

>278

フレキシブル配管使うのが普通だが。

[287: 匿名さん]

建築構造屋様

＞大臣認定を取得するような建物（免震や制震、超高層）の場合は液状化を考慮した杭の設計は普通に行われていましたが
＞一般建物の場合、杭の設計に液状化を考慮し始めたのは4-5年前くらいからです。

客観的な証跡を、引用かリンクしていただけませんか？

あなた自身の言葉は、過去の経緯から今ひとつ信憑性に欠けるので、不要です。

[288: 匿名さん]

制震って大臣認定だっけ。免震と60ｍ以上の高層は大臣認定ってのは知ってたけど。

[289: 匿名さん]

表層地盤の特性を考慮した杭の設計って建築基準には無いでしょ。デベによっては、行っているというレベルなのでは。

[290: 建築構造屋]

>287
液状化検討が具体的に明記されたのは2007年の黄色本（建築物の構造関係技術基準解説書）からです。
興味があるなら黄色本を読み込んでください。
>288
時刻暦応答解析を行って設計している建物が大臣認定となります。
免震や制震でも時刻暦応答解析を行わないで設計することは可能です。
そうした物件は大臣認定とはなりません。
>289
前述のように2007年から液状化を考慮した杭の設計は行われています
ですが、150galに対する液状化の検討ですので150galで良いのかどうかはまた別問題です。

[291: 匿名さん]

＞時刻暦応答解析を行って設計している建物が大臣認定となります。
＞免震や制震でも時刻暦応答解析を行わないで設計することは可能です。
＞そうした物件は大臣認定とはなりません。

ですから、信憑性に欠けるあなたの言葉ではなく、客観的証跡を示しましょう・・・

http://www.bridgestone.co.jp/business/dp/construction/antiseismic_rubb...


＞ですが、150galに対する液状化の検討ですので150galで良いのかどうかはまた別問題です。

たったの150galで評価したところで、グズグズに液状化した浦安や横浜の埋立地ですらパスしてしまうレベルですから、全く無意味ですね・・・

コストカット圧力ばかり気にしている設計者に、「書類審査を通せる最低限の安全」以上を求めたところで、無駄ですし・・・

やはり、現行の法令は、穴だらけですね・・・

[292: 匿名]

１階辺りの階高が約３mとして20階建てを建てると60m以上になるから時刻暦応答解析をしなければならないという事を避ける為に19階建てで建てるなんて言うことはよく行われる事なのでしょうか？

[293: 建築構造屋]

>291
まぁ、穴ですね。
150galということは要するに中地震での検討ですので、
大地震での検討は行われていないのが現状です。

大臣認定を取得する建物は別です。
150ｇａｌだけの検討では評定委員会の審査は通らないと思われます。

>292
階数はその土地の容積率で決まります。容積率めいいっぱい使うことが最優先ですので
時刻暦応答解析するかどうかで階数が決まるということはあまりありません。

[294: 匿名]

５９メートルで２１階というのがよく使われる手法ですね。

[295: 匿名さん]

現在全ての建物に義務付けられている耐震でいいのか未知数で多額のメンテナンス費用が必要な制振や免震にしたほうがいいのかは、建物の規模や形状そして立地によって変わるが、前述の未知数の部分がありますので、誰にもわからないのです。
巨大地震はあきらめるとして多額の維持費とメンテナンス費用がかかっても構わないのなら制振が良いでしょう。
免震は、風などでも舟のようにゆらゆら揺れて小さな地震でもゆらゆら揺れてしまい船酔いになる人が多いからです。
その点、制振は、建物が基礎にがっちり固定されていますので気分が悪くなる揺れが起こらないのです。
免震は、昔のアメリカ車の乗り心地がふわふわしていて車酔いを起こすのと同じです。
心地良く思う人もいますが、今では消え去ったことから、受け入れられなかったと言う証拠です。

[296: 匿名さん]

>免震は、風などでも舟のようにゆらゆら揺れて小さな地震でもゆらゆら揺れてしまい船酔いになる人が多い

この板でもタワマン住民の人の書き込みで「大きな台風でもまったく揺れなかった」
「震度5でもほとんど揺れない」とあったと思いますが、
そういうのは都市伝説的なものじゃないんですか？

[297: 匿名さん]

>296
タワーマンションに住んでいても、下層階だと感じませんよ。
上層階なら感じるのです。
ですから、タワーマンションに住んでいても半数以上の部屋に住む人には揺れていることが体感できませんし、揺れていることに慣れてしまったり、僅かな揺れなので体感できない人もいるので、揺れないと言う意見が大半を占めるのは当然のことです。

[298: 匿名さん]

>295
メンテナンスフリーの制振が最強ってことでいいですか？

[299: 匿名さん]

>298
「最強」ってどう言う意味でしょうか？
その意味によって答えは変わります。

[300: 匿名さん]

西新宿の超高層ビルの上層階に行ったことがある人ならわかるでしょうが、地上では風を感じないのに、ゆらゆらと少し揺れていることが良くありますよ。
３.１１の時には長周期地震動ですが１ｍ以上も揺れていましたね。

[301: 匿名]

免震タワマン30階以上に住んでるけど、風で揺れを感じることはないな。そりゃ、厳密に言えば少しは揺れてるんだろうけど。気のせいでしょw。

[302: 匿名さん]

家は制振タワマン高層だけど、地震以外の揺れ感じたことないです。鈍感なのかも知れませんね。

[303: 匿名さん]

制振なら揺れないと言われても信頼できますが、免震で揺れないことは有り得ません。
しかも、厳密に言えば少しは揺れてるんだろうけど。気のせいだと言うのは矛盾しています。
厳密に言えば揺れているのなら気のせいではないからです。

[304: 匿名さん]

仮に、マンションが無事で、インフラも半年くらいで元通りになるとしよう。

我慢して180日間は、毎日30階まで階段上り下りしよう、なんて考える人いる？

半分の15階でも、いる？


年寄り子供にそれができる？

高齢者って5ミリの段差にもけ躓くんだよ。

[305: 匿名さん]

>304
180日間の根拠は？

[306: 匿名さん]

>305
半年くらいでって最初に断ってるぞ！

[307: 匿名さん]

304はこのスレの趣旨に合わない。そういうのは別スレでどうぞ。

[308: 匿名さん]

ワンフロア１８段として３０階だと５２２段の往復で１０４４段になるね。
毎日５００段の階段の上り下りは、誰でもこなせるものではなく、老人や子供だけでなく軟弱な若者には大変厳しいね。

[309: 匿名さん]

>厳密に言えば揺れているのなら気のせいではないからです。

トンチみたいなこと言うんですねｗ。
計器で計測すれば多少揺れていることが確認できるかもしれないけど
実際にほとんどの人が体感できないのであれば
生活するのにさほど問題はないでしょう。
この人は、どうしてそんなに「免震は揺れる！」と大騒ぎするのかな？

[310: 匿名さん]

買えないからです。

[311: 匿名さん]

揺れる家で生活していると、三半規管が狂ってしまいますよ。
視覚もおかしくなってしまうので、部屋を出て揺れていない普通の場所に行くと、そこが揺れているような錯覚を起こします。
特に免震タワーマンションは地震に対する怖さが明らかになってきていることなどから、安くなっているので買えないのではなくて買わないのです、
おそらく長周期地震動に関する法令などが決まれば、適応外の免震マンションばかりになるようですので、資産価値が急降下するでしょう。
免震ゴーストタウン状態になるでしょうね。

[312: 匿名です]

大阪市内の免震マンションの３６階に住んでいます．
台風などの風でマンションが揺れているのを感じたことはありません．
ただ，重りが付いて振り子のようになっているバーチカルブラインドの操作紐は
大きな台風の時には少し揺れていました．でも揺れを体で感じることはありませんでした．

この操作紐は常に微妙に揺れています．私が近付く空気の流れで揺れているのかもしれません．
数日家を空けた後に，そーと近付いて見ても，ごくわずかですが揺れています．

今年の４月か５月ころに千葉県が震源の震度５の地震の時のことです．
夜のＮＨＫのニュースを見ていたら地震の警報が流れ，地震発生
それから３０秒か１分くらいしてバーチカルブラインドが揺れました（少しですよ！）．
ブラインドに接するように放置していたコンビニの袋にブラインドがこすれて
カサカサを音を立てました．
ブラインドの操作紐も揺れているのがはっきりと分かりました（少しですよ！）．
体でも揺れを感じたような気になりました．

大きくもない地震．大阪ではまったく感じない地震．
それでもうちの免震マンションはちょっと揺れたので記憶に残っています．

[313: 物件比較中さん]

＞３１１
意味もなくデータ根拠もなく高くなっている安くなっている言うのは買えない人の論理ですよ。
こんな書き込みしてる暇あるならもっと稼ぎなさい。

[314: 匿名さん]

>312
免震マンションは揺れて地震力を受け止めずに逃がすように設計されています。
だから簡単に揺れるようになっているのです。

揺らさず打ち消すのが制震なので、風の入力に対しても揺れないように制御するので揺れません。

カーテンの紐が揺れるのは揺れているからです。
ただ住んでいる人が人一倍鈍感なのか慣れてしまっているのでわからないだけです。

でも大阪ですので関東ローム層の東京よりも揺れないのは確かです。
しかし長周期地震動が来た時にはどうなるか未知数です。

>313
免震タワーマンションは、３.１１以降、想定外の揺れに対して未知数なのが報告されていますので、敬遠されていますよ。
制振タワーマンションのほうは変わらないようですが、都内の免震タワーマンションの売れ行きは悪くなってきていて、完売できずに長引いていますし販売価格も崩れて値引き幅が大きくなっていますよ。
データが出るとすると来年以降でしょうが、データが出てしまうと更に売れ行きが悪くなるので、出来るだけ出さないように考えているのでしょうね。
つまり隠蔽ですよ。
その影響で免震マンションの着工数は減っているようで制振が増えていますね。

[315: 匿名]

＞314
嘘も大概にして下さい。制振が揺れないのは全くの嘘です。制振は一旦揺れた時に踏ん張る作用が働く構造をとっています。ですから初めは揺れます。揺れないのが免震です。デマは止めて下さい。

[317: 匿名さん]

>315
揺れることで地震の力を吸収するので、揺れないと誤解する人が多いのが免震ですよ。

[318: 匿名さん]

免震とは、こんにゃくの上に建物を載せたようなものです。
地面が揺れるとこんにゃくが揺れを吸収するので、免震装置のないマンションよりも揺れないのですが、全く揺れないのではありません。
揺れのデメリットとして、タワマンなどの表面積が広くて高い建物の場合、地震ではなく風などで振動数が合うと大きく揺れてしまうことがあります。
免震で一番怖いのは長周期地震動です。
振動数が合ったら、北海道や千葉の石油コンビナートが爆発するくらいに破壊された実例や、六本木ヒルズのエレベーターだけが破壊された事実のように、他の建物は全く揺れてもいないのに、振動数が偶々合ったタワマンだけが大きく揺れて壊れてしまうようになるかも知れないのです。
実際に３.１１以降、免震ゴムの変形を超えてしまったりして基礎内で接触して破壊が起こると言う実験結果が出ていますからね。
設計範囲内なら問題ないのですが、設計での想定に長周期地震動は含まれていませんからね。

[319: 匿名]

＞315#318
免震は耐震より揺れはかなり減らしますが揺れる事は揺れます。例えば震度5の揺れに対し震度2位まで減らします。長周期地震動は想定してないと批判がありますが最近建てている免震マンションはオイルダンパー等取り入れて対策はとってある物件が多くなって来ています。制振は315さんがおっしゃる通り初めは揺れてそのエネルギーを吸収する仕組みになっています。ですからタワマンなら制振、横長マンションの場合は免震が妥当だと思われます。タワマンで免震はダンパーがついてない場合些か不安です。

[320: 匿名さん]

>314

免震は大概ダンパーが付いているからユラユラ揺れたりしないよ。鉛ダンパーが多いから特性を調べてみればいいよ。

それと風は一定周期で吹くわけでは無いのでユラユラは揺れない。動く場合でもわずかに押されて、風が弱まれば戻るだけだから。

314は、免震マンションに住んだ事が無いから空想で語っているだけ。

[321: 匿名さん]

住んでいませんが、通っていますので良く知っています。

[322: 匿名さん]

物件比較中さん

＞意味もなくデータ根拠もなく高くなっている安くなっている言うのは買えない人の論理ですよ。

ここで「免震は揺れる！」と繰り返している方が、『買えるが買わない人』なのか、単に『買えない人』なのかはさておき・・・

現在の免震超高層マンションが、躯体のコンクリートと鉄筋を建築基準法ギリギリのラインまで減らし、むしろ耐震超高層よりも安く施工可能なコストダウンの賜物であることは、紛れもない事実です・・・


＞こんな書き込みしてる暇あるならもっと稼ぎなさい。

むしろ、『もう少し稼いで、免震の低層マンションや戸建てを買えばいいのに』と思います・・・

[323: 匿名さん]

>免震とは、こんにゃくの上に建物を載せたようなものです

この人にとっての免震はこんなイメージなんだね。
「風で揺れる！」と力説するのも無理ないわｗ。

[325: 匿名]

免震マンションに通う？ 321は管理人とかガードマンなのかな？

[326: 匿名さん]

縦揺れで免振が外れるとか、たられば言っても、それが実際に起きない限り、免振、制振のマンションの方が、耐震のマンションより、資産価値あるのが、今の流れ。

[327: 匿名さん]

>322
建築基準法ギリギリなのは耐震でも同様じゃないの？
余裕分に違いがあると考える理由がわからん。
それでコストが抑えられるなら、他の所にコストをかけられるからむしろ良いことだと思う。

[328: 匿名さん]

免新のタワマンに事務所があるだけの話です。

[329: 匿名さん]

長周期地震動に関する規制法案が決まったら、今のタワマンのほとんどは対象外とされるでしょう。
特に、設計時よりも大きな力が加わるとわかった免震タワマンは、ゴーストタウンになるかも知れませんから、どうなるのか明確になるまで買い手もいなくなります。

東京直下地震はいつおこってもおかしくない状況ですし、東南海地震も同じです。

それよりも、巨大地震により福島第一原発が更なる被害を負えば、使用済み燃料棒が露出しメルトダウンが起こる可能性が高いので、東京２３区は非難エリアになりますね。

[330: 匿名]

免震より制振がそんなにいいなら、どうして豊洲の制振タワマンはどれもこれも売れ残ってるのかね？

[331: 匿名さん]

どれもこれもって？

[332: 匿名さん]

言ってることがめちゃくちゃ

[333: 匿名]

＞329
免震タワマンでも最近は対策をとってダンパー等が取り入れてあるからあんまり信用を落とす様な投稿はしない方がいいですよ。投稿内容は最低３ヶ月は内容が管理されていますし、これより悪い内容が投稿されれば罪になりますよ。

[334: 匿名]

免震タワマンが売れないと困るんですか？

[335: 匿名]

>334
別に販売業者じゃないし困らないけど貴方みたいにマイナスイメージの塊になって全て起きた悪い事を人のせいにしてしか生きられない奴になりたくないだけの話し。

[336: 匿名さん]

334こそ免震タワマンが売れると何か困るの？

[337: 匿名さん]

免振も揺れるよ、住んでたからわかるけど。
構造によるものかどうなのかは不明だが。
耐震の中下層（５階以下くらい）よりも震度１～３程度は敏感に揺れます。
ただし、大きい地震では揺れはひどくない様子。
（3.11の時とか、他の物件よりも建物内の被害が少なかったというか皆無に等しく
　水槽もこぼれることもなかった）

メンテナンス上揺れが小さいと機能しない制御もあるらしい。

[338: 匿名さん]

＞縦揺れで免振が外れるとか、たられば言っても、それが実際に起きない限り、免振、制振のマンションの方が、耐震のマンションより、資産価値あるのが、今の流れ。

実際に起きなくとも、長周期地震動対策が建築基準法に盛り込まれ、既存の免震超高層マンションが不適格となった時点で、流れは変わると思われます・・・


＞建築基準法ギリギリなのは耐震でも同様じゃないの？
＞余裕分に違いがあると考える理由がわからん。

余裕が同様だとしても、それを超えた時に、耐震超高層マンションの鉄筋コンクリートの損傷が進むことと、免震超高層マンションの免震層が座屈したり引き抜かれたりする事は、随分と意味が異なります・・・


＞免震タワマンでも最近は対策をとってダンパー等が取り入れてあるからあんまり信用を落とす様な投稿はしない方がいいですよ。

公的な基準も無いままに、デベが勝手に対策（？）を標榜しているだけです・・・

そもそも、長周期地震動対策として本当に効果があるほど強力な減衰を持つダンパーを免震層に入れているのであれば、裏を返せば通常の地震に対する効果を捨てている訳で、本末転倒も良いところです・・・


＞耐震の中下層（５階以下くらい）よりも震度１～３程度は敏感に揺れます。
＞ただし、大きい地震では揺れはひどくない様子。

風揺れし難いように、弱いダンパーが入っているからですね・・・

[339: 匿名さん]

›３３８
家、耐震のタワマン買っちゃたけど、逆転のチャンスあり？良し！

[340: 匿名]

>338

>風揺れし難いように、弱いダンパーが入っているからですね・・・

大入力に合わせて作っているんだから弱いダンパーな分けが無い。小さい地震動ではダンパーの減衰力が効いて揺れてしまうわけで弱いダンパーだったら大きい地震時に揺れが収まらなくなるよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[341: 匿名さん]

>340
＞大入力に合わせて作っているんだから弱いダンパーな分けが無い。小さい地震動ではダンパーの減衰力が効いて揺れてしまうわけで弱いダンパーだったら大きい地震時に揺れが収まらなくなるよ。

いい加減なことを言わないように。

大入力ってどんな入力？
ダンパーは入力の大きさじゃなくて動く速度に対して反応するもんだよ。
大入力とか入力の大きさに合わせるならダンパーじゃなくバネになる。

[342: 匿名さん]

>339

チャンスは無い。同じく旧基準タワマンに仲間入り。新宿の耐震タワマンが３・１１の長周期で思いっきり揺れてたでしょ。壊れなくても、あの恐怖を味わったらトラウマになって住めなくなる。

[343: 匿名さん]

新宿の制振タワマンが長周期で思いっきり揺れてた？
西新宿のテナントビルが揺れてたのはニュースで見たけど、制振タワマンが揺れてたのは何処でみた？

[344: 匿名さん]

>342
揺れてたのは１９７９年竣工の新宿センタービルだからタワマンじゃない。
しかも竣工後に３０年経ってから制振ダンパーなどを組み込んだ建物だから、今の制振とは同じとは言えないな。
タワマンとテナントビルの違いもわかってない
いい加減

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[345: 匿名]

＞338
>通常の地震に対して効果を捨てている……
そもそも免震は揺れを減らしている中で揺れている訳だから周期が共振しないようにダンパーを設置しても問題はない訳で全然本末転倒ではありませんよ。揺れを減衰させる効果と吸収させる効果は全く別の機能ですから

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[347: 匿名さん]

>新宿の耐震タワマンが３・１１の長周期で思いっきり揺れてたでしょ。

ワロタｗ。
ビジネスビルと免震タワマンの構造の違いもわからないんでしょ。

[348: 匿名さん]

>341

言葉尻を捉えて揚げ足とので精一杯か。

じゃあ弱いダンパーてなんだよ。

[350: 匿名さん]

タワーマンションなどの高層ビルに関しては、長周期地震動と言うまだ未知の脅威がありますので、免震と言う長周期地震動と同じ未知の対策ではなく、制振と言う明確な答えを出し易いほうが良いのは当然です。
免震が有効な建物は限られます。
タワーマンションとの相性は最悪でしょう。

[351: 匿名さん]

>349

338の最後の方に「弱いダンパー」は出てるが。

例えば油圧ダンパーなら、ピストンを押し込む力でストローク速度は変わるけどなにか。

お前が338でないなら用はない。

[352: 匿名さん]

>351

＞例えば油圧ダンパーなら、ピストンを押し込む力でストローク速度は変わるけどなにか。

君が言うタイプの油圧ダンパーは、押し込む力や速度に関係なく、一定の速度で動くように制御するダンパーのことなんだよ。
油圧ダンパーが全て同じだと思い込んでるようだけど、色んなタイプがある

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[353: 匿名さん]

>352

340は338に質問しているんだがなあ。


例えば油圧ダンパーを立てて重りを載せる事を想像してみればいい。

1kgと10jgでは、沈み込む速度が違う。これは、加わる力でストローク速度が変わると言うことの証。

>君が言うタイプの油圧ダンパーは、押し込む力や速度に関係なく、一定の速度で動くように制御するダンパーのことなんだよ

これこそ一般的なダンパーではない。どの様な力を加えても定速でストロークすると言うことは、力に合わせて減衰特性を調整しなくてはならない。マンションになんかまず使われない。一般的なダンパーはこんな制御はしないよ。

油圧ダンパーの基本原理は同じなんたけど。まあいいよ。
油圧ダンパーなら速度で変わるのは減衰力だからね。その速度は加わる力で変わるんだよ。

[354: 匿名さん]

>353
＞1kgと10jgでは、沈み込む速度が違う。

これは驚いた、君が言ってるのは地震の揺れのことじゃなかったんだな。

地震に対しての反応じゃないことをどうして持ち出すのか理解できないぞ。

揺れがゆっくりくるのか早くくるのかの違いに対してだから、誤解しちゃいけないぞ。

ところで、君が言うとおりにしても、ビルに用いる油圧ダンパーの下がる速度は１ｋｇでも１０ｋｇでも変わらないんだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[355: 匿名さん]

最近このスレ盛り上がってていいですね。

何故地震が来た時に建物が壊れたらいけないのでしょうか？2000年の歴史の中で人間は多くの地震を受け、被害を受け多くの人が死にました。これからもそれでいいのでは？3.11でよくしてもらっていた親戚二人が亡くなりましたが、人は亡くなるものと感じました。神が生態系のピラミットに居る人間が増え過ぎたから、天災で人間の数を減らし、生態系を守っているのだと思います。それを覆す様な建物を作った結果、神が怒り地震の後、津波がきたのではないでしょうか？

そこで質問ですが、免震建物の土地が液状化した場合、免震層に水が入る可能性があります。その際、そこに住んだ魚を釣るのに管理人の許可はいりますか？

[356: 匿名]

>354

地震の揺れのゆっくりとか早くは加速度の違いなんだけど。
質量の加速に何が必要なのかだね。

ゆっくり加速するためには小さな力でいいが、早く加速するためには大きな力が必要。

今日おふろに入る時に実験してみればいいよ。湯船の中で手のひらでお湯を受ける要領で動かしてみる。簡単だろ。誰でもできる実験だ。

手のひらがピストン、お湯がダンパーオイルだと思ってもらえばよい。早く動かす時とゆっくり動かすときの腕の力を確認してみよう。動かす速度で腕を動かす力が違うことが実感できるはず。つまり、力が加わればピストンは早く動き、加減すればゆっくり動く。加速度の小さな地震のときはゆっくり動ごこうとし、大きな地震のときはより早く動ごこうとすると言うこと。


>ところで、君が言うとおりにしても、ビルに用いる油圧ダンパーの下がる速度は１ｋｇでも１０ｋｇでも変わらないんだよ

普通、免震の建物で使うダンパーはこんな感じのもの
https://www.kyb-ksm.co.jp/products/vibration_control/vibration_control...

もし、354の言うとおりだとどの様な強さの地震も同じ揺れにしか感じない事になる。普通のダンパーにそんな芸当は無理。

[357: 匿名さん]

技術的なことなんて、資産価値に関係ないよ。良いものが売れるとは限らない。素人にはイメージが大事。今は、免震がリード。

[358: 匿名]

>354

>揺れがゆっくりくるのか早くくるのかの違いに対してだから、誤解しちゃいけないぞ。

これって、地震波の到達速度のことを言っているのか？「くるのか」だもんな。

地震波こそ地震の大小にかかわらず同じ速度だろ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[359: 匿名さん]

オイルダンパーについて喧々諤々のようですが・・・


＞大入力に合わせて作っているんだから弱いダンパーな分けが無い。小さい地震動ではダンパーの減衰力が効いて揺れてしまうわけで弱いダンパーだったら大きい地震時に揺れが収まらなくなるよ。

殆どの免震超高層マンションの免震部材として用いられているのは、鉛ダンパーです・・・

鉛ダンパーに求められる機能は、主に強風時に建物の揺れを押さえる事ですから、当然ながら強力なダンパーではありません。
先の地震でも、多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。

東海・東南海・南海３連動地震で想定されるような長周期地震動の前では、変形限界を超え、免震ゴムもろとも破断してしまう程度のものでしかありません・・・


何れにせよ、超高層マンションが長周期地震動に晒された時に、耐震マンションの鉄筋コンクリートが損傷する事と、免震マンションの免震層が座屈したり引き抜かれたりする事では、事の重大性が全く異なります・・・


＞何故地震が来た時に建物が壊れたらいけないのでしょうか？2000年の歴史の中で人間は多くの地震を受け、被害を受け多くの人が死にました。これからもそれでいいのでは？

死ねば団信で借金もチャラなので、それはそれで良いのかもしれませんが・・・

長周期地震動で倒壊した免震超高層マンションで中途半端に生き残りでもしたら、資産価値ゼロとなったマンションのローンだけを抱え、死ぬよりも辛そうです・・・


＞技術的なことなんて、資産価値に関係ないよ。良いものが売れるとは限らない。素人にはイメージが大事。今は、免震がリード。

とはいえ、免震超高層マンションに『既存不適格』の烙印を押されれば、素人にも強烈なイメージを植え付けますから・・・

[360: 匿名さん]

いつ、不適格になるの？

[361: 匿名さん]

ズバリ、豊洲でしょう。

土地柄、しっかり作っていることになるので、
安心感ありますね。

[362: 匿名さん]

>356

＞地震の揺れのゆっくりとか早くは加速度の違いなんだけど。
＞質量の加速に何が必要なのかだね。
＞ゆっくり加速するためには小さな力でいいが、早く加速するためには大きな力が必要。
＞今日おふろに入る時に実験してみればいいよ。湯船の中で手のひらでお湯を受ける要領で動かしてみる。簡単だろ。誰でもできる実験だ。

加速度は重さではない。

重さは力ではない。

加速度に関して言うと、素早い加速はＦ１で物を言うのはエンジンパワーじゃなくて車重の軽さ、遅い加速はダンプカーでエンジンパワーはＦ１と変わらない車重が重いから遅いんだよ。

君は手の平を手首の力だけで動かそうとしてるんじゃないのか？
だから駄目なんだ。
浴槽の中で座り、胸の前みぞおちの辺りの出来るだけ近い位置で、右手首をしっかり左手で握り、右手の平を開き体にしっかり固定させ、腰から上全体を回すようにすればわかるんじゃないのかな。
素早く動かしてもゆっくり動かしても体の力は同じなんだよ。
ただ、早く動かすかゆっくり動かすかの違いだけなんだぞ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[365: 匿名さん]

>多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。
具体的にどこの物件で起きたか教えてください。とても重要な情報なので。また、多額とは具体的にいくらくらいですか。

[366: 匿名]

>鉛ダンパーに求められる機能は、主に強風時に建物の揺れを押さえる事ですから、当然ながら強力なダンパーではありません。

何に対して弱いとか強力と言っているのか不明。

免震タワーなら数万トンの質量が持つエネルギーを吸収するわけだから、十分必要な減衰力を持たせていることは間違いない。

風で揺れないようにするのは、ダンパーの減衰力特性きまるから弱いか強力かではない。風で揺れないように減衰力の立ち上がりがよい物にすると小さな振動では動かないから建物が揺れるわけ。

http://4menshin.net/report/b_vol7/vol7_1.html

>先の地震でも、多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。

http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[368: 匿名さん]

＞３６７
「多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。」
ウソ？

[369: 匿名さん]

＞>多くの免震物件で鉛ダンパーに亀裂が生じ、多額のコストを掛け交換を余儀なくされている事からも明らかですね。
＞具体的にどこの物件で起きたか教えてください。とても重要な情報なので。また、多額とは具体的にいくらくらいですか。

全国に少なくとも３０棟は存在し、宮城県大崎市の免震RC造物件では、交換に８００万円ほど掛かっているようですが・・・

とても重要な情報だと思われるのであれば、ご自身で調べてみては如何でしょう？


＞ここでも読んでろ
＞http://4menshin.net/report/b_vol7/vol7_1.html

＞ここでも読んでろ
＞http://blog.livedoor.jp/mineot/archives/51859252.html

ご丁寧に、参考資料までご紹介いただき、ありがとうございます・・・

読みましたが、やはり『風揺れ防止の鉛ダンパーさえ付いていれば、免震超高層マンションは長周期地震動にも耐えられる』とは書かれていないようです・・・


お礼と言ってはなんですが、ここを読まれては如何でしょう・・・？
http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

『免震建物の応答に関して
平均+標準偏差の波では、此花や浜松で上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。免震層の変形では、此花で固有周期の長いもので限界変形を超えているものが多くみられ、全体の15％程度であった。
今回の検討では、免震部材の品質変動や製造時のばらつきは考慮しておらず、それを考慮するともう少し応答が大きくなると思われ、建物の状態はもう少し悪くなると思われる。』

[373: 匿名さん]

全国で３０件しかないの？８００万かあ。何件入ってるかによるけど、安い印象。やっぱり免振って良いんじゃないの？家は耐震だけど、×１０倍くらいの費用かかったよ。

[375: 匿名さん]

>370

＞力が同じで質量が違うと短時間当たりの速度変化が違うと言うことを言っているわけ。これって、同じ質量なら加える力の違いで短時間当たりの速度変化が変わるって事を言っているんだけど。

変速機の付いた自転車なら乗ったことあるかな？
走り出すときとか坂道だと、後輪についてる一番大きなギアを選ぶよね。
でも、一番大きなギアだと速く走れないから、平坦な道で速く走りたい時は一番小さなギアを選ぶよね。
これと同じなんだぞ。

同じ自転車で、漕いでるのも同じ人だか、大きなギアだとゆっくり力強く走り、小さいギアだと速く軽快に走るってことだよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[376: 匿名さん]

地震あったのですか？免震でわからなかったです。

[378: 匿名さん]

369や375は、スルーで問題ないね。

今日も地震があったが、益々免震、制震の需要が増すだろうね。

[382: 匿名さん]

低層免震なら、文句無く推奨する。
制震は、まあ気休めでしょ。本当に被害を心配すべきなのは震度6強以上の世界からで、そういう時に減衰効果が2割~3割じゃね。もちろんそれで冷蔵庫が飛んでくるか倒れるだけで済むかで、生死を分けることもあるかも知れないけど。

[384: 匿名さん]

＞全国で３０件しかないの？８００万かあ。何件入ってるかによるけど、安い印象。やっぱり免振って良いんじゃないの？家は耐震だけど、×１０倍くらいの費用かかったよ。

いいえ・・・

より重要なのは、鉛ダンパー交換に掛かるコストではなく、応答スペクトルが周期１～２秒に集中していた今回の地震動ですら、鉛ダンパーに亀裂が生じているという事実です。

東海・東南海・南海３連動地震における長周期地震動では、地域によって応答スペクトルのピークは周期５～１０秒となり、既存の免震モデル建物のうち15％もの高い割合で免震層が限界変形を超え、免震ゴムが鉛ダンパーもろとも破断するというシミュレーション結果が出ています。

http://www.mlit.go.jp/common/000208404.pdf

まあ、免震層が引き千切れて、免震ピットの擁壁と衝突した高層マンションの躯体が立っていられる可能性も、否定はできませんが・・・

[396: 匿名さん]

地震もあったし、これからは中低層マンションで良いんじゃね？我々一般消費者は！

[397: 匿名さん]

＞低層免震なら、文句無く推奨する。
＞制震は、まあ気休めでしょ。本当に被害を心配すべきなのは震度6強以上の世界からで、そういう時に減衰効果が2割~3割じゃね。

＞地震もあったし、これからは中低層マンションで良いんじゃね？我々一般消費者は！

そうですね。

良好な地盤に建つ免震低層マンションであれば、長周期地震動にも対しても火災に対しても安心でしょうね。
坪単価は、埋立地の超高層免震マンションの２倍はするでしょうが・・・

まあ、安全はカネで買うしかないという事なのでしょうね。

[399: 匿名さん]

耐震超高層については、層間変形と塑性率のクライテリアを満足できないとされており、躯体が大破する可能性がありますが、崩壊するまでの数値ではありません。

一方、免震超高層については、躯体を乗せている土台である免震層が『限界変形を超える』とされています。
意味は、読んで字の如しです。

[400: 匿名さん]

>384
じゃあ、うちの耐震の方が、良いってこと？