これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[1651: 匿名さん]

いいのではないですか？
耐震だけマンで、とにかく耐えて耐えていただければ。
色んな意味において。。。

[1652: 匿名さん]

俺の三流耐震だけマンションも設計施工が悪い免震マンションに比べればマシ。

なんて考えると幸せになれるかもね。>アンチ君

[1653: 匿名さん]

ココのスレの素人はコンクリートの劣化は勘案していないのか？　とまたコンクリネタを出したくなる。

関東大震災に耐えた建築物は、以外と劣化が進んでいなかった…と解釈できるのでは？
そのためには良質なセメント・粗石・色々な骨材…と材料を厳選していたと思う。

これって間違いですか？　建築専門家さん。

何よりも巨大地震に耐えてきた良質の樹齢が高い巨木を心柱に利用した五重塔の実例があるからね。
これはスカイツリーの巨大なRC柱として先人の知恵を学んだし。

これって関東大震災よりずっと以前の話だし、新耐震基準なんか無かった時代、、、

免震構造支持に盲目になっているのもうどうか？と思う。

[1654: 匿名さん]

病院の場合、免震装置を多用するようになってきているのは、

X-RAY CT、MRI、MRA、とかの大型で高額な医療機器が大きな地震動で損傷して使えなくなる事にならない様にしているのでは？

これらが使えなくなると巨大地震で被災した人の検査も出来なくなるし。

超高層の病院ってのは聖路加病院もあるけどね。
重要機器の配置などは、多分地下などの安定した階層では？

[1655: 匿名]

免震装置にも色々ありまして、病院に使われるようなやつは変形限界とか推奨面圧とかが全然違う別物です。病院仕様の免震建物なら私も住んでみたいです。

[1656: 匿名さん]

1655は話をすり替えたいってことかな。

Ａ郡＞Ｂ郡

と言う2つの集まりがあって、ＢはＡに対しどう頑張っても優位に立てないため、Ａ郡の中に優劣をつけて「だから免震マンションは良く無い」と言いたげな書き方をしている。

実際には免震マンションが全て同じ装置を使っているわけではないのだが、1655の都合で一葉一絡げに免震マンションを論じたいってことだね。

[1657: 匿名さん]

>1653
土木にしか興味がないようですが、建築には耐震基準と言うのがありまして、おそらくあなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですのでここで改めて長々と説明する気がありませんので、詳しく知りたいならウィキペディアとかでも書かれていますので、そちらなどをご自分で調べてもらいたいのですが、耐震基準が全く違うのです。
それに、コンクリートの劣化と言いますが、当時の建物の大半は木造です。
それに築１００年以上にもなるようなＲＣ造の話をする場ではなく、現在のマンションについて、それも新築に近いものについての話ですので、コンクリートの劣化の話は関係ありません。

[1658: 匿名さん]

>1656
優位かどうかでしか物事を考えられないような貧しい考えは捨て去るべきですね。

優位なものが正しいとは言えないからです。

優位が正しいと言う考えの人は、いじめっ子の考え方です。

正しいかどうかではなく、「あいつ（Ａ）気に入らないけど、お前らはどう思う？」と友達に聞いて、友達の大半が「お前が気に入らないなら俺も気に入らないよ。」となった時、あいつ（Ａ）を気に入らないと言う数名は優位の立場となり、あいつ（Ａ）は何も悪いことをしてもいないのに優位な立場のやつらからいじめられるようになるのです。

正しいとは、例え一人になったとしても、正しいことなので考えを変えることをしないことです。

優位なやつらは、正しいかどうかなど関係なく、優位な考えに周りを変えることしかしません。

ほとんどの場合、強引に優位に立つやつらの考えは、優位に立つやつらだけが利益を得て他の大勢には不利益を与える考えなので、全体から客観的に見れば間違っているのです。

[1659: 匿名さん]

湾岸埋立地あたりの免震超高層マンションは、長周期地震動で倒壊するしない以前に、建築基準法の改正に耐えられないのではないでしょうか？

[1660: 匿名さん]

>1659

法改正に耐えられないと思うと言うことは、建築基準法が改正されると既存遡及すると君は思っているわけだ。

本当？

[1661: 匿名さん]

>1658

免震マンションが耐震だけマンションより優れていると言う説は作り話だとでも。この板に限らず世間一般の常識だぞ。

[1662: 匿名さん]

世間の評価は、重要ですよね・・・

建築基準法の改正でひとたび免震超高層マンションに既存不適格の烙印が押されれば、同時期に建設された免震超高層マンションの資産価値は軒並み暴落です・・・

[1663: 匿名さん]

>>1657

>>建築には耐震基準と言うのがありまして、おそらくあなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですのでここで改めて長々と説明する気がありませんので、詳しく知りたいならウィキペディアとかでも書かれていますので、そちらなどをご自分で調べてもらいたいのですが、耐震基準が全く違うのです。

建築に対する耐震基準で素人一般が知り得ることぐらいは知っています。

ただ、
『あなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですので』
これはどういう意味ですか？
ここの素人皆知識を持っているってこと？
その割には建築に関する深い議論ができていない気も。

今後、耐震基準が改訂されるとしたら、東北地方太平洋沖地震時の長周期地震動を反映することになるで間違いありません？

震源から遠く離れた大阪府咲洲庁舎が構造躯体ではなく、内装が損傷していたようなので。

[1664: 匿名さん]

>免震マンションが耐震だけマンションより優れていると言う説は作り話だとでも。

そんな説ありません。耐震強度は同じ。耐震等級は１です。

[1665: 匿名さん]

>1662

世の中に既存不適格のマンションが山の様にあるって知ってる？

2009年10月以前に着工しているエレベーターがあるマンションなんて全て既存不適格と言っても過言じゃない状況だぞ。

[1666: 匿名さん]

>1664

君には物を見る目が無い都言うだけのこと。

[1667: 1663]

ここの建築専門、

以下のeディフェンスの新着情報で今後行われる実験をどのように見ていますか？

http://www.bosai.go.jp/hyogo/news/news.html

[1668: 匿名さん]

免震層の長周期地震動対策の有無が、エレベータの安全装置の有無と同程度の影響しかなければ、良いですね・・・

まあ、それを決めるのは『世間の評価』ですが・・・

[1669: 匿名さん]

************************************************
No.1533 by 事情通　2013-02-23 10:41:03
想定外は起こりえないと思いがちですが免震装置については過去に想定外の事態が起こったことがあります。

今から４～５年ほど前、免震装置にある加力を加えると限界変形以下でゴムが破断することが判明したことがありました。
http://www.jssi.or.jp/information/detail/HDR2dir.pdf
詳細は上記報告書を読んでもらいたいのですが、概要を説明すると、それまで免震装置の物性試験は水平1方向の加力試験結果から限界変形量などの物性値を決めてそれを元に建物を設計していたのですが、それを水平2方向同時加力（水平方向に円を描くように加力）すると、限界変形以下の変形量で破断してしまいました。
このあと免震装置の物性値は2方向加力試験結果を元に設定されるようになりましたが、それ以前の既に免震マンション等に使われてしまったものについては放置されているのが現状です。その免震マンション住民にも免震装置に問題が発見されたことについて報告はされていないのではないでしょうか。
************************************************

気になって仕方が無いのですが上記1533の
欠陥が発見された免震装置を使っている免震マンションには連絡もされずにそのまま放置されているというのは事実なのでしょうか。

[1670: 匿名さん]

>1668

そう世間の評価なんだよ。

免震マンションが耐震だけマンションより評価が高いのは締結なんだからしょうがないよ。

[1671: 匿名さん]

免震マンションと言っても、ちゃんと余裕を見た正しい免震装置がついていて、長周期地震動に影響されない低層マンションに限るけれどね。
免震と言っても、必要最低限の免震なら無いほうがいいですからね。
長周期地震動で共振してしまうマンションは論外ですが、ちゃんと余裕を持たせて建てた免震マンションは高くなるのが当たり前、安い免震マンションは震度５程度までならいいですが、直下型とか震度７では非常に不安で危険ですからね。

[1672: 匿名さん]

>1671

またまた根拠の無い思い込みですか。

>安い免震マンションは震度５程度までならいいですが、直下型とか震度７では非常に不安で危険ですからね。

安いの定義は何？
何を根拠に震度5なの？

単なる個人的な思い込みなら別にいいけどね。

[1673: 匿名さん]

やはり、湾岸埋立地の坪200万円台の免震超高層マンションなどは、論外ですよね・・・

[1674: 匿名さん]

ここに出入りしている建築専門は、何をしているのですか？
会社に迷惑かけたくないから、発言を控えるのは理解できますけど。

放置していると、 >>1673 の様な低レベルの煽りが出てきます。

[1675: 匿名]

湾岸でもそうじゃなくてもタワマン自体が論外なんです。

[1676: 1645]

> 1647
> 1645は構造の良し悪し以外の部分を引き合いに出しているわけで、そう言う部分はどちらにも当てはまる共通部分な訳だから、どちらにも言えることを片方に不利な設定をして比較しても意味はない。
> 設計が悪い免震マンションなんてことにして比較しないと耐震だけマンションは対抗できないと言っているようなものだ。

？
客観的な視点から、もう一度よく読んで下さい。
耐震・免震いずれも同等に記載しています。
使用している「地震への強度」なんて言葉も、「”耐震”性」という言葉を使って誤解を招くことを敢えて避けたためです。
1647のような「設計が悪い免震マンションなんてことにして」なんてことは記載してません。

ある超巨大地震が発生して、耐震・免震マンションともに、倒れるものがあれば、倒れないものもあります。
例えば、耐震だけ残って、免震だけ倒れるなんてことはありません。

[1677: 匿名さん]

耐震だけマンションが全部倒れて免震や制震で残る物もあるって言う状況は十分考えられるね。

[1678: 匿名さん]

1676は耐震と免震をまとめて設計や施工の良し悪しも関係する的なまとめをしている時点でダメじゃん。

設計施工とも良い免震とダメな免震。設計施工とも良い耐震とダメな耐震。比較しないと。

設計施工の良い免震と耐震どうしを比較したって免震には及ばないんだから。悪い側も同様。

[1679: 匿名さん]

>>1675

>>ある超巨大地震が発生して、耐震・免震マンションともに、倒れるものがあれば、倒れないものもあります。

何で専門らしき人が『倒れる』なんて表現を使うのか理解できない。

柱や梁の剪断破壊で大破とか中破とか書けないの？

[1680: 1676]

>1678
>設計施工とも良い免震とダメな免震。設計施工とも良い耐震とダメな耐震。比較しないと。

比較もなにも、免震、耐震ともに、上記ではぞれぞれの前者がよいに決まってますよね？？？
他になにか深い意味があるのでしょうか？

>1679
>何で専門らしき人が『倒れる』なんて表現を使うのか理解できない。

分かり易いよう、逆に平易な記載にしてもこんな突っ込みがあるので、批判はお任せします。

>1641 でも書きましたが、結局、スレ主さんのテーマは「価値下落」なんですよね。
「躯体は大丈夫だったけど、コンクリが剥がれ落ちた」等は、元々のコンクリの性質の問題もあるが、人為的には設計面より材料・施工面に問題がある場合の方が多い。
地震に対して耐震・免震とも現実的には問題ないが、タワーマンションのデメリット（エレベータ・車出しに長時間要、遮音性低、乾質壁等）はどちらも解消が困難です。
これらの一部でも上手にクリアできるマンションが、「価格下落」幅が少ないのではないでしょうか？

[1681: 匿名さん]

>1672
あなたこそ、根拠のない言いがかりをつけるのが好きですね。
では、お答えする前に、こちらから質問がありますので答えてください。
震度５を使ってはいけない根拠があるのですか？

安い免震マンションと言うのには理由があります。
誰かが勝手に坪３万円だとか言ってましたが、それの根拠は推測でした。
今の免震マンションで十分な余裕を持たせた設計のマンションはほとんどありません。
免震マンションは安く出来るからと言う間違った推測が一人歩きしているのです。

マンションの規模によって免震方法が異なるので、費用も変わるのです。

簡単に言いますと、マンションとは言っても４～６階建てくらいで４０～６０世帯のマンションでは通常の耐震で十分なため免震はほとんどありませんが、もしも免震にするとなると良くある３ＬＤＫで７０平方メートルくらいが３０００万円で売られていたとすると、必要最低限ではなく巨大地震を想定した余裕のある安心できる免震装置をつけた場合、３０００万円の販売価格が３５００～４０００万円くらいにまで跳ね上がってしまいます。

基礎部分の免震だけで長周期地震動に対応していない高層・超高層マンションの場合、良く起こる震度４程度までなら免震は有効になりますが、まず起こらない震度５を超える辺りから免震装置が対応できなくなり、どのような挙動になるか想定されていないので良ければ免震とは言え安い販売価格となっています。

問題は、震度５以上の揺れの場合です。
ここ数十年で都心で起こった震度５以上の地震は数回で、記憶に残っているのは３.１１くらいでしょう。
それに対して震度５以上でもちゃんと働く免震装置をつけようと考えるでしょうか？
その時はその時と高をくくっているのが実情です。

何故なら、震度５以上にも対応できる免震装置を高層・超高層マンションにつけるとなると、基礎部分だけでなく途中階を免震フロアにしたり、免震だけではなく制震など他の方法を組み合わせないと対応できないのです。

ただ、販売価格に関しては、５００世帯を超えるなどの大規模マンションになりますので世帯数で割れば下がるのですが、それでも前例と同じ３ＬＤＫで７０平方メートルの部屋が、最低限の免震で４０００万円だとすると、巨大地震にも対応できる免震にすると４８００万円くらいになります。

巨大地震がいつ起こるかわからないし、起こったとしても震度５以上になるかどうかもわからないので、起こった時に考えれば良いと言う考えを元に設計させられているのです。
しかしそれは隠蔽されているのです。

高層・超高層の免震マンションを購入されたなら、知らないほうが良い話しでしょうね。
だから、このようなことを書かれると非常に困るので、あの手この手で書いた内容が嘘だとしたいのです。

[1682: 匿名さん]

1681は、ダラダラとまとまりの無い文章と根拠の無い数字を並べるのが好きだね。

311以降何回か震度5以上はあったけど対応できなかった免震装置ってどの位あるのかね。

対応できなかったと言うのは、揺れが上家にもろに伝わって家具転び放題、クラック入りまくりみたいな状態なんだろうけど。

装置が多少破損しても上家か問題なければ役目は果たしているわけなんだが。

さて、役に立たなかったケースなんて本当にあるのだろうか。

[1683: 匿名さん]

>1681
震度6強以上の想定外地震で免震が危ないという話はまだ理解できるけど
震度5で危ないと言う人は初めて見たよ。
それなら1682さんの言うとおり、すでに全国の免震タワマンは倒壊しまくっているはずｗ。
しかも、免震タワマンが4800万円って話も変だよね。
都心のタワマンなら免震でなくても、もっと高いし
そもそも、マンション価格は地価で大きく変わるものでしょう。
こんなデタラメな主張は、アンチ免震さんたちでもドン引きでは？

[1684: 匿名さん]

設計保証値と装置の実力値の違いでしょ。

[1685: 匿名さん]

>>1681

>>根拠のない言いがかりをつけるのが好きですね。

『言いがかり』という事が好きな人はそもそも自然科学に弱い故の口癖なんでしょ?

建築学会で『言いがかりだ』と反論する奴がいるだろうか？

では、震度6＋は震度5＋の何倍の大きさか理解する気もあるのか？
また、加速度となると何ガルか？
これを理解してから能書きを書くべき。

[1686: 匿名さん]

いい加減この話飽きた

[1687: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/319367/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。