これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[1517: 匿名さん]

>>1515 は、免震装置以前にコンクリート工学が前面に出ていない。

三輪車とNASAのSTSを比較すると言っているが、そもそも建築物は動く物体では無い。
なのに動く物体を比較に出してどうする？

何故、免震装置を噛ませる必要が出てきたかの？

それを正直に答えて貰いたい。

原発も建築もコンクリート構造物であるのに変わりが無いのに。

>>地震が無いのなら免震は不要なのと同じです。

これって何ですか？

地震の無い国の建築物を見ましたか？
シンガポールに初めて行った時、ラーメン構造高層建築の施工中で日本の建築物より奇妙な場面がありましたよ。
スラブだけで梁が無いんですよ。

それだけでは無い。
高層住宅も柱と言える物が無かった。ラーメン構造では無く、薄い壁式で20F以上の高層集合住宅が建てられているのに奇妙な感じがした。

[1518: 匿名さん]

地震がなかったら、耐震すら不要(笑)

[1519: 匿名]

立地が悪い、仕様がヘボイ、耐震だけ、等。

それらは、コストパフォーマンス云々ではなく

ただの、安かろう悪かろう。

[1520: 匿名さん]

知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと言うネット依存症そのものの文章で哀れに思える文章ですね。
コンクリート工学を問題にしたいのなら、ここは一般分譲マンションに関するスレなので、土木のスレッドを立ち上げて、そこで行うべきです。
それにコンクリート工学を論じるのは勝手ですが、このスレの主題である免震・制震との関係もありませんからね。

[1521: 匿名さん]

ようするに、免震マンションを買ってしまい、何とか正当化したい人が書いているのか、免震マンションが売れなくて困っている営業マンが書いているってことですね。

[1522: 匿名さん]

1520や1521って自分の事を他人に例えて言うのが得意技？

君達を信じる人は誰もいないよ。

[1523: 匿名さん]

>>知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと言うネット依存症そのものの文章で哀れに思える文章ですね。

とうとうこういう事を書いてくるのか？
IQが低い頑固で他人の話を聞かないと言っているが、ネット依存だったら何故あんたもここをROMって書いてくるのか？

これで専門家が素人に対して上から目線で親切心も無いと言うのが曝露されたな。

良く聞いてきたことに

『建築士はコンクリートの事を勉強しない。』

とコンクリート工学の超専門家から耳にしていた。
上から目線のそうした専門家の不親切ぶりにはもういいですよ。

何の為に免震装置を噛ませるのか、決定的な情報を得られないようだから。

[1524: 匿名さん]

>1515

>低中層であれば普通の耐震がコストパフォーマンスからみて最適でしょう。

311を知らない人ですか？

僅かなコスト差で家の中がグチャグチャ程度ならまだしも、家具の下敷きになるかもしれないが耐震だけマンションがコストパフォーマンスからみて最高？

もしかして他人も自分と同じ過ちに引きずりこむのが目的なのか？

人として恥ずかしくないのですか。まあ、恥ずかしいなんて言う感覚があれば耐震だけマンションなんて勧めないか。嫌な世の中になっていくなあ。

[1525: 匿名さん]

1521
逆じゃない？耐震買っちゃった人が、自分を何とか納得させようとしてるだけでは。
地震保険も、免震安いんでしょ。

[1526: 匿名さん]

ばあちゃんも「安物買いの銭失い」って言ってたな。

[1527: 匿名さん]

免震の方が地震に強いから、保険割引あるんでしょ。

[1528: 匿名]

どちらが良いとか悪いとかは無いのでは。いずれにしても耐震等級は１です。

要するに、コンクリート好きなひとはノーマル耐震を買えば良いし、ゴムが好きな人は免震を買えば良い。前者はゴムが付いてないけどコンクリが多い、後者はゴムが付いてるけどコンクリは少ない。結果として耐震強度は同じなんです。

[1529: 匿名さん]

耐震と免震の耐震強度が同じなら、なぜ地震保険の割引率や長期優良住宅の基準で扱いが異なるのだろうか？

[1530: 匿名さん]

1524、1528の言う通りだと思う。

最終的な強度は大して変わらない。
免震は揺れの周期が長くなるので、揺れ幅が大きくても内部がぐちゃぐちゃにならない。

地震保険の免震割りは、「新しい物しかないから被害が少ない」と「直撃しない場合の内容物の破損が少ない」からじゃないかな。

[1531: 匿名さん]

>>1520

>>知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと

断っておくが、一般公衆の掲示板でこの様な言葉を発する事は、知的障害者への差別に繋がる事に気づいているか？
専門家にしては、この様な事を投稿するのは非道すぎる。

しかし、このスレで免震装置が何故開発されのかその詳細と歴史も殆ど詳細に一般素人に対してフォローが無い。

ポッキーのお菓子みたいに曲げると折れるから下にゴムを噛ませました…のレベルみたいな情報しか得られないな。

[1532: 1531]

自分の投稿を読み返しておかしな和文を書いてしまった為、以下に修正。

しかしこのスレで免震装置が何故開発されのたか、その詳細と歴史に対する情報も一般素人に対してのフォローが無い。

[1533: 事情通]

想定外は起こりえないと思いがちですが免震装置については過去に想定外の事態が起こったことがあります。

今から４～５年ほど前、免震装置にある加力を加えると限界変形以下でゴムが破断することが判明したことがありました。
http://www.jssi.or.jp/information/detail/HDR2dir.pdf
詳細は上記報告書を読んでもらいたいのですが、概要を説明すると、それまで免震装置の物性試験は水平1方向の加力試験結果から限界変形量などの物性値を決めてそれを元に建物を設計していたのですが、それを水平2方向同時加力（水平方向に円を描くように加力）すると、限界変形以下の変形量で破断してしまいました。
このあと免震装置の物性値は2方向加力試験結果を元に設定されるようになりましたが、それ以前の既に免震マンション等に使われてしまったものについては放置されているのが現状です。その免震マンション住民にも免震装置に問題が発見されたことについて報告はされていないのではないでしょうか。

ということから分かるように現状で免震装置の性状は100％把握されているとは言い切れません。

もう一つ例を挙げますと、現在、長周期地震に関連して免震装置の温度上昇による問題が指摘されていて官民による研究が継続中です。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/aijs/75/655/75_655_1635/_pdf
上記URLの論文はその研究の一端ですが、内容を解説すると長周期地震などで長時間免震装置が加振されると内部の摩擦熱によりゴム内の温度が上昇し、ゴムの物性が変わってしまうため、それを評価できる実験式を提案する、といったものです。
ゴムの温度が上がるとゴムが柔らかくなることで変形が大きくなり、限界変形を超えてしまう危険性がありますが、前述論文の評価式はまだ確定されていないため、設計には反映されていないのが現状です。
つまり、最新の免震建物でも想定内の地震で免震ゴムが破断することが十分ありえるということです。

ということを踏まえてリアルなアドバイスとしては
どうしても免震マンションに住みたいなら、免震装置に関わる問題が全て解決されるまで（10年後くらい？）待ったほうが良いと真剣に思います。

[1534: 匿名さん]

これって結構な爆弾発言。

いずれにせよ免震という選択肢は無くなった

[1535: 1531]

>>1533

複雑な計算式は私みたいな素人には難解だけど、大体の情報は何となくわかりました。

10年位まで解決を待つと言う事は、その間にも骨材に繊維を入れるなどとした高強度コンクリートの技術進展もあるのではないのでしょうか？

現在の耐震補強工事で柱の周りに繊維を巻き被りコンクリートが剥がれ落ちるのを防いでいる工法もあるそうですが。

鉄道や道路などの柱に鋼管を巻くのはともかくとして、従来の耐震建築で鉄骨ブレースを入れるとかして耐震強度を上げるのもある様ですけど。

柱と梁で一番負荷がかかる部分の耐震補強の方が先では？　と。
そうすると制震構造の方が良いのでは無いのでしょうか？

[1536: 匿名さん]

事情通さんのPDFには
「一方、同時に実施された天然ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム
（ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されているもの）につい
ては、微小なねじれ変形は発生するが、限界性能には影響しないことが
確認された」ともありますがね。

[1537: 匿名さん]

1533の最初のリンクは「1.はじめに」にこう書いてある。

>一方、同時に実施された天然 ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム(ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されて いるもの)については、微小なねじれ変形は発生するが、限界性能には影響しないことが 確認された 1),2)。

1533は如何にも免震装置全般と言いたいがために大事な部分をあえて書かない訳だ。

複数の試験を経て性能が上がるのは良い事だが、問題なのは地面が円を書くような動きをし、同時に300%以上の変形をもたらす様な地震が来るのかだね。

その事についても高減衰ゴム系積層ゴム支承の問題であって、天然 ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム(ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されて いるもの)については、問題無いってことだ。

アドバイスって言うのは、善意であって欲しいね(苦笑)

[1538: 事情通]

高減衰積層ゴムの問題は新築マンションについては物性値が既に見直されているため解決済みです。
問題は中古マンションですね。
高減衰積層ゴムというのは、大きな減衰力が得られる割に安価であることから民間建物に広く使われています。
官庁建物など公共工事には諸事情により使われませんが。
まずは自分の住んでいるマンション、または狙っているマンションのゴムの種類を調べることですね。
十中八九、高減衰積層ゴムだと思いますが。
>問題なのは地面が円を書くような動きをし、同時に300%以上の変形をもたらす様な地震が来るのかだね
来ないと言い切れなかったから官民共同研究で物性値を見直したのです。
私の善意が伝わったでしょうか。

[1539: 匿名さん]

これまで行われた搾取方法から、免震に対する保険が割引になると言うのは事実だが、その理由は免震をなんとしても売りたいのでデータを捏造したり、保険の関係各所に根回しをして多額の金をばらまいて認めさせたのですよ。
本来なら、免震の戸建とか東京駅でわかるように低層の物件しか認められないのを免震全体を認めさせてしまったのです。
しかし、３.１１以降、見直しの意見が続出しているのでいずれは戸建と低層だけに見直されるでしょう。

[1540: 匿名さん]

>>1539

保険の話のカネの面の話はどうでもいい。

構造的な問題を知りたいだけだ。
この保険のネタが出る度に免震・制震の詳細な情報が萎縮していく。

東京駅の復元はあの鹿○が手がけた。
それも神田駅の東北縦貫線の重層化で巨大な建設機械を設置しているだろ。

カネの話は止めれ！

[1541: 匿名さん]

「多額の金をばらまいて認めさせた」のは事実ですか？

[1542: 匿名さん]

>1538

>官庁建物など公共工事には諸事情により使われませんが。

諸事情って何ですか？

[1543: 匿名さん]

>1538

>私の善意が伝わったでしょうか。

1533と1538を読んで善意を感じるのは難しんじゃない。

まず免震否定ありきだもんな。

[1544: 匿名さん]

>1539
主語は、保険会社？　マンションデベ？
いずれにしても「多額の金をばらまいて認めさせた」って
具体的に誰が誰にお金を渡したのか明確にしもらわないとね。

[1545: 匿名さん]

耐震は、資産価値が心配で、今さら買えない。

[1546: 匿名さん]

>>1543

>>まず免震否定ありきだもんな。

何故そうなるのか？ の解説がない限り、単なる煽りでしかない

そもそも免震装置は、何のために開発されたのか、理解しているのか？

[1547: 匿名さん]

>1546

1533に対して1536や1537がなければ1538が出てこなかった事。

1538にしても思い込みで断定する否定的な書き方。

>まずは自分の住んでいるマンション、または狙っているマンションのゴムの種類を調べることですね。

と言いつつ

>十中八九、高減衰積層ゴムだと思いますが。

とかね。

因みにうちは天然ゴム鉛プラグ入。

[1548: 匿名さん]

1546の質問の意図は何なんだろうね。

1542はスルーなのに。

[1549: 匿名さん]

免震だと、免震物件ですって宣伝するけど、耐震は、耐震物件ですって宣伝しないのは、なぜ？

[1550: 匿名さん]

まあ、プラズマクラスターも、ナノイーも、ピップエレキバンも宣伝していますし、有難がって買う人もいますからね。。。

[1551: 匿名さん]

「多額の金をばらまいて認めさせた」のはいつもの妄想ですね。

[1552: 事情通]

>1547
どうして悪意を感じるんでしょうね
真実を知りたくないならそういってください。
書き込みやめますから。

>因みにうちは天然ゴム鉛プラグ入。
1533でもう一つ問題を指摘しましたが、長周期地震による免震装置の温度上昇です
これは特に鉛プラグ入りが問題視されています
http://www.demos.jp/kikuchi/01_05.html
***以下抜粋***
積層ゴムの特性劣化モデル
長周期地震動で問題となったもう一つが、長時間の繰り返し載荷です。
過大な変形でなくとも、長時間の多数繰り返し変形を受けると、免震装置の復元力特性が劣化するかもしれないという懸念が生じました。
どのように劣化するかと言えば、金属系のダンパーでは疲労破壊による破断ですし、支承減衰一体型積層ゴムでは減衰性能の低下です。
支承減衰一体型積層ゴムである鉛プラグ入り積層ゴムは、天然ゴム系積層ゴムの中心に鉛プラグを挿入した構造となっており、地震による運動エネルギーは鉛プラグの塑性変形によって吸収され、鉛プラグの発熱という形で熱エネルギーに変換されます。
ゴムは断熱性の高い材料であり発生した熱が内部にたまると、鉛プラグの温度が上昇して鉛の降伏点応力度を下げてしまいます。
その結果、履歴ループの面積が減少し、エネルギー吸収能力が低下してしまいます。
長周期地震動に長時間さらされると、この低下が無視できなくなる可能性があるのです。
***抜粋終わり***
こちらの問題はまだ対策が決まっていません。

[1553: 匿名さん]

1550
耐震って宣伝しても、売れないしね。

[1554: 匿名さん]

>1552

>書き込みやめますから。

いいんじゃない止めて。
HN変えて書いたりしないてね。

[1555: 匿名さん]

免震終わったな。
価値大暴落。

[1556: 匿名さん]

免震ゴムがブチ切れてバッタリ倒れるって冗談半分のつもりだったんだけど

リアルな話だったんだね。

[1557: 匿名]

例えば1552のリンク先に
----------------------
免震設計への警鐘


ここまで免震の弱点ばかり追求してきましたが、それは免震の建物が塑性化した場合の話です。
基礎固定と免震とでは、建物が壊れるまでの余裕に大きな差があります。
現行の耐震基準のように、基礎固定では塑性化を前提とした設計が行われているのに対して、免震ではレベル2と言われる地震動に対しても、建物を弾性状態で維持させることは難しくありません。
注意して頂きたいのは、想定以上に大きな地震入力があった場合です。
あるいは、建物の耐力に全く余裕のない設計をした場合です。
基礎固定では想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はありませんが、免震の場合は変形の急増というように状況が一変します。
----------------------

と言う説明があると、1552なら過去の書き込みから、あたかも免震マンションは全く余裕のない設計をされていると言う前提で書き込む様なことをしてアドバイスをしているのだと言い張るだろう。

[1558: 匿名さん]

ゼネコンはコストダウンに必死なのに余裕のある設計をするとは思えませんがね。

免震君は必死だね。

[1559: 匿名さん]

まあ、余裕のある設計をしたところで、誰も褒めてはくれませんからね・・・


http://www.tkfd.or.jp/admin/files/2008-10.pdf

『そもそも建築基準法は１９５０年、日本が第二次大戦の破壊からまだ立ち直っておらず、バラック同然の家が次々建てられていく中、そこそこ倒れない、燃えないという意味での「最低基準」を定めるために作られた法律である。１９８１年の新耐震基準など幾多の改正を経た今でも、その基本精神は変わっていない。
一般国民の感覚からすると建築基準法を守ることにより大地震に対しても十分な安全性を備えていると考えがちであるが、そうではない。一部のディベロッパーなどはその誤解を利用し、顧客から耐震性能について問われた際に「建築基準法の基準を満たしているので耐震性能には何の問題もありません」などと説明する場合もある。また、建築確認を通ったことで国のお墨付きを得たような錯覚が生じてしまうという点も大きい。こうして、国民の間に一種の“安全幻想”のようなものが生まれており、多くの人々が意味を知らぬままに最低基準のマンションに住み続けている。』

[1560: 匿名さん]

免震信者は生き残りに必死だね
バッタリ倒れたら生き残れないのにね

[1561: 匿名さん]

>1547
ちゃんとした免震装置に取り替えてくれません？
バッタリ倒れたら近所迷惑なんですから。

[1562: 匿名さん]

>>1559 の投稿と関係するが、先日の東北新幹線脱線原因発表ではラーメン連続高架橋の共振によるものが原因とされている。

http://www.asahi.com/national/update/0222/TKY201302220042.html

これと関係ないと言い切ったり、『免震君』とか『免震信者』と書く輩はどう見ているのか？

素人観測だが、免震装置が危険だと言うなら日本の高速鉄道は直下型地震時には非常制動が間に合わず高速走行中に脱線横転危険と言う事をこのスレで言う免震装置の限界を超え横に棟に倒壊しなくてもズレて建物傾くってなのと結びつかないと思わないのか？

何の為に免震装置が必要になったのか？　その決定的な結論が見えない気がする。

[1563: 匿名さん]

>1558

日本語は難しいから理解できないのもしょうがないか。

例えばエレベーター。

積載荷重が900kgだったら900kgに耐えられればいいってのが余裕の無い状態なんだけどな。お前の言うゼネコン建築もこんな感じだと思ってんだろ。

[1564: 匿名さん]

>1563
例が悪いよね。無知ならしょうがないんだけど。
エレベーターの設計は機械メーカーの範疇でゼネコン設計は関与しない。

[1565: 匿名さん]

>1563
というか、早く取り替えてくんない？オタクの免震装置。
危険を承知で放置するのは犯罪なんだぜ。

[1566: 匿名]

>1564
>1565

すまん。読解力が著しく弱いとは思わなかったよ。

1563は無理して読まなくてもイイよ（笑）

[1568: 専門家]

あのねいろいろな文献から免震批判するのは勝手ですけど全体的な理解をしてから答えて欲しい。
確かに積層ゴムに関しては「二方向の力作用」に対して破断したり捻れたりという結果は出ています。
でもこれはあくまでも「積層ゴム」の問題なんです。ゴムだけの弱性に対して揚げ足をとり「プッツン切れて倒壊する」とか
「近辺に迷惑がかかるからゴムを取り替えろ」なんていうのは子供の発想に過ぎません。
ゴムの塑性変形に対してはそうならないように「すべり支承」や「オイルダンパー」などで周期を逸らしたりゴムの引き抜きが起こらないようにエネルギーを吸収したりするダンパーが今の新築マンションには必ず付いています。
ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

[1569: 匿名さん]

あのー、結局、これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[1570: 匿名]

>ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

それなら免震装置と制震装置のスペックシートは何のためにあるのですか？あそこに書いてある数値は何を計算するためですか？テコの原理でタワマンの根元に地震力が集中しても１００パーセント倒壊しないと言えますか？

[1571: 匿名]

耐震だけタワマンをどうしても売り付けたい、
もしくは耐震だけタワマンの資産価値を是が非でも維持したい、
という気持ちと事情と目的と狙いはよく分かった

だがしかし

検討や比較してる風の体を、もはや成していない


レベルの低いイチャモンが目に余る。

[1572: 匿名さん]

はい。1567みたいにレベルの高い書き込みができるよう精進します。

[1573: 匿名さん]

1542は結局スルーか。

[1574: 匿名さん]

＞あのねいろいろな文献から免震批判するのは勝手ですけど全体的な理解をしてから答えて欲しい。
＞確かに積層ゴムに関しては「二方向の力作用」に対して破断したり捻れたりという結果は出ています。
＞ゴムの塑性変形に対してはそうならないように「すべり支承」や「オイルダンパー」などで周期を逸らしたりゴムの引き抜きが起こらないようにエネルギーを吸収したりするダンパーが今の新築マンションには必ず付いています。
＞ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

なるほど・・・

既存の免震超高層物件の長周期地震動に対する応答のシミュレーションでは、

『免震層が限界変形を超える』
『躯体が保有水平耐力を超える』
『躯体が免震ピットに衝突する』

といった刺激的な結果が出ていますが、これから建築される新築マンションに関しては必ずしも１００％危険とは言い切れないという主張ですね。


逆にいえば、既に湾岸埋立地などに建っている免震超高層マンションについては、やはり倒壊の可能性を無視できないという事ですよね・・・

[1575: 匿名さん]

>1574

>『免震層が限界変形を超える』
>『躯体が保有水平耐力を超える』
>『躯体が免震ピットに衝突する』

この結果、建物が倒壊する事を証明してくれないか？

[1576: 匿名さん]

>>1574

>>逆にいえば、既に湾岸埋立地などに建っている免震超高層マンションについては、やはり倒壊の可能性を無視できないという事ですよね・・・

このスレには何人か専門が居るようだが、>>1574 は何ですぐ倒壊を連想するのか？
その前段階である剪断破壊の損傷は連想できないのか？

何度も疑問に思うの免震装置ばかりクローズアップされて、その上に乗る建物の耐震強度をクローズアップしない素人が居る事。

もし免震装置万能主義になったら、建物躯体のコンクリートの耐震技術が減速してしまうのではないか？

そもそも基礎杭などはコンクリート構造物だし。
もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

そもそもここに居るあまり知識の無い素人だと、免震装置＝倒壊を防ぐ と考えているのでは無いか？ と思う。

[1577: 匿名さん]

倒れるか倒れないか以前の問題だろ
未解決の問題を抱えているというのが重大だし重要事項で説明すべき問題だとおもう
こうした問題を放置して販売する神経が信じられない。

[1578: 匿名さん]

>1576

話をかき回すだけだから引っ込んでいてもらいたいんですが。

>もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

こう言うのを知らないのですか？
http://www.oiles.co.jp/bridge/menshin/index_m.html

>免震装置＝倒壊を防ぐ と考えているのでは無いか？ と思う。

まず、自分の考えを述べてからだろ。少なくとも橋梁の件を書いている時点で間違った考えだと推測できるから書かなくてよいです。他人を見下した文体も気分良くないですから。

[1579: 匿名さん]

>1577

君が未解決だと言う問題が何を引き起こすかが問題なんだろ。

解決されないとどう言う問題が起きるのか説明してくれ。

[1580: 匿名さん]

>>1578

誰が桁に載せる免震装置と書いた？

橋脚の基礎杭と接続させる免震装置があるか？と聞いているんだ。

ここの専門は素人に対して優しくなく不親切だな。

[1581: 匿名さん]

ところでこれは瑕疵になるの？
車みたいにリコールしてくれるのかな。
問題のある免震装置を無償で取り替ええます、みたいな。

[1582: 匿名さん]

ヲイヲイ！ このスレの専門家！

免震装置にまだ未解決の問題があり不安視するならば、どうすべきと言うのか？

素人的観測としては、コンクリートの耐震技術を骨材に繊維を入れるなどとして強度を上げ、そして制震装置を付加するのがベストなんだろ？
違うか？

上から目線と言われても消費者に対して正しい知識を付けさせるのが専門家としてもメリットあるだろ。

IQが低いなどと知的障害者への差別に繋がる言葉を使うんじゃねぇ。

[1583: 匿名さん]

>1580

>もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

この文章が

>橋脚の基礎杭と接続させる免震装置があるか？と聞いているんだ。

これを指しているとは、常識があり人ほど読めないだろう。水中に免震装置を設置するなんて考えないからだ。

ああ言えばこう言う謙虚さのカケラもない唯の屁理屈コキは不要。消えてもらって結構。出てくるな。

[1584: 匿名さん]

ものを知らない奴ほど横柄になるのはなぜなんだろうね。

1580や1581教えて？

[1585: 匿名さん]

>1581
デベ側は瑕疵もリコールも認めないでしょうね。
たぶんこういう言い草です
「免震装置に問題が発見されまして『免震層が限界変形を超える』『躯体が保有水平耐力を超える』『躯体が免震ピットに衝突する』ことが予想されますがそれが何か？
この結果、建物が崩壊すると言うならばそれを証明してみて下さい。」

[1586: 匿名さん]

>>1581

あんた、専門家？　いや素人？

>>これを指しているとは、常識があり人ほど読めないだろう。水中に免震装置を設置するなんて考えないからだ。

何が常識かよ？
水中と言っているが、ケーソンを設置する際水中で施工しコンクリートを打設するか？

鋼矢板を打ち込んでその囲んだ部分を排水して施工するだろ。

[1587: 匿名さん]

もしかして免震装置はタイヤのゴム製品のメーカーが主体だから、コンクリートの粘りを無視出来るのは容易に想像出来る。

そうしたメーカーの社員がここのスレに書き込んでいるのか？

[1588: 匿名さん]

>>1585

>>『躯体が免震ピットに衝突する』ことが予想されますがそれが何か？

素人的観測ながら、これは考えられそうですね。

衝突した時点で建物が倒壊するのか？　と考えると建物の重心に関係するのでは？
連動型超巨大地震で長い揺れが続くのであれば、免震ピットに衝突し続けていると免震装置そのものの意味が無くなってしまう。

だとしたら直接基礎杭に繋がっているオーソドックスな耐震構造の方がマシなのでは？　と思う。

そもそも免震装置が考案されたのは何故か？　が素人にとって良くわからない。

[1589: 匿名さん]

そもそも、免震の倒壊実績あるの？

[1590: 匿名さん]

まだ、土木と建築の違いがわかっていない輩がいるようですね。
橋脚とマンションの違いくらい、わかって欲しいな。

[1591: 匿名]

福島第一原発の事故で証明されたように人間の考えた合理性には限界がある。大学の偉い先生が太鼓判を押して策定された基準に従って工事が進められたものでも、いとも簡単に期待が裏切られてしまいます。

安全性を第一に考えたら、居住用建物の設計は実績に基づいてシンプルにやるべきです。つまり普通の鉄筋コンクリートで普通の高さで建てるべきということですね。

[1592: 匿名さん]

1533の書き込みで、免震ゴムが想定以下で破断した、ということよりもその後の対応が問題でしょ。
問題の免震装置を取り付けてしまっているマンションは連絡もされずに放置されているっていうのは事実なの？
だとすると犯罪じゃないのかな。デベもゼネコンも信用できないね。

[1593: 匿名さん]

>1591

君の言う普通の定義は何？

[1594: 匿名さん]

>>1590

>>まだ、土木と建築の違いがわかっていない輩がいるようですね。
>>橋脚とマンションの違いくらい、わかって欲しいな。

どこがどういう風に間違っているのか情報としての補足が書かれていない限り、専門家だとしたらメンツがないだろ。
あと、文章の特徴を見て同一人物かどうか詮索するな。
こちらからみると全く別人が、何人か書いている。

[1595: 匿名さん]

>1592
酷い話だねぇ。

[1596: 匿名]

築８０年の実績がある同潤会アパートは３～４階建てでした。それくらいだと安心ですが８階建て位までなら宜しいのでは無いかと思います。

[1597: 匿名さん]

>1594
土木と建築が違うって知っていますか？
橋脚とマンションが違うことくらいは、子供でもみただけでわかりますよ。

土木のどんな資格があったとしても、分譲マンションは建てられませんからね。

[1598: 匿名さん]

低層は低層なりの強度で設計されるんじゃないの？
そもそも今時低層マンションなんて殆ど無い。

[1599: 匿名さん]

少なくとも、免震と言う選択肢は無くなった。

[1600: 匿名さん]

>>1597

何が決定的に違うのか？
人が居住する一般建築物と公共に供する構造物で設計も施工も居住する建築物より厳しい位だろ。

コンクリート構造物と言う視点で見た場合は同じ。

じゃあ、一般建築物と違って外壁の防水塗装やタイルを貼らずに打ちっ放しなのは何故？
被りコンクリートの厚みが違うのを小学生でも知っているか？

[1601: 匿名]

塗装やタイルよりもコンクリの方が安上がりで耐久性もあるということでしょうな。コンクリの酸化を防ぐのはＣＦＴが最高だと思うが今度はチューブ型の鉄の酸化を心配する必要があります。そう考えるとＣＦＴの外側をコンクリで保護することも考えられる。ミルフィーユみたいなものですな。

結局のところセラミックスの構造材で耐震強度を確保した建物を造ることが出来ればそれがベストということになる。酸化による劣化を考えなくて良いんですからね。

[1602: 匿名さん]

>1597

土木はザックリ、建築の方が繊細だよ。

[1603: 匿名さん]

まずは1542や1575に答えてからだよね。

[1604: 匿名さん]

とにもかくにも

「耐震「だけ」マンション」という言葉を広められると痛いな。


これまで、使ってきた以下のようなセールストークが使いにくくなってしまう。


・「信頼と実績の「耐震」だ」

・「制振や免震だって万能ではなく１００％ではない（では「耐震」が万能か１００％なのかとか、同じ土俵での比較はご法度）」

[1605: 1600]

>>1602

>>土木はザックリ、建築の方が繊細だよ。

素人感だけどそれは言えていると思う。
建築ってのは躯体だけでは無く、上下水道の配管、電気設備、内装、etcと多岐に渡るからで間違いないだろ？

但し、コンクリート工学となると断然土木（学会）の方が進んでいるのでは？

昭和の辺りは超高層集合住宅は建てられていなくても11F建て以上でSRC造が幅を効かせてなかったっけ？
SRCにしてもH型鋼の他にリベット打ちのトラス鉄骨もあったようだし。

現在、RC造超高層集合住宅が多いのは、土木分野の高度な技術力から来た物では無いのか？

専門が素人に対して上から目線で蹴るより、消費者として正しい知識のフォローをするのが筋じゃ無いのか？

>>1601

CFTってそのコストが高いって事で間違いない？
最近の耐震補強で鋼管巻きしているのと何かと近い様な感じもするけど。

[1606: 匿名さん]

>1605

>但し、コンクリート工学となると断然土木（学会）の方が進んでいるのでは？

何を根拠にそう思うわけ？

[1607: 匿名さん]

>>1606

>>何を根拠にそう思うわけ？

本当に無知だな。
土木って土方のイメージが強いからそう思っているわけ？

では、明石海峡大橋も青函隧道も建築技術から来た物？
スーパースチラクチャーなどの大規模構造物を施工するにはどんな技術が必要？

[1608: 匿名さん]

専門の輩、、、制震か免震かどちらがベターか結論をだしたらどうなのか？

世界最初に免震装置を採用したのはNORADであることぐらいは知っているが。

[1609: 匿名さん]

>1607

1606の答えになってないよ。

唯の思い込みって事ね。

[1610: 匿名さん]

>>1609

これぞ素人として何もわかっていなかった証拠。

建築学会と土木学会の違いがわかっていない様だ。

[1611: 匿名さん]

>1610

>これぞ素人として何もわかっていなかった証拠。

自分のことは分かっているみたいだね。
他は根拠の無い思い込みの様だが。

思い込みてないなら説明してごらん。できなきゃ黙っていていいよ。

[1612: 匿名さん]

>1605
橋脚とマンションの区別がつかないと、コンクリートの違いさえ理解できないんですね。
土木でのコンクリートとは、主に地中に存在することでの解析をするのが必要不可欠なので進んでいると言うのならそれでも構わないが、進まざるを得ないものですよ。
どちらが優れているとかの問題じゃなくて、土木では主役であっても、建築では地下室とか基礎杭以外に応用する場がないのです。
また、マンションは人間が住むためのものですが、土木では人間が住むものは作りませんから根本的に考え方が違うのですよ。

例えばですが、建築と土木が会話するとこんなふうになりそうですね。
建築「土木君、君、車持ってる？」
土木「うん、持ってるよ。」
建築「ぼくはエスティマだけど、君は何？」
土木「僕の愛車は５０トンのレッカーだよ。」
建築「それ自家用車じゃないでしょう？家族で出掛ける時使えないよね？」
土木「家族で出掛けないから大丈夫だよ。」

お後がよろしいようで。

[1613: 匿名さん]

>>1611

全然情報として反論になっていない。

最近のPC橋梁でコンクリート工学は建築から来たものかね？

コンクリート工学で言うと

土木学会＞建築学会

なのは知らないのか？ だから
『建築士はコンクリートの事をあまり勉強しない』
と耳にしたわけだ。と、言うより、そんな余裕は無いと言った方が正しいだろう。

ここの不親切な建築専門！

結果的に制震と免震、どっちを支持するのだ？

[1614: 匿名さん]

>>1605

その解説の方がここの素人にとってわかりやすい。

結果、コンクリート工学は建築より進まざるを得ないという事でしょ。

[1616: 匿名さん]

>1613

コンクリート工学の話をしたいなら、別にスレッドを自分で作って、そちらで行って下さい。

マンションが相手にするのは、空気中での存在が主で、基礎や基礎杭は土木とも言えないくらいのもので、空中や地中、海中・海底などを相手にせざるを得ない土木とは全く別のものでありますので、コンクリート工学について話し合う意味がないのですよ。

土木は、コンクリート工学では優れていますが、とんでもない圧力が掛かる地下や高圧の海水に包まれた状態でのみ必要になるコンクリート工学は、マンションを建てるのには不要なのです。