これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[1488: 匿名]

まとめると、免震制震はデベとゼネコンと一部顧客に人気があるが、肝心のコンクリを減らされることにどうしても納得できない顧客もいるので、論争は尽きないということですね゜

[1489: 匿名さん]

1488よ

モロに力が加わるから太い柱が必要なただの耐震だけマンションを基準にして、力を逃がして被害が遥かに少なくできる免震マンションと誤った比較の仕方しかできないオツムが1番の問題なんだよ。

耐えなきゃ成らないから太いだけの話しで、耐える必要がないから細いだけ。

それと、アエラの与太記事に何て書いてあったか覚えているか？30階建以上ならって書いてあっんだろ。世の中に30階建以上の免震が何棟あるんだよ。

そう言うことを十分理解してから能書きは書け。

殆どは30階未満じゃないのか。ただの耐震だけマンションより高価な免震マンションが殆どなんだよ。

[1490: 匿名さん]

>>1471

>>スタジアム、空港、原発は建築物だね。

では、原発建屋は建築基準法に適用しているのですか？
こと原発に関しては土木学会が幅を効かせているのでは？


その理由に建築学会より土木学会の方がコンクリート工学に強いからでは？
住宅ではないけど公共に供する構造物、特にマグレブに関することになると、難易度が高いと聞いているが。

どちらにせよ、素人の識者からの見識を聞いたことに間違いが無ければ。

[1491: 匿名さん]

>>1489

>>1488 の『まとめると』の口癖は、物理的なことに無頓着であり強引な解釈の様に思います。

いずれにしても私が仕入れている情報は、aeraの様な大衆紙からのジャーナリストが専門家に聞くよりも、直接専門家に聞いています。

そう言えば、異形鉄筋の出発点は何処でしたか？

[1492: 匿名さん]

>>1488

>>肝心のコンクリを減らされることにどうして

コンクリだけか？
主筋の本数、太さも考えていないで、何が『まとめると』なのか？
もしかして、主筋をケチっている？
素人にはわからんと思うけど、中国か？

[1493: 匿名さん]

＞耐えなきゃ成らないから太いだけの話しで、耐える必要がないから細いだけ。

「東海・東南海・南海３連動地震の長周期地震動に対する既存の免震超高層の応答を計算したところ、上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。」

ってのは、想定内？それとも想定外？


それとも、ただの事実？

[1494: 匿名さん]

保有水平耐力を超えるってことは
倒壊崩壊するってことでしょ？

[1495: 匿名さん]

>1496

またそれかよ。

その時同じ地区にある耐震だけマンションはどうなっているのか考えたことがないだろ。

あっ、違った。考えたら都合が悪いから考えないの間違いだった（笑）

[1496: 匿名さん]

層間変形角が設計クライテリアを超える可能性のある耐震マンション。

上部構造が保有水平耐力を超えるのみならず、免震層まで変形限界を超える可能性のある免震マンション。


確かに、都合も耳触りも、悪そうですね・・・

[1497: 匿名さん]

制振免震が想定外なときは、耐震だけは見るも無惨になってしまうことは想定内だ。

[1498: 匿名さん]

いやいや。こういうことでしょ。
想定外の地震で免震・制震は見るも無残になるが
耐震は想定外に強いのでさほど無残にはならない。

[1499: 匿名さん]

ここのスレは
難しい専門用語が出てくることで、専門家のそれとわかり何人かやり取りしていうようだが、欠落している情報を見かける。

公共に供する構造物は、居住する一般建築物より設計も施工もよりハイレベルと聞いている。

で、原発は建築学会それとも土木学会のどちらの土壇場なのか？
素人の屁理屈ながら原子炉格納容器に免震装置を噛ませるって案がでてもおかしくないと思うけど。

[1500: 匿名さん]

>1496

そうなるとイイね（笑）

確かに想定外だ。

[1501: 匿名さん]

首都直下型の震度分布をみても震度7の箇所は点でしかないでしょ。
その他多くの場所は想定内ってことだよね
http://j-jis.com/news/shuto/tokyo/hokubu_jishin.html
だからもういいよ。想定外の話は。

[1502: 匿名さん]

公共に供する構造物が、制振免震を耐震だけ物件に戻す工事をはじめたら、耐震だけマンションを考えてもいいかもな


頑張って官公庁に提案、営業してみたら？

[1503: 匿名さん]

>1501
そんなこと言ったら立川市民の立場がないじゃないか
http://j-jis.com/news/shuto/tokyo/tachikawa_jishin.html

[1504: 匿名さん]

基本的な知識がないので話になりませんね。
マンションと原子炉は全くの別物です。
免震とは自動車のサスペンションのようなもので、その自動車の重さや大きさ走る状況に応じて全ての部分を変えて合わせるので使えるのです。
レーシングカーが速いからとレーシングカーのサスペンションをトラックに付けますか？
重すぎてサスペンションがまともに働かないのです。
ドラックのサスペンションも同じで、２トントラックに設計されたサスペンションなのに、４トンも荷物を載せるとサスペンションが使い物にならず普段なら普通に曲がれるコーナーがまともに曲がれなくなり事故の原因になります。
地震の揺れには未解析のものも多く、３.１１のように全く想定されていないようなものもあるので、免震においては設計限界を超えてどんな動きになるのか想定さえ出来ないので危険なのです。
通常の耐震や制震設計は単純で、想定以上の揺れが来ても、それが設計限界を超えていても、予想できない動きはせずに理論通り徐々に崩れるだけです。
免震の場合、限界を超えると突然に建物が転倒する可能性もあるのですが、耐震や制震は予想できる壊れ方をするのです。
しかし、金を掛けて十分な余裕をもたせた設計の免震でも、原子炉に用いるように建物は守れますが、人間はどうなるのかわかりません。

[1505: 匿名さん]

>1504
ということは、想定外の地震で耐震や制震は確実に理論通り徐々に崩れるけど
免震はどんな動きになるのか想定さえ出来ないから
壊れない可能性も残されているということですね。
想定さえできないんだから…。よく分かりました。

[1507: 匿名さん]

>免震においては設計限界を超えてどんな動きになるのか想定さえ出来ないので
想定は簡単です。ゴムがブチ切れてバッタリと倒れるだけですから。
そんなもんは想定内ですね。

[1508: 匿名さん]

免震の場合、突然死のようになるのが想定内と言うのなら、その通りですね。
設計限界を超えても建っていると言う選択肢はありませんからね。
選択肢としてあるのは、どのように倒れるかだけですよ。

[1509: 匿名さん]

バッタリと倒れるなんて周辺にとってはいい迷惑ですね

[1510: 匿名さん]

近所迷惑な奴らだ！

[1511: 匿名さん]

>>1504

>>基本的な知識がないので話になりませんね。

基本的な知識とは何なんですか？

>>マンションと原子炉は全くの別物です。

嘘つけ。
用途が違うとは言え、構造物としてはコンクリート構造物なのは同じ。

そして、自動車は骨格が軽量な金属。
それのサスペンションと免震装置を同一視してどうなる。

まず、超基本的なのは何か？ ではないですかね。

そう言えばこのスレで『粘り』の専門用語が使われたことを見かけない。

[1512: 匿名さん]

免震と耐震、どっちか資産価値あるの？

[1513: 匿名さん]

今更、耐震は買えないでしょうね。せめて、制振。

[1514: 匿名さん]

>1512

世間一般の常識なら免震。この板の想定外君の意見に乗るなら耐震だけマンションだね。

[1515: 匿名さん]

>1511
用途はもちろん建築基準も全く違う別次元のものですよ。
知らないのは、あなたぐらいじゃないでしょうか？
三輪車とスペースシャトルを比べるようなものです。

免震の考え方とサスペンションの考え方の基本は共通しているのですよ。
自動車が舗装して全くでこぼこのない道路をまっすぐしか走らないのならサスペンションは無くてもいいですが、でこぼこした道を走るとき、サスペンションが無かったら乗り心地は悪いだけでなく、ボディにも大きなダメージが加わります。
地震が無いのなら免震は不要なのと同じです。

建物の高さと立地によって免震がいい場合もありますよ。
東京駅のような低層のマンションなら免震でも大丈夫ですが、高層マンションに免震は最悪です。

３.１１以前のような穏やかな地震しか想定していない免震は危険です。
３.１１や今後起きる直下型の震度７を超えるくらいの地震を計算に入れた免震であれば建物は大丈夫でしょうが、住んでる人間が耐えられるかどうかは別の話ですから、自分はどうなってもいいが建物さえ倒れなければいいと言うのなら、この想定をクリアできる免震でもいいでしょうが、私は只でくれると言っても絶対に拒否しますね。

中高層であれば制震が良いでしょうね。
低中層であれば普通の耐震がコストパフォーマンスからみて最適でしょう。

[1516: 匿名さん]

>1511

専門用語として「粘り」は無くても、想定外をひたすら唱えて粘る輩はいるよ（笑）

[1517: 匿名さん]

>>1515 は、免震装置以前にコンクリート工学が前面に出ていない。

三輪車とNASAのSTSを比較すると言っているが、そもそも建築物は動く物体では無い。
なのに動く物体を比較に出してどうする？

何故、免震装置を噛ませる必要が出てきたかの？

それを正直に答えて貰いたい。

原発も建築もコンクリート構造物であるのに変わりが無いのに。

>>地震が無いのなら免震は不要なのと同じです。

これって何ですか？

地震の無い国の建築物を見ましたか？
シンガポールに初めて行った時、ラーメン構造高層建築の施工中で日本の建築物より奇妙な場面がありましたよ。
スラブだけで梁が無いんですよ。

それだけでは無い。
高層住宅も柱と言える物が無かった。ラーメン構造では無く、薄い壁式で20F以上の高層集合住宅が建てられているのに奇妙な感じがした。

[1518: 匿名さん]

地震がなかったら、耐震すら不要(笑)

[1519: 匿名]

立地が悪い、仕様がヘボイ、耐震だけ、等。

それらは、コストパフォーマンス云々ではなく

ただの、安かろう悪かろう。

[1520: 匿名さん]

知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと言うネット依存症そのものの文章で哀れに思える文章ですね。
コンクリート工学を問題にしたいのなら、ここは一般分譲マンションに関するスレなので、土木のスレッドを立ち上げて、そこで行うべきです。
それにコンクリート工学を論じるのは勝手ですが、このスレの主題である免震・制震との関係もありませんからね。

[1521: 匿名さん]

ようするに、免震マンションを買ってしまい、何とか正当化したい人が書いているのか、免震マンションが売れなくて困っている営業マンが書いているってことですね。

[1522: 匿名さん]

1520や1521って自分の事を他人に例えて言うのが得意技？

君達を信じる人は誰もいないよ。

[1523: 匿名さん]

>>知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと言うネット依存症そのものの文章で哀れに思える文章ですね。

とうとうこういう事を書いてくるのか？
IQが低い頑固で他人の話を聞かないと言っているが、ネット依存だったら何故あんたもここをROMって書いてくるのか？

これで専門家が素人に対して上から目線で親切心も無いと言うのが曝露されたな。

良く聞いてきたことに

『建築士はコンクリートの事を勉強しない。』

とコンクリート工学の超専門家から耳にしていた。
上から目線のそうした専門家の不親切ぶりにはもういいですよ。

何の為に免震装置を噛ませるのか、決定的な情報を得られないようだから。

[1524: 匿名さん]

>1515

>低中層であれば普通の耐震がコストパフォーマンスからみて最適でしょう。

311を知らない人ですか？

僅かなコスト差で家の中がグチャグチャ程度ならまだしも、家具の下敷きになるかもしれないが耐震だけマンションがコストパフォーマンスからみて最高？

もしかして他人も自分と同じ過ちに引きずりこむのが目的なのか？

人として恥ずかしくないのですか。まあ、恥ずかしいなんて言う感覚があれば耐震だけマンションなんて勧めないか。嫌な世の中になっていくなあ。

[1525: 匿名さん]

1521
逆じゃない？耐震買っちゃった人が、自分を何とか納得させようとしてるだけでは。
地震保険も、免震安いんでしょ。

[1526: 匿名さん]

ばあちゃんも「安物買いの銭失い」って言ってたな。

[1527: 匿名さん]

免震の方が地震に強いから、保険割引あるんでしょ。

[1528: 匿名]

どちらが良いとか悪いとかは無いのでは。いずれにしても耐震等級は１です。

要するに、コンクリート好きなひとはノーマル耐震を買えば良いし、ゴムが好きな人は免震を買えば良い。前者はゴムが付いてないけどコンクリが多い、後者はゴムが付いてるけどコンクリは少ない。結果として耐震強度は同じなんです。

[1529: 匿名さん]

耐震と免震の耐震強度が同じなら、なぜ地震保険の割引率や長期優良住宅の基準で扱いが異なるのだろうか？

[1530: 匿名さん]

1524、1528の言う通りだと思う。

最終的な強度は大して変わらない。
免震は揺れの周期が長くなるので、揺れ幅が大きくても内部がぐちゃぐちゃにならない。

地震保険の免震割りは、「新しい物しかないから被害が少ない」と「直撃しない場合の内容物の破損が少ない」からじゃないかな。

[1531: 匿名さん]

>>1520

>>知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと

断っておくが、一般公衆の掲示板でこの様な言葉を発する事は、知的障害者への差別に繋がる事に気づいているか？
専門家にしては、この様な事を投稿するのは非道すぎる。

しかし、このスレで免震装置が何故開発されのかその詳細と歴史も殆ど詳細に一般素人に対してフォローが無い。

ポッキーのお菓子みたいに曲げると折れるから下にゴムを噛ませました…のレベルみたいな情報しか得られないな。

[1532: 1531]

自分の投稿を読み返しておかしな和文を書いてしまった為、以下に修正。

しかしこのスレで免震装置が何故開発されのたか、その詳細と歴史に対する情報も一般素人に対してのフォローが無い。

[1533: 事情通]

想定外は起こりえないと思いがちですが免震装置については過去に想定外の事態が起こったことがあります。

今から４～５年ほど前、免震装置にある加力を加えると限界変形以下でゴムが破断することが判明したことがありました。
http://www.jssi.or.jp/information/detail/HDR2dir.pdf
詳細は上記報告書を読んでもらいたいのですが、概要を説明すると、それまで免震装置の物性試験は水平1方向の加力試験結果から限界変形量などの物性値を決めてそれを元に建物を設計していたのですが、それを水平2方向同時加力（水平方向に円を描くように加力）すると、限界変形以下の変形量で破断してしまいました。
このあと免震装置の物性値は2方向加力試験結果を元に設定されるようになりましたが、それ以前の既に免震マンション等に使われてしまったものについては放置されているのが現状です。その免震マンション住民にも免震装置に問題が発見されたことについて報告はされていないのではないでしょうか。

ということから分かるように現状で免震装置の性状は100％把握されているとは言い切れません。

もう一つ例を挙げますと、現在、長周期地震に関連して免震装置の温度上昇による問題が指摘されていて官民による研究が継続中です。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/aijs/75/655/75_655_1635/_pdf
上記URLの論文はその研究の一端ですが、内容を解説すると長周期地震などで長時間免震装置が加振されると内部の摩擦熱によりゴム内の温度が上昇し、ゴムの物性が変わってしまうため、それを評価できる実験式を提案する、といったものです。
ゴムの温度が上がるとゴムが柔らかくなることで変形が大きくなり、限界変形を超えてしまう危険性がありますが、前述論文の評価式はまだ確定されていないため、設計には反映されていないのが現状です。
つまり、最新の免震建物でも想定内の地震で免震ゴムが破断することが十分ありえるということです。

ということを踏まえてリアルなアドバイスとしては
どうしても免震マンションに住みたいなら、免震装置に関わる問題が全て解決されるまで（10年後くらい？）待ったほうが良いと真剣に思います。

[1534: 匿名さん]

これって結構な爆弾発言。

いずれにせよ免震という選択肢は無くなった

[1535: 1531]

>>1533

複雑な計算式は私みたいな素人には難解だけど、大体の情報は何となくわかりました。

10年位まで解決を待つと言う事は、その間にも骨材に繊維を入れるなどとした高強度コンクリートの技術進展もあるのではないのでしょうか？

現在の耐震補強工事で柱の周りに繊維を巻き被りコンクリートが剥がれ落ちるのを防いでいる工法もあるそうですが。

鉄道や道路などの柱に鋼管を巻くのはともかくとして、従来の耐震建築で鉄骨ブレースを入れるとかして耐震強度を上げるのもある様ですけど。

柱と梁で一番負荷がかかる部分の耐震補強の方が先では？　と。
そうすると制震構造の方が良いのでは無いのでしょうか？

[1536: 匿名さん]

事情通さんのPDFには
「一方、同時に実施された天然ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム
（ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されているもの）につい
ては、微小なねじれ変形は発生するが、限界性能には影響しないことが
確認された」ともありますがね。

[1537: 匿名さん]

1533の最初のリンクは「1.はじめに」にこう書いてある。

>一方、同時に実施された天然 ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム(ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されて いるもの)については、微小なねじれ変形は発生するが、限界性能には影響しないことが 確認された 1),2)。

1533は如何にも免震装置全般と言いたいがために大事な部分をあえて書かない訳だ。

複数の試験を経て性能が上がるのは良い事だが、問題なのは地面が円を書くような動きをし、同時に300%以上の変形をもたらす様な地震が来るのかだね。

その事についても高減衰ゴム系積層ゴム支承の問題であって、天然 ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム(ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されて いるもの)については、問題無いってことだ。

アドバイスって言うのは、善意であって欲しいね(苦笑)

[1538: 事情通]

高減衰積層ゴムの問題は新築マンションについては物性値が既に見直されているため解決済みです。
問題は中古マンションですね。
高減衰積層ゴムというのは、大きな減衰力が得られる割に安価であることから民間建物に広く使われています。
官庁建物など公共工事には諸事情により使われませんが。
まずは自分の住んでいるマンション、または狙っているマンションのゴムの種類を調べることですね。
十中八九、高減衰積層ゴムだと思いますが。
>問題なのは地面が円を書くような動きをし、同時に300%以上の変形をもたらす様な地震が来るのかだね
来ないと言い切れなかったから官民共同研究で物性値を見直したのです。
私の善意が伝わったでしょうか。

[1539: 匿名さん]

これまで行われた搾取方法から、免震に対する保険が割引になると言うのは事実だが、その理由は免震をなんとしても売りたいのでデータを捏造したり、保険の関係各所に根回しをして多額の金をばらまいて認めさせたのですよ。
本来なら、免震の戸建とか東京駅でわかるように低層の物件しか認められないのを免震全体を認めさせてしまったのです。
しかし、３.１１以降、見直しの意見が続出しているのでいずれは戸建と低層だけに見直されるでしょう。

[1540: 匿名さん]

>>1539

保険の話のカネの面の話はどうでもいい。

構造的な問題を知りたいだけだ。
この保険のネタが出る度に免震・制震の詳細な情報が萎縮していく。

東京駅の復元はあの鹿○が手がけた。
それも神田駅の東北縦貫線の重層化で巨大な建設機械を設置しているだろ。

カネの話は止めれ！

[1541: 匿名さん]

「多額の金をばらまいて認めさせた」のは事実ですか？

[1542: 匿名さん]

>1538

>官庁建物など公共工事には諸事情により使われませんが。

諸事情って何ですか？

[1543: 匿名さん]

>1538

>私の善意が伝わったでしょうか。

1533と1538を読んで善意を感じるのは難しんじゃない。

まず免震否定ありきだもんな。

[1544: 匿名さん]

>1539
主語は、保険会社？　マンションデベ？
いずれにしても「多額の金をばらまいて認めさせた」って
具体的に誰が誰にお金を渡したのか明確にしもらわないとね。

[1545: 匿名さん]

耐震は、資産価値が心配で、今さら買えない。

[1546: 匿名さん]

>>1543

>>まず免震否定ありきだもんな。

何故そうなるのか？ の解説がない限り、単なる煽りでしかない

そもそも免震装置は、何のために開発されたのか、理解しているのか？

[1547: 匿名さん]

>1546

1533に対して1536や1537がなければ1538が出てこなかった事。

1538にしても思い込みで断定する否定的な書き方。

>まずは自分の住んでいるマンション、または狙っているマンションのゴムの種類を調べることですね。

と言いつつ

>十中八九、高減衰積層ゴムだと思いますが。

とかね。

因みにうちは天然ゴム鉛プラグ入。

[1548: 匿名さん]

1546の質問の意図は何なんだろうね。

1542はスルーなのに。

[1549: 匿名さん]

免震だと、免震物件ですって宣伝するけど、耐震は、耐震物件ですって宣伝しないのは、なぜ？

[1550: 匿名さん]

まあ、プラズマクラスターも、ナノイーも、ピップエレキバンも宣伝していますし、有難がって買う人もいますからね。。。

[1551: 匿名さん]

「多額の金をばらまいて認めさせた」のはいつもの妄想ですね。

[1552: 事情通]

>1547
どうして悪意を感じるんでしょうね
真実を知りたくないならそういってください。
書き込みやめますから。

>因みにうちは天然ゴム鉛プラグ入。
1533でもう一つ問題を指摘しましたが、長周期地震による免震装置の温度上昇です
これは特に鉛プラグ入りが問題視されています
http://www.demos.jp/kikuchi/01_05.html
***以下抜粋***
積層ゴムの特性劣化モデル
長周期地震動で問題となったもう一つが、長時間の繰り返し載荷です。
過大な変形でなくとも、長時間の多数繰り返し変形を受けると、免震装置の復元力特性が劣化するかもしれないという懸念が生じました。
どのように劣化するかと言えば、金属系のダンパーでは疲労破壊による破断ですし、支承減衰一体型積層ゴムでは減衰性能の低下です。
支承減衰一体型積層ゴムである鉛プラグ入り積層ゴムは、天然ゴム系積層ゴムの中心に鉛プラグを挿入した構造となっており、地震による運動エネルギーは鉛プラグの塑性変形によって吸収され、鉛プラグの発熱という形で熱エネルギーに変換されます。
ゴムは断熱性の高い材料であり発生した熱が内部にたまると、鉛プラグの温度が上昇して鉛の降伏点応力度を下げてしまいます。
その結果、履歴ループの面積が減少し、エネルギー吸収能力が低下してしまいます。
長周期地震動に長時間さらされると、この低下が無視できなくなる可能性があるのです。
***抜粋終わり***
こちらの問題はまだ対策が決まっていません。

[1553: 匿名さん]

1550
耐震って宣伝しても、売れないしね。

[1554: 匿名さん]

>1552

>書き込みやめますから。

いいんじゃない止めて。
HN変えて書いたりしないてね。

[1555: 匿名さん]

免震終わったな。
価値大暴落。

[1556: 匿名さん]

免震ゴムがブチ切れてバッタリ倒れるって冗談半分のつもりだったんだけど

リアルな話だったんだね。

[1557: 匿名]

例えば1552のリンク先に
----------------------
免震設計への警鐘


ここまで免震の弱点ばかり追求してきましたが、それは免震の建物が塑性化した場合の話です。
基礎固定と免震とでは、建物が壊れるまでの余裕に大きな差があります。
現行の耐震基準のように、基礎固定では塑性化を前提とした設計が行われているのに対して、免震ではレベル2と言われる地震動に対しても、建物を弾性状態で維持させることは難しくありません。
注意して頂きたいのは、想定以上に大きな地震入力があった場合です。
あるいは、建物の耐力に全く余裕のない設計をした場合です。
基礎固定では想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はありませんが、免震の場合は変形の急増というように状況が一変します。
----------------------

と言う説明があると、1552なら過去の書き込みから、あたかも免震マンションは全く余裕のない設計をされていると言う前提で書き込む様なことをしてアドバイスをしているのだと言い張るだろう。

[1558: 匿名さん]

ゼネコンはコストダウンに必死なのに余裕のある設計をするとは思えませんがね。

免震君は必死だね。

[1559: 匿名さん]

まあ、余裕のある設計をしたところで、誰も褒めてはくれませんからね・・・


http://www.tkfd.or.jp/admin/files/2008-10.pdf

『そもそも建築基準法は１９５０年、日本が第二次大戦の破壊からまだ立ち直っておらず、バラック同然の家が次々建てられていく中、そこそこ倒れない、燃えないという意味での「最低基準」を定めるために作られた法律である。１９８１年の新耐震基準など幾多の改正を経た今でも、その基本精神は変わっていない。
一般国民の感覚からすると建築基準法を守ることにより大地震に対しても十分な安全性を備えていると考えがちであるが、そうではない。一部のディベロッパーなどはその誤解を利用し、顧客から耐震性能について問われた際に「建築基準法の基準を満たしているので耐震性能には何の問題もありません」などと説明する場合もある。また、建築確認を通ったことで国のお墨付きを得たような錯覚が生じてしまうという点も大きい。こうして、国民の間に一種の“安全幻想”のようなものが生まれており、多くの人々が意味を知らぬままに最低基準のマンションに住み続けている。』

[1560: 匿名さん]

免震信者は生き残りに必死だね
バッタリ倒れたら生き残れないのにね

[1561: 匿名さん]

>1547
ちゃんとした免震装置に取り替えてくれません？
バッタリ倒れたら近所迷惑なんですから。

[1562: 匿名さん]

>>1559 の投稿と関係するが、先日の東北新幹線脱線原因発表ではラーメン連続高架橋の共振によるものが原因とされている。

http://www.asahi.com/national/update/0222/TKY201302220042.html

これと関係ないと言い切ったり、『免震君』とか『免震信者』と書く輩はどう見ているのか？

素人観測だが、免震装置が危険だと言うなら日本の高速鉄道は直下型地震時には非常制動が間に合わず高速走行中に脱線横転危険と言う事をこのスレで言う免震装置の限界を超え横に棟に倒壊しなくてもズレて建物傾くってなのと結びつかないと思わないのか？

何の為に免震装置が必要になったのか？　その決定的な結論が見えない気がする。

[1563: 匿名さん]

>1558

日本語は難しいから理解できないのもしょうがないか。

例えばエレベーター。

積載荷重が900kgだったら900kgに耐えられればいいってのが余裕の無い状態なんだけどな。お前の言うゼネコン建築もこんな感じだと思ってんだろ。

[1564: 匿名さん]

>1563
例が悪いよね。無知ならしょうがないんだけど。
エレベーターの設計は機械メーカーの範疇でゼネコン設計は関与しない。

[1565: 匿名さん]

>1563
というか、早く取り替えてくんない？オタクの免震装置。
危険を承知で放置するのは犯罪なんだぜ。

[1566: 匿名]

>1564
>1565

すまん。読解力が著しく弱いとは思わなかったよ。

1563は無理して読まなくてもイイよ（笑）

[1568: 専門家]

あのねいろいろな文献から免震批判するのは勝手ですけど全体的な理解をしてから答えて欲しい。
確かに積層ゴムに関しては「二方向の力作用」に対して破断したり捻れたりという結果は出ています。
でもこれはあくまでも「積層ゴム」の問題なんです。ゴムだけの弱性に対して揚げ足をとり「プッツン切れて倒壊する」とか
「近辺に迷惑がかかるからゴムを取り替えろ」なんていうのは子供の発想に過ぎません。
ゴムの塑性変形に対してはそうならないように「すべり支承」や「オイルダンパー」などで周期を逸らしたりゴムの引き抜きが起こらないようにエネルギーを吸収したりするダンパーが今の新築マンションには必ず付いています。
ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

[1569: 匿名さん]

あのー、結局、これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[1570: 匿名]

>ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

それなら免震装置と制震装置のスペックシートは何のためにあるのですか？あそこに書いてある数値は何を計算するためですか？テコの原理でタワマンの根元に地震力が集中しても１００パーセント倒壊しないと言えますか？

[1571: 匿名]

耐震だけタワマンをどうしても売り付けたい、
もしくは耐震だけタワマンの資産価値を是が非でも維持したい、
という気持ちと事情と目的と狙いはよく分かった

だがしかし

検討や比較してる風の体を、もはや成していない


レベルの低いイチャモンが目に余る。

[1572: 匿名さん]

はい。1567みたいにレベルの高い書き込みができるよう精進します。

[1573: 匿名さん]

1542は結局スルーか。

[1574: 匿名さん]

＞あのねいろいろな文献から免震批判するのは勝手ですけど全体的な理解をしてから答えて欲しい。
＞確かに積層ゴムに関しては「二方向の力作用」に対して破断したり捻れたりという結果は出ています。
＞ゴムの塑性変形に対してはそうならないように「すべり支承」や「オイルダンパー」などで周期を逸らしたりゴムの引き抜きが起こらないようにエネルギーを吸収したりするダンパーが今の新築マンションには必ず付いています。
＞ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

なるほど・・・

既存の免震超高層物件の長周期地震動に対する応答のシミュレーションでは、

『免震層が限界変形を超える』
『躯体が保有水平耐力を超える』
『躯体が免震ピットに衝突する』

といった刺激的な結果が出ていますが、これから建築される新築マンションに関しては必ずしも１００％危険とは言い切れないという主張ですね。


逆にいえば、既に湾岸埋立地などに建っている免震超高層マンションについては、やはり倒壊の可能性を無視できないという事ですよね・・・

[1575: 匿名さん]

>1574

>『免震層が限界変形を超える』
>『躯体が保有水平耐力を超える』
>『躯体が免震ピットに衝突する』

この結果、建物が倒壊する事を証明してくれないか？

[1576: 匿名さん]

>>1574

>>逆にいえば、既に湾岸埋立地などに建っている免震超高層マンションについては、やはり倒壊の可能性を無視できないという事ですよね・・・

このスレには何人か専門が居るようだが、>>1574 は何ですぐ倒壊を連想するのか？
その前段階である剪断破壊の損傷は連想できないのか？

何度も疑問に思うの免震装置ばかりクローズアップされて、その上に乗る建物の耐震強度をクローズアップしない素人が居る事。

もし免震装置万能主義になったら、建物躯体のコンクリートの耐震技術が減速してしまうのではないか？

そもそも基礎杭などはコンクリート構造物だし。
もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

そもそもここに居るあまり知識の無い素人だと、免震装置＝倒壊を防ぐ と考えているのでは無いか？ と思う。

[1577: 匿名さん]

倒れるか倒れないか以前の問題だろ
未解決の問題を抱えているというのが重大だし重要事項で説明すべき問題だとおもう
こうした問題を放置して販売する神経が信じられない。

[1578: 匿名さん]

>1576

話をかき回すだけだから引っ込んでいてもらいたいんですが。

>もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

こう言うのを知らないのですか？
http://www.oiles.co.jp/bridge/menshin/index_m.html

>免震装置＝倒壊を防ぐ と考えているのでは無いか？ と思う。

まず、自分の考えを述べてからだろ。少なくとも橋梁の件を書いている時点で間違った考えだと推測できるから書かなくてよいです。他人を見下した文体も気分良くないですから。

[1579: 匿名さん]

>1577

君が未解決だと言う問題が何を引き起こすかが問題なんだろ。

解決されないとどう言う問題が起きるのか説明してくれ。

[1580: 匿名さん]

>>1578

誰が桁に載せる免震装置と書いた？

橋脚の基礎杭と接続させる免震装置があるか？と聞いているんだ。

ここの専門は素人に対して優しくなく不親切だな。

[1581: 匿名さん]

ところでこれは瑕疵になるの？
車みたいにリコールしてくれるのかな。
問題のある免震装置を無償で取り替ええます、みたいな。

[1582: 匿名さん]

ヲイヲイ！ このスレの専門家！

免震装置にまだ未解決の問題があり不安視するならば、どうすべきと言うのか？

素人的観測としては、コンクリートの耐震技術を骨材に繊維を入れるなどとして強度を上げ、そして制震装置を付加するのがベストなんだろ？
違うか？

上から目線と言われても消費者に対して正しい知識を付けさせるのが専門家としてもメリットあるだろ。

IQが低いなどと知的障害者への差別に繋がる言葉を使うんじゃねぇ。

[1583: 匿名さん]

>1580

>もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

この文章が

>橋脚の基礎杭と接続させる免震装置があるか？と聞いているんだ。

これを指しているとは、常識があり人ほど読めないだろう。水中に免震装置を設置するなんて考えないからだ。

ああ言えばこう言う謙虚さのカケラもない唯の屁理屈コキは不要。消えてもらって結構。出てくるな。

[1584: 匿名さん]

ものを知らない奴ほど横柄になるのはなぜなんだろうね。

1580や1581教えて？

[1585: 匿名さん]

>1581
デベ側は瑕疵もリコールも認めないでしょうね。
たぶんこういう言い草です
「免震装置に問題が発見されまして『免震層が限界変形を超える』『躯体が保有水平耐力を超える』『躯体が免震ピットに衝突する』ことが予想されますがそれが何か？
この結果、建物が崩壊すると言うならばそれを証明してみて下さい。」

[1586: 匿名さん]

>>1581

あんた、専門家？　いや素人？

>>これを指しているとは、常識があり人ほど読めないだろう。水中に免震装置を設置するなんて考えないからだ。

何が常識かよ？
水中と言っているが、ケーソンを設置する際水中で施工しコンクリートを打設するか？

鋼矢板を打ち込んでその囲んだ部分を排水して施工するだろ。

[1587: 匿名さん]

もしかして免震装置はタイヤのゴム製品のメーカーが主体だから、コンクリートの粘りを無視出来るのは容易に想像出来る。

そうしたメーカーの社員がここのスレに書き込んでいるのか？

[1588: 匿名さん]

>>1585

>>『躯体が免震ピットに衝突する』ことが予想されますがそれが何か？

素人的観測ながら、これは考えられそうですね。

衝突した時点で建物が倒壊するのか？　と考えると建物の重心に関係するのでは？
連動型超巨大地震で長い揺れが続くのであれば、免震ピットに衝突し続けていると免震装置そのものの意味が無くなってしまう。

だとしたら直接基礎杭に繋がっているオーソドックスな耐震構造の方がマシなのでは？　と思う。

そもそも免震装置が考案されたのは何故か？　が素人にとって良くわからない。

[1589: 匿名さん]

そもそも、免震の倒壊実績あるの？

[1590: 匿名さん]

まだ、土木と建築の違いがわかっていない輩がいるようですね。
橋脚とマンションの違いくらい、わかって欲しいな。

[1591: 匿名]

福島第一原発の事故で証明されたように人間の考えた合理性には限界がある。大学の偉い先生が太鼓判を押して策定された基準に従って工事が進められたものでも、いとも簡単に期待が裏切られてしまいます。

安全性を第一に考えたら、居住用建物の設計は実績に基づいてシンプルにやるべきです。つまり普通の鉄筋コンクリートで普通の高さで建てるべきということですね。

[1592: 匿名さん]

1533の書き込みで、免震ゴムが想定以下で破断した、ということよりもその後の対応が問題でしょ。
問題の免震装置を取り付けてしまっているマンションは連絡もされずに放置されているっていうのは事実なの？
だとすると犯罪じゃないのかな。デベもゼネコンも信用できないね。

[1593: 匿名さん]

>1591

君の言う普通の定義は何？

[1594: 匿名さん]

>>1590

>>まだ、土木と建築の違いがわかっていない輩がいるようですね。
>>橋脚とマンションの違いくらい、わかって欲しいな。

どこがどういう風に間違っているのか情報としての補足が書かれていない限り、専門家だとしたらメンツがないだろ。
あと、文章の特徴を見て同一人物かどうか詮索するな。
こちらからみると全く別人が、何人か書いている。

[1595: 匿名さん]

>1592
酷い話だねぇ。

[1596: 匿名]

築８０年の実績がある同潤会アパートは３～４階建てでした。それくらいだと安心ですが８階建て位までなら宜しいのでは無いかと思います。

[1597: 匿名さん]

>1594
土木と建築が違うって知っていますか？
橋脚とマンションが違うことくらいは、子供でもみただけでわかりますよ。

土木のどんな資格があったとしても、分譲マンションは建てられませんからね。

[1598: 匿名さん]

低層は低層なりの強度で設計されるんじゃないの？
そもそも今時低層マンションなんて殆ど無い。

[1599: 匿名さん]

少なくとも、免震と言う選択肢は無くなった。

[1600: 匿名さん]

>>1597

何が決定的に違うのか？
人が居住する一般建築物と公共に供する構造物で設計も施工も居住する建築物より厳しい位だろ。

コンクリート構造物と言う視点で見た場合は同じ。

じゃあ、一般建築物と違って外壁の防水塗装やタイルを貼らずに打ちっ放しなのは何故？
被りコンクリートの厚みが違うのを小学生でも知っているか？

[1601: 匿名]

塗装やタイルよりもコンクリの方が安上がりで耐久性もあるということでしょうな。コンクリの酸化を防ぐのはＣＦＴが最高だと思うが今度はチューブ型の鉄の酸化を心配する必要があります。そう考えるとＣＦＴの外側をコンクリで保護することも考えられる。ミルフィーユみたいなものですな。

結局のところセラミックスの構造材で耐震強度を確保した建物を造ることが出来ればそれがベストということになる。酸化による劣化を考えなくて良いんですからね。

[1602: 匿名さん]

>1597

土木はザックリ、建築の方が繊細だよ。

[1603: 匿名さん]

まずは1542や1575に答えてからだよね。

[1604: 匿名さん]

とにもかくにも

「耐震「だけ」マンション」という言葉を広められると痛いな。


これまで、使ってきた以下のようなセールストークが使いにくくなってしまう。


・「信頼と実績の「耐震」だ」

・「制振や免震だって万能ではなく１００％ではない（では「耐震」が万能か１００％なのかとか、同じ土俵での比較はご法度）」

[1605: 1600]

>>1602

>>土木はザックリ、建築の方が繊細だよ。

素人感だけどそれは言えていると思う。
建築ってのは躯体だけでは無く、上下水道の配管、電気設備、内装、etcと多岐に渡るからで間違いないだろ？

但し、コンクリート工学となると断然土木（学会）の方が進んでいるのでは？

昭和の辺りは超高層集合住宅は建てられていなくても11F建て以上でSRC造が幅を効かせてなかったっけ？
SRCにしてもH型鋼の他にリベット打ちのトラス鉄骨もあったようだし。

現在、RC造超高層集合住宅が多いのは、土木分野の高度な技術力から来た物では無いのか？

専門が素人に対して上から目線で蹴るより、消費者として正しい知識のフォローをするのが筋じゃ無いのか？

>>1601

CFTってそのコストが高いって事で間違いない？
最近の耐震補強で鋼管巻きしているのと何かと近い様な感じもするけど。

[1606: 匿名さん]

>1605

>但し、コンクリート工学となると断然土木（学会）の方が進んでいるのでは？

何を根拠にそう思うわけ？

[1607: 匿名さん]

>>1606

>>何を根拠にそう思うわけ？

本当に無知だな。
土木って土方のイメージが強いからそう思っているわけ？

では、明石海峡大橋も青函隧道も建築技術から来た物？
スーパースチラクチャーなどの大規模構造物を施工するにはどんな技術が必要？

[1608: 匿名さん]

専門の輩、、、制震か免震かどちらがベターか結論をだしたらどうなのか？

世界最初に免震装置を採用したのはNORADであることぐらいは知っているが。

[1609: 匿名さん]

>1607

1606の答えになってないよ。

唯の思い込みって事ね。

[1610: 匿名さん]

>>1609

これぞ素人として何もわかっていなかった証拠。

建築学会と土木学会の違いがわかっていない様だ。

[1611: 匿名さん]

>1610

>これぞ素人として何もわかっていなかった証拠。

自分のことは分かっているみたいだね。
他は根拠の無い思い込みの様だが。

思い込みてないなら説明してごらん。できなきゃ黙っていていいよ。

[1612: 匿名さん]

>1605
橋脚とマンションの区別がつかないと、コンクリートの違いさえ理解できないんですね。
土木でのコンクリートとは、主に地中に存在することでの解析をするのが必要不可欠なので進んでいると言うのならそれでも構わないが、進まざるを得ないものですよ。
どちらが優れているとかの問題じゃなくて、土木では主役であっても、建築では地下室とか基礎杭以外に応用する場がないのです。
また、マンションは人間が住むためのものですが、土木では人間が住むものは作りませんから根本的に考え方が違うのですよ。

例えばですが、建築と土木が会話するとこんなふうになりそうですね。
建築「土木君、君、車持ってる？」
土木「うん、持ってるよ。」
建築「ぼくはエスティマだけど、君は何？」
土木「僕の愛車は５０トンのレッカーだよ。」
建築「それ自家用車じゃないでしょう？家族で出掛ける時使えないよね？」
土木「家族で出掛けないから大丈夫だよ。」

お後がよろしいようで。

[1613: 匿名さん]

>>1611

全然情報として反論になっていない。

最近のPC橋梁でコンクリート工学は建築から来たものかね？

コンクリート工学で言うと

土木学会＞建築学会

なのは知らないのか？ だから
『建築士はコンクリートの事をあまり勉強しない』
と耳にしたわけだ。と、言うより、そんな余裕は無いと言った方が正しいだろう。

ここの不親切な建築専門！

結果的に制震と免震、どっちを支持するのだ？

[1614: 匿名さん]

>>1605

その解説の方がここの素人にとってわかりやすい。

結果、コンクリート工学は建築より進まざるを得ないという事でしょ。

[1616: 匿名さん]

>1613

コンクリート工学の話をしたいなら、別にスレッドを自分で作って、そちらで行って下さい。

マンションが相手にするのは、空気中での存在が主で、基礎や基礎杭は土木とも言えないくらいのもので、空中や地中、海中・海底などを相手にせざるを得ない土木とは全く別のものでありますので、コンクリート工学について話し合う意味がないのですよ。

土木は、コンクリート工学では優れていますが、とんでもない圧力が掛かる地下や高圧の海水に包まれた状態でのみ必要になるコンクリート工学は、マンションを建てるのには不要なのです。
　

[1617: 匿名さん]

ここはマンションのスレですよ。

[1618: 匿名さん]

>>1616

これでコンクリート工学に関しての解説は一件落着。

このスレ主旨である免震と制震、どちらを支持するか建築専門の眼ではどう見ているのか？

[1619: 匿名さん]

>1615

そうですね。

今度は、スレと違う趣旨を唱えているし…。

[1624: 匿名さん]

長周期地震動に関する情報検討会、第３回が今日開催されたようですね。議事経過はどうなりましたかね。

[1626: 匿名]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

と書いてあるけど

[1627: 匿名さん]

昨日の様な地震が今後も東日本で起こるだろうことを考えると耐震だけマンションは辛いね。

テレビ映像の被害状況とかみると地震対策にどうしても目が行くからね。

[1628: 匿名さん]

そうですね、タワマンだけはやめといた方が良い。これは本当です。

[1629: 匿名さん]

埋立地のタワマンなんて言語道断ですね。

[1630: 匿名さん]

ここのスレの専門家。

現在、低俗な煽り情報になっている。

向かう歯敵無しの如く何か書いてあげれば。

[1631: 匿名さん]

>>1672

プレートが押されているのが、今度は引き伸ばされ太平洋て沖のアウターライズ地震を意識していますか?

[1632: 匿名さん]

>1631

今朝の朝ズバでも見て覚えたのか（笑）

どちらにしてと耐震だけマンションの方が分が悪いのは変わらないぞ。

[1633: 匿名さん]

>>1631

>>今朝の朝ズバでも見て覚えたのか（笑）

ド外れ～！

Newton読んでいたから、数ヶ月前から知っていたよ。

>>どちらにしてと耐震だけマンションの方が分が悪いのは変わらないぞ。

これ専門家が言うようなネタではないですな。

耐震だけの構造で大正の関東大震災に耐えた建物が実際にあったのを学習していないようだ。

[1634: 匿名さん]

>1633

まあ、家具の下敷きになって死んでもいいなら耐震だけマンションでいいんじゃないか。

勧めないが。

[1635: 匿名さん]

>>1634

>>まあ、家具の下敷きになって死んでもいいなら耐震だけマンションでいいんじゃないか。

こんな事は素人しか言いそうに無いものだな。

耐震建築と言う本来の目的を忘れとる。

[1636: 匿名さん]

1633の書き込みって耐震だけマンションを買う理由にはなってないと思うんだが。1633を読んで耐震だけマンションを買おうって気になるものなのか？

[1637: 匿名さん]

何れにせよ、建築基準法の改正が楽しみですね。

[1638: 匿名さん]

>1633
大正の関東大震災の時点での耐震基準と今の耐震基準は全く違うことを知らないのですね。
もう少し、一般常識を勉強すべきですね。

[1639: 匿名さん]

>>1638

>>大正の関東大震災の時点での耐震基準と今の耐震基準は全く違うことを知らないのですね。

この言い方、超一般論の素人考えがにじみ出ている。

耐震基準が違うにも、稀に耐えた建物があった理由をあんたが説明できるか？

出来ないから以下のようなコメントがつくんだろ。

>>もう少し、一般常識を勉強すべきですね。

自然科学は、時としてこれまでの常識を覆す事がままあると言うのを知らない人だ。

[1640: 匿名さん]

1639
1636さんのおっしゃるとおり、耐震が免震より良い、という説明になっていないのでは？

[1641: 匿名さん]

初めて見ました。

>スレ主
>耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

結局、強度は耐震・制振・免震いずれも問題なし。
しかし、いずれもタワーマンションのデメリット（エレベータ・車出しに長時間要、遮音性低等）は解消不可能。

スレ主さんが言ってるのは、「価値の下落」についてですが、これは、今はタワーマンションがかなり増加しているように、やがて免震マンションも増加すれば、耐震マンションと大差なくなるのではないでしょうか？
　（地震に対する裕度、希少性に大差がなくなるため。）

[1642: 匿名さん]

>1640

免震の効果は311だけじゃなくたの地震でも実証済みだよ。ネットで調べられると思うから自分で知りたければ調べてね。面倒だから教える気はない。


関東大震災を持ち出している変な人は耐えるべくして耐えた建物とたまたま耐えた建物の区別がつかない訳だから論外だね。耐震だけマンション派ってこんなのばかりだな。

[1643: 匿名さん]

>1640

ごめん

読み間違えていた。

[1644: 匿名さん]

>1641

免震マンションが増えたら、耐震だけマンションの下落は進むぞ。耐震だけマンションには付加価値が無いのだから同じになるわけがない。

[1645: 1641]

1641です。

マンション個々で、耐震裕度は大きく異なります。
仮に想定をはるかに超える地震があれば、地震動の周期や継続時間、揺れの方向等ともあいまって、耐震・免震いずれのマンションでも、大きな被害を負うものもあれば、殆ど被害を受けないものもあります。

まず、マンション個々で設計時点の裕度に差があります。

より肝心なのは現場です。
どんなに設計が十分でも、抜き取り検査等は実施しているものの、材料や施工方法、精度が仕様どおりでなければ、意味がありません。
逆に現場がしっかりしていれば、実裕度は設計裕度からさらに増します。

勿論、適切な修繕・補修も必要です。

マンションという構造物では、耐震 or 免震 の二択によって、地震に対する実耐性に優劣の線引きはできません。

[1646: 匿名]

良いこと言った。

[1647: 匿名さん]

1645は全然良い事なぞ言ってないんだが。

1645は構造の良し悪し以外の部分を引き合いに出しているわけで、そう言う部分はどちらにも当てはまる共通部分な訳だから、どちらにも言えることを片方に不利な設定をして比較しても意味はない。

設計が悪い免震マンションなんてことにして比較しないと耐震だけマンションは対抗できないと言っているようなものだ。

[1648: 匿名]

化学の実験したことないんかな

他のパラメーターは合わせて比較するもんです

あ、それされると困るのか

[1649: 匿名]

勝ち目がなくなると、他の要素から見れば大差ないから関係無いって書き込みするのは世の常だな。

[1650: 匿名]

耐震等級１同士で争っても意味がない。それならアスペクト比とか施工会社にこだわるというのもアリだろう。例えば竹中施工の５階建てマンションなんか良いと思うな。

[1651: 匿名さん]

いいのではないですか？
耐震だけマンで、とにかく耐えて耐えていただければ。
色んな意味において。。。

[1652: 匿名さん]

俺の三流耐震だけマンションも設計施工が悪い免震マンションに比べればマシ。

なんて考えると幸せになれるかもね。>アンチ君

[1653: 匿名さん]

ココのスレの素人はコンクリートの劣化は勘案していないのか？　とまたコンクリネタを出したくなる。

関東大震災に耐えた建築物は、以外と劣化が進んでいなかった…と解釈できるのでは？
そのためには良質なセメント・粗石・色々な骨材…と材料を厳選していたと思う。

これって間違いですか？　建築専門家さん。

何よりも巨大地震に耐えてきた良質の樹齢が高い巨木を心柱に利用した五重塔の実例があるからね。
これはスカイツリーの巨大なRC柱として先人の知恵を学んだし。

これって関東大震災よりずっと以前の話だし、新耐震基準なんか無かった時代、、、

免震構造支持に盲目になっているのもうどうか？と思う。

[1654: 匿名さん]

病院の場合、免震装置を多用するようになってきているのは、

X-RAY CT、MRI、MRA、とかの大型で高額な医療機器が大きな地震動で損傷して使えなくなる事にならない様にしているのでは？

これらが使えなくなると巨大地震で被災した人の検査も出来なくなるし。

超高層の病院ってのは聖路加病院もあるけどね。
重要機器の配置などは、多分地下などの安定した階層では？

[1655: 匿名]

免震装置にも色々ありまして、病院に使われるようなやつは変形限界とか推奨面圧とかが全然違う別物です。病院仕様の免震建物なら私も住んでみたいです。

[1656: 匿名さん]

1655は話をすり替えたいってことかな。

Ａ郡＞Ｂ郡

と言う2つの集まりがあって、ＢはＡに対しどう頑張っても優位に立てないため、Ａ郡の中に優劣をつけて「だから免震マンションは良く無い」と言いたげな書き方をしている。

実際には免震マンションが全て同じ装置を使っているわけではないのだが、1655の都合で一葉一絡げに免震マンションを論じたいってことだね。

[1657: 匿名さん]

>1653
土木にしか興味がないようですが、建築には耐震基準と言うのがありまして、おそらくあなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですのでここで改めて長々と説明する気がありませんので、詳しく知りたいならウィキペディアとかでも書かれていますので、そちらなどをご自分で調べてもらいたいのですが、耐震基準が全く違うのです。
それに、コンクリートの劣化と言いますが、当時の建物の大半は木造です。
それに築１００年以上にもなるようなＲＣ造の話をする場ではなく、現在のマンションについて、それも新築に近いものについての話ですので、コンクリートの劣化の話は関係ありません。

[1658: 匿名さん]

>1656
優位かどうかでしか物事を考えられないような貧しい考えは捨て去るべきですね。

優位なものが正しいとは言えないからです。

優位が正しいと言う考えの人は、いじめっ子の考え方です。

正しいかどうかではなく、「あいつ（Ａ）気に入らないけど、お前らはどう思う？」と友達に聞いて、友達の大半が「お前が気に入らないなら俺も気に入らないよ。」となった時、あいつ（Ａ）を気に入らないと言う数名は優位の立場となり、あいつ（Ａ）は何も悪いことをしてもいないのに優位な立場のやつらからいじめられるようになるのです。

正しいとは、例え一人になったとしても、正しいことなので考えを変えることをしないことです。

優位なやつらは、正しいかどうかなど関係なく、優位な考えに周りを変えることしかしません。

ほとんどの場合、強引に優位に立つやつらの考えは、優位に立つやつらだけが利益を得て他の大勢には不利益を与える考えなので、全体から客観的に見れば間違っているのです。

[1659: 匿名さん]

湾岸埋立地あたりの免震超高層マンションは、長周期地震動で倒壊するしない以前に、建築基準法の改正に耐えられないのではないでしょうか？

[1660: 匿名さん]

>1659

法改正に耐えられないと思うと言うことは、建築基準法が改正されると既存遡及すると君は思っているわけだ。

本当？

[1661: 匿名さん]

>1658

免震マンションが耐震だけマンションより優れていると言う説は作り話だとでも。この板に限らず世間一般の常識だぞ。

[1662: 匿名さん]

世間の評価は、重要ですよね・・・

建築基準法の改正でひとたび免震超高層マンションに既存不適格の烙印が押されれば、同時期に建設された免震超高層マンションの資産価値は軒並み暴落です・・・

[1663: 匿名さん]

>>1657

>>建築には耐震基準と言うのがありまして、おそらくあなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですのでここで改めて長々と説明する気がありませんので、詳しく知りたいならウィキペディアとかでも書かれていますので、そちらなどをご自分で調べてもらいたいのですが、耐震基準が全く違うのです。

建築に対する耐震基準で素人一般が知り得ることぐらいは知っています。

ただ、
『あなた以外の人は基本的な知識を既にお持ちですので』
これはどういう意味ですか？
ここの素人皆知識を持っているってこと？
その割には建築に関する深い議論ができていない気も。

今後、耐震基準が改訂されるとしたら、東北地方太平洋沖地震時の長周期地震動を反映することになるで間違いありません？

震源から遠く離れた大阪府咲洲庁舎が構造躯体ではなく、内装が損傷していたようなので。

[1664: 匿名さん]

>免震マンションが耐震だけマンションより優れていると言う説は作り話だとでも。

そんな説ありません。耐震強度は同じ。耐震等級は１です。

[1665: 匿名さん]

>1662

世の中に既存不適格のマンションが山の様にあるって知ってる？

2009年10月以前に着工しているエレベーターがあるマンションなんて全て既存不適格と言っても過言じゃない状況だぞ。

[1666: 匿名さん]

>1664

君には物を見る目が無い都言うだけのこと。

[1667: 1663]

ここの建築専門、

以下のeディフェンスの新着情報で今後行われる実験をどのように見ていますか？

http://www.bosai.go.jp/hyogo/news/news.html

[1668: 匿名さん]

免震層の長周期地震動対策の有無が、エレベータの安全装置の有無と同程度の影響しかなければ、良いですね・・・

まあ、それを決めるのは『世間の評価』ですが・・・

[1669: 匿名さん]

************************************************
No.1533 by 事情通　2013-02-23 10:41:03
想定外は起こりえないと思いがちですが免震装置については過去に想定外の事態が起こったことがあります。

今から４～５年ほど前、免震装置にある加力を加えると限界変形以下でゴムが破断することが判明したことがありました。
http://www.jssi.or.jp/information/detail/HDR2dir.pdf
詳細は上記報告書を読んでもらいたいのですが、概要を説明すると、それまで免震装置の物性試験は水平1方向の加力試験結果から限界変形量などの物性値を決めてそれを元に建物を設計していたのですが、それを水平2方向同時加力（水平方向に円を描くように加力）すると、限界変形以下の変形量で破断してしまいました。
このあと免震装置の物性値は2方向加力試験結果を元に設定されるようになりましたが、それ以前の既に免震マンション等に使われてしまったものについては放置されているのが現状です。その免震マンション住民にも免震装置に問題が発見されたことについて報告はされていないのではないでしょうか。
************************************************

気になって仕方が無いのですが上記1533の
欠陥が発見された免震装置を使っている免震マンションには連絡もされずにそのまま放置されているというのは事実なのでしょうか。

[1670: 匿名さん]

>1668

そう世間の評価なんだよ。

免震マンションが耐震だけマンションより評価が高いのは締結なんだからしょうがないよ。

[1671: 匿名さん]

免震マンションと言っても、ちゃんと余裕を見た正しい免震装置がついていて、長周期地震動に影響されない低層マンションに限るけれどね。
免震と言っても、必要最低限の免震なら無いほうがいいですからね。
長周期地震動で共振してしまうマンションは論外ですが、ちゃんと余裕を持たせて建てた免震マンションは高くなるのが当たり前、安い免震マンションは震度５程度までならいいですが、直下型とか震度７では非常に不安で危険ですからね。

[1672: 匿名さん]

>1671

またまた根拠の無い思い込みですか。

>安い免震マンションは震度５程度までならいいですが、直下型とか震度７では非常に不安で危険ですからね。

安いの定義は何？
何を根拠に震度5なの？

単なる個人的な思い込みなら別にいいけどね。

[1673: 匿名さん]

やはり、湾岸埋立地の坪200万円台の免震超高層マンションなどは、論外ですよね・・・

[1674: 匿名さん]

ここに出入りしている建築専門は、何をしているのですか？
会社に迷惑かけたくないから、発言を控えるのは理解できますけど。

放置していると、 >>1673 の様な低レベルの煽りが出てきます。

[1675: 匿名]

湾岸でもそうじゃなくてもタワマン自体が論外なんです。

[1676: 1645]

> 1647
> 1645は構造の良し悪し以外の部分を引き合いに出しているわけで、そう言う部分はどちらにも当てはまる共通部分な訳だから、どちらにも言えることを片方に不利な設定をして比較しても意味はない。
> 設計が悪い免震マンションなんてことにして比較しないと耐震だけマンションは対抗できないと言っているようなものだ。

？
客観的な視点から、もう一度よく読んで下さい。
耐震・免震いずれも同等に記載しています。
使用している「地震への強度」なんて言葉も、「”耐震”性」という言葉を使って誤解を招くことを敢えて避けたためです。
1647のような「設計が悪い免震マンションなんてことにして」なんてことは記載してません。

ある超巨大地震が発生して、耐震・免震マンションともに、倒れるものがあれば、倒れないものもあります。
例えば、耐震だけ残って、免震だけ倒れるなんてことはありません。

[1677: 匿名さん]

耐震だけマンションが全部倒れて免震や制震で残る物もあるって言う状況は十分考えられるね。

[1678: 匿名さん]

1676は耐震と免震をまとめて設計や施工の良し悪しも関係する的なまとめをしている時点でダメじゃん。

設計施工とも良い免震とダメな免震。設計施工とも良い耐震とダメな耐震。比較しないと。

設計施工の良い免震と耐震どうしを比較したって免震には及ばないんだから。悪い側も同様。

[1679: 匿名さん]

>>1675

>>ある超巨大地震が発生して、耐震・免震マンションともに、倒れるものがあれば、倒れないものもあります。

何で専門らしき人が『倒れる』なんて表現を使うのか理解できない。

柱や梁の剪断破壊で大破とか中破とか書けないの？

[1680: 1676]

>1678
>設計施工とも良い免震とダメな免震。設計施工とも良い耐震とダメな耐震。比較しないと。

比較もなにも、免震、耐震ともに、上記ではぞれぞれの前者がよいに決まってますよね？？？
他になにか深い意味があるのでしょうか？

>1679
>何で専門らしき人が『倒れる』なんて表現を使うのか理解できない。

分かり易いよう、逆に平易な記載にしてもこんな突っ込みがあるので、批判はお任せします。

>1641 でも書きましたが、結局、スレ主さんのテーマは「価値下落」なんですよね。
「躯体は大丈夫だったけど、コンクリが剥がれ落ちた」等は、元々のコンクリの性質の問題もあるが、人為的には設計面より材料・施工面に問題がある場合の方が多い。
地震に対して耐震・免震とも現実的には問題ないが、タワーマンションのデメリット（エレベータ・車出しに長時間要、遮音性低、乾質壁等）はどちらも解消が困難です。
これらの一部でも上手にクリアできるマンションが、「価格下落」幅が少ないのではないでしょうか？

[1681: 匿名さん]

>1672
あなたこそ、根拠のない言いがかりをつけるのが好きですね。
では、お答えする前に、こちらから質問がありますので答えてください。
震度５を使ってはいけない根拠があるのですか？

安い免震マンションと言うのには理由があります。
誰かが勝手に坪３万円だとか言ってましたが、それの根拠は推測でした。
今の免震マンションで十分な余裕を持たせた設計のマンションはほとんどありません。
免震マンションは安く出来るからと言う間違った推測が一人歩きしているのです。

マンションの規模によって免震方法が異なるので、費用も変わるのです。

簡単に言いますと、マンションとは言っても４～６階建てくらいで４０～６０世帯のマンションでは通常の耐震で十分なため免震はほとんどありませんが、もしも免震にするとなると良くある３ＬＤＫで７０平方メートルくらいが３０００万円で売られていたとすると、必要最低限ではなく巨大地震を想定した余裕のある安心できる免震装置をつけた場合、３０００万円の販売価格が３５００～４０００万円くらいにまで跳ね上がってしまいます。

基礎部分の免震だけで長周期地震動に対応していない高層・超高層マンションの場合、良く起こる震度４程度までなら免震は有効になりますが、まず起こらない震度５を超える辺りから免震装置が対応できなくなり、どのような挙動になるか想定されていないので良ければ免震とは言え安い販売価格となっています。

問題は、震度５以上の揺れの場合です。
ここ数十年で都心で起こった震度５以上の地震は数回で、記憶に残っているのは３.１１くらいでしょう。
それに対して震度５以上でもちゃんと働く免震装置をつけようと考えるでしょうか？
その時はその時と高をくくっているのが実情です。

何故なら、震度５以上にも対応できる免震装置を高層・超高層マンションにつけるとなると、基礎部分だけでなく途中階を免震フロアにしたり、免震だけではなく制震など他の方法を組み合わせないと対応できないのです。

ただ、販売価格に関しては、５００世帯を超えるなどの大規模マンションになりますので世帯数で割れば下がるのですが、それでも前例と同じ３ＬＤＫで７０平方メートルの部屋が、最低限の免震で４０００万円だとすると、巨大地震にも対応できる免震にすると４８００万円くらいになります。

巨大地震がいつ起こるかわからないし、起こったとしても震度５以上になるかどうかもわからないので、起こった時に考えれば良いと言う考えを元に設計させられているのです。
しかしそれは隠蔽されているのです。

高層・超高層の免震マンションを購入されたなら、知らないほうが良い話しでしょうね。
だから、このようなことを書かれると非常に困るので、あの手この手で書いた内容が嘘だとしたいのです。

[1682: 匿名さん]

1681は、ダラダラとまとまりの無い文章と根拠の無い数字を並べるのが好きだね。

311以降何回か震度5以上はあったけど対応できなかった免震装置ってどの位あるのかね。

対応できなかったと言うのは、揺れが上家にもろに伝わって家具転び放題、クラック入りまくりみたいな状態なんだろうけど。

装置が多少破損しても上家か問題なければ役目は果たしているわけなんだが。

さて、役に立たなかったケースなんて本当にあるのだろうか。

[1683: 匿名さん]

>1681
震度6強以上の想定外地震で免震が危ないという話はまだ理解できるけど
震度5で危ないと言う人は初めて見たよ。
それなら1682さんの言うとおり、すでに全国の免震タワマンは倒壊しまくっているはずｗ。
しかも、免震タワマンが4800万円って話も変だよね。
都心のタワマンなら免震でなくても、もっと高いし
そもそも、マンション価格は地価で大きく変わるものでしょう。
こんなデタラメな主張は、アンチ免震さんたちでもドン引きでは？

[1684: 匿名さん]

設計保証値と装置の実力値の違いでしょ。

[1685: 匿名さん]

>>1681

>>根拠のない言いがかりをつけるのが好きですね。

『言いがかり』という事が好きな人はそもそも自然科学に弱い故の口癖なんでしょ?

建築学会で『言いがかりだ』と反論する奴がいるだろうか？

では、震度6＋は震度5＋の何倍の大きさか理解する気もあるのか？
また、加速度となると何ガルか？
これを理解してから能書きを書くべき。

[1686: 匿名さん]

いい加減この話飽きた

[1687: 管理担当]

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