これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[1488: 匿名]

まとめると、免震制震はデベとゼネコンと一部顧客に人気があるが、肝心のコンクリを減らされることにどうしても納得できない顧客もいるので、論争は尽きないということですね゜

[1489: 匿名さん]

1488よ

モロに力が加わるから太い柱が必要なただの耐震だけマンションを基準にして、力を逃がして被害が遥かに少なくできる免震マンションと誤った比較の仕方しかできないオツムが1番の問題なんだよ。

耐えなきゃ成らないから太いだけの話しで、耐える必要がないから細いだけ。

それと、アエラの与太記事に何て書いてあったか覚えているか？30階建以上ならって書いてあっんだろ。世の中に30階建以上の免震が何棟あるんだよ。

そう言うことを十分理解してから能書きは書け。

殆どは30階未満じゃないのか。ただの耐震だけマンションより高価な免震マンションが殆どなんだよ。

[1490: 匿名さん]

>>1471

>>スタジアム、空港、原発は建築物だね。

では、原発建屋は建築基準法に適用しているのですか？
こと原発に関しては土木学会が幅を効かせているのでは？


その理由に建築学会より土木学会の方がコンクリート工学に強いからでは？
住宅ではないけど公共に供する構造物、特にマグレブに関することになると、難易度が高いと聞いているが。

どちらにせよ、素人の識者からの見識を聞いたことに間違いが無ければ。

[1491: 匿名さん]

>>1489

>>1488 の『まとめると』の口癖は、物理的なことに無頓着であり強引な解釈の様に思います。

いずれにしても私が仕入れている情報は、aeraの様な大衆紙からのジャーナリストが専門家に聞くよりも、直接専門家に聞いています。

そう言えば、異形鉄筋の出発点は何処でしたか？

[1492: 匿名さん]

>>1488

>>肝心のコンクリを減らされることにどうして

コンクリだけか？
主筋の本数、太さも考えていないで、何が『まとめると』なのか？
もしかして、主筋をケチっている？
素人にはわからんと思うけど、中国か？

[1493: 匿名さん]

＞耐えなきゃ成らないから太いだけの話しで、耐える必要がないから細いだけ。

「東海・東南海・南海３連動地震の長周期地震動に対する既存の免震超高層の応答を計算したところ、上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。」

ってのは、想定内？それとも想定外？


それとも、ただの事実？

[1494: 匿名さん]

保有水平耐力を超えるってことは
倒壊崩壊するってことでしょ？

[1495: 匿名さん]

>1496

またそれかよ。

その時同じ地区にある耐震だけマンションはどうなっているのか考えたことがないだろ。

あっ、違った。考えたら都合が悪いから考えないの間違いだった（笑）

[1496: 匿名さん]

層間変形角が設計クライテリアを超える可能性のある耐震マンション。

上部構造が保有水平耐力を超えるのみならず、免震層まで変形限界を超える可能性のある免震マンション。


確かに、都合も耳触りも、悪そうですね・・・

[1497: 匿名さん]

制振免震が想定外なときは、耐震だけは見るも無惨になってしまうことは想定内だ。

[1498: 匿名さん]

いやいや。こういうことでしょ。
想定外の地震で免震・制震は見るも無残になるが
耐震は想定外に強いのでさほど無残にはならない。

[1499: 匿名さん]

ここのスレは
難しい専門用語が出てくることで、専門家のそれとわかり何人かやり取りしていうようだが、欠落している情報を見かける。

公共に供する構造物は、居住する一般建築物より設計も施工もよりハイレベルと聞いている。

で、原発は建築学会それとも土木学会のどちらの土壇場なのか？
素人の屁理屈ながら原子炉格納容器に免震装置を噛ませるって案がでてもおかしくないと思うけど。

[1500: 匿名さん]

>1496

そうなるとイイね（笑）

確かに想定外だ。

[1501: 匿名さん]

首都直下型の震度分布をみても震度7の箇所は点でしかないでしょ。
その他多くの場所は想定内ってことだよね
http://j-jis.com/news/shuto/tokyo/hokubu_jishin.html
だからもういいよ。想定外の話は。

[1502: 匿名さん]

公共に供する構造物が、制振免震を耐震だけ物件に戻す工事をはじめたら、耐震だけマンションを考えてもいいかもな


頑張って官公庁に提案、営業してみたら？

[1503: 匿名さん]

>1501
そんなこと言ったら立川市民の立場がないじゃないか
http://j-jis.com/news/shuto/tokyo/tachikawa_jishin.html

[1504: 匿名さん]

基本的な知識がないので話になりませんね。
マンションと原子炉は全くの別物です。
免震とは自動車のサスペンションのようなもので、その自動車の重さや大きさ走る状況に応じて全ての部分を変えて合わせるので使えるのです。
レーシングカーが速いからとレーシングカーのサスペンションをトラックに付けますか？
重すぎてサスペンションがまともに働かないのです。
ドラックのサスペンションも同じで、２トントラックに設計されたサスペンションなのに、４トンも荷物を載せるとサスペンションが使い物にならず普段なら普通に曲がれるコーナーがまともに曲がれなくなり事故の原因になります。
地震の揺れには未解析のものも多く、３.１１のように全く想定されていないようなものもあるので、免震においては設計限界を超えてどんな動きになるのか想定さえ出来ないので危険なのです。
通常の耐震や制震設計は単純で、想定以上の揺れが来ても、それが設計限界を超えていても、予想できない動きはせずに理論通り徐々に崩れるだけです。
免震の場合、限界を超えると突然に建物が転倒する可能性もあるのですが、耐震や制震は予想できる壊れ方をするのです。
しかし、金を掛けて十分な余裕をもたせた設計の免震でも、原子炉に用いるように建物は守れますが、人間はどうなるのかわかりません。

[1505: 匿名さん]

>1504
ということは、想定外の地震で耐震や制震は確実に理論通り徐々に崩れるけど
免震はどんな動きになるのか想定さえ出来ないから
壊れない可能性も残されているということですね。
想定さえできないんだから…。よく分かりました。

[1507: 匿名さん]

>免震においては設計限界を超えてどんな動きになるのか想定さえ出来ないので
想定は簡単です。ゴムがブチ切れてバッタリと倒れるだけですから。
そんなもんは想定内ですね。

[1508: 匿名さん]

免震の場合、突然死のようになるのが想定内と言うのなら、その通りですね。
設計限界を超えても建っていると言う選択肢はありませんからね。
選択肢としてあるのは、どのように倒れるかだけですよ。

[1509: 匿名さん]

バッタリと倒れるなんて周辺にとってはいい迷惑ですね

[1510: 匿名さん]

近所迷惑な奴らだ！

[1511: 匿名さん]

>>1504

>>基本的な知識がないので話になりませんね。

基本的な知識とは何なんですか？

>>マンションと原子炉は全くの別物です。

嘘つけ。
用途が違うとは言え、構造物としてはコンクリート構造物なのは同じ。

そして、自動車は骨格が軽量な金属。
それのサスペンションと免震装置を同一視してどうなる。

まず、超基本的なのは何か？ ではないですかね。

そう言えばこのスレで『粘り』の専門用語が使われたことを見かけない。

[1512: 匿名さん]

免震と耐震、どっちか資産価値あるの？

[1513: 匿名さん]

今更、耐震は買えないでしょうね。せめて、制振。

[1514: 匿名さん]

>1512

世間一般の常識なら免震。この板の想定外君の意見に乗るなら耐震だけマンションだね。

[1515: 匿名さん]

>1511
用途はもちろん建築基準も全く違う別次元のものですよ。
知らないのは、あなたぐらいじゃないでしょうか？
三輪車とスペースシャトルを比べるようなものです。

免震の考え方とサスペンションの考え方の基本は共通しているのですよ。
自動車が舗装して全くでこぼこのない道路をまっすぐしか走らないのならサスペンションは無くてもいいですが、でこぼこした道を走るとき、サスペンションが無かったら乗り心地は悪いだけでなく、ボディにも大きなダメージが加わります。
地震が無いのなら免震は不要なのと同じです。

建物の高さと立地によって免震がいい場合もありますよ。
東京駅のような低層のマンションなら免震でも大丈夫ですが、高層マンションに免震は最悪です。

３.１１以前のような穏やかな地震しか想定していない免震は危険です。
３.１１や今後起きる直下型の震度７を超えるくらいの地震を計算に入れた免震であれば建物は大丈夫でしょうが、住んでる人間が耐えられるかどうかは別の話ですから、自分はどうなってもいいが建物さえ倒れなければいいと言うのなら、この想定をクリアできる免震でもいいでしょうが、私は只でくれると言っても絶対に拒否しますね。

中高層であれば制震が良いでしょうね。
低中層であれば普通の耐震がコストパフォーマンスからみて最適でしょう。

[1516: 匿名さん]

>1511

専門用語として「粘り」は無くても、想定外をひたすら唱えて粘る輩はいるよ（笑）

[1517: 匿名さん]

>>1515 は、免震装置以前にコンクリート工学が前面に出ていない。

三輪車とNASAのSTSを比較すると言っているが、そもそも建築物は動く物体では無い。
なのに動く物体を比較に出してどうする？

何故、免震装置を噛ませる必要が出てきたかの？

それを正直に答えて貰いたい。

原発も建築もコンクリート構造物であるのに変わりが無いのに。

>>地震が無いのなら免震は不要なのと同じです。

これって何ですか？

地震の無い国の建築物を見ましたか？
シンガポールに初めて行った時、ラーメン構造高層建築の施工中で日本の建築物より奇妙な場面がありましたよ。
スラブだけで梁が無いんですよ。

それだけでは無い。
高層住宅も柱と言える物が無かった。ラーメン構造では無く、薄い壁式で20F以上の高層集合住宅が建てられているのに奇妙な感じがした。

[1518: 匿名さん]

地震がなかったら、耐震すら不要(笑)

[1519: 匿名]

立地が悪い、仕様がヘボイ、耐震だけ、等。

それらは、コストパフォーマンス云々ではなく

ただの、安かろう悪かろう。

[1520: 匿名さん]

知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと言うネット依存症そのものの文章で哀れに思える文章ですね。
コンクリート工学を問題にしたいのなら、ここは一般分譲マンションに関するスレなので、土木のスレッドを立ち上げて、そこで行うべきです。
それにコンクリート工学を論じるのは勝手ですが、このスレの主題である免震・制震との関係もありませんからね。

[1521: 匿名さん]

ようするに、免震マンションを買ってしまい、何とか正当化したい人が書いているのか、免震マンションが売れなくて困っている営業マンが書いているってことですね。

[1522: 匿名さん]

1520や1521って自分の事を他人に例えて言うのが得意技？

君達を信じる人は誰もいないよ。

[1523: 匿名さん]

>>知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと言うネット依存症そのものの文章で哀れに思える文章ですね。

とうとうこういう事を書いてくるのか？
IQが低い頑固で他人の話を聞かないと言っているが、ネット依存だったら何故あんたもここをROMって書いてくるのか？

これで専門家が素人に対して上から目線で親切心も無いと言うのが曝露されたな。

良く聞いてきたことに

『建築士はコンクリートの事を勉強しない。』

とコンクリート工学の超専門家から耳にしていた。
上から目線のそうした専門家の不親切ぶりにはもういいですよ。

何の為に免震装置を噛ませるのか、決定的な情報を得られないようだから。

[1524: 匿名さん]

>1515

>低中層であれば普通の耐震がコストパフォーマンスからみて最適でしょう。

311を知らない人ですか？

僅かなコスト差で家の中がグチャグチャ程度ならまだしも、家具の下敷きになるかもしれないが耐震だけマンションがコストパフォーマンスからみて最高？

もしかして他人も自分と同じ過ちに引きずりこむのが目的なのか？

人として恥ずかしくないのですか。まあ、恥ずかしいなんて言う感覚があれば耐震だけマンションなんて勧めないか。嫌な世の中になっていくなあ。

[1525: 匿名さん]

1521
逆じゃない？耐震買っちゃった人が、自分を何とか納得させようとしてるだけでは。
地震保険も、免震安いんでしょ。

[1526: 匿名さん]

ばあちゃんも「安物買いの銭失い」って言ってたな。

[1527: 匿名さん]

免震の方が地震に強いから、保険割引あるんでしょ。

[1528: 匿名]

どちらが良いとか悪いとかは無いのでは。いずれにしても耐震等級は１です。

要するに、コンクリート好きなひとはノーマル耐震を買えば良いし、ゴムが好きな人は免震を買えば良い。前者はゴムが付いてないけどコンクリが多い、後者はゴムが付いてるけどコンクリは少ない。結果として耐震強度は同じなんです。

[1529: 匿名さん]

耐震と免震の耐震強度が同じなら、なぜ地震保険の割引率や長期優良住宅の基準で扱いが異なるのだろうか？

[1530: 匿名さん]

1524、1528の言う通りだと思う。

最終的な強度は大して変わらない。
免震は揺れの周期が長くなるので、揺れ幅が大きくても内部がぐちゃぐちゃにならない。

地震保険の免震割りは、「新しい物しかないから被害が少ない」と「直撃しない場合の内容物の破損が少ない」からじゃないかな。

[1531: 匿名さん]

>>1520

>>知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと

断っておくが、一般公衆の掲示板でこの様な言葉を発する事は、知的障害者への差別に繋がる事に気づいているか？
専門家にしては、この様な事を投稿するのは非道すぎる。

しかし、このスレで免震装置が何故開発されのかその詳細と歴史も殆ど詳細に一般素人に対してフォローが無い。

ポッキーのお菓子みたいに曲げると折れるから下にゴムを噛ませました…のレベルみたいな情報しか得られないな。

[1532: 1531]

自分の投稿を読み返しておかしな和文を書いてしまった為、以下に修正。

しかしこのスレで免震装置が何故開発されのたか、その詳細と歴史に対する情報も一般素人に対してのフォローが無い。

[1533: 事情通]

想定外は起こりえないと思いがちですが免震装置については過去に想定外の事態が起こったことがあります。

今から４～５年ほど前、免震装置にある加力を加えると限界変形以下でゴムが破断することが判明したことがありました。
http://www.jssi.or.jp/information/detail/HDR2dir.pdf
詳細は上記報告書を読んでもらいたいのですが、概要を説明すると、それまで免震装置の物性試験は水平1方向の加力試験結果から限界変形量などの物性値を決めてそれを元に建物を設計していたのですが、それを水平2方向同時加力（水平方向に円を描くように加力）すると、限界変形以下の変形量で破断してしまいました。
このあと免震装置の物性値は2方向加力試験結果を元に設定されるようになりましたが、それ以前の既に免震マンション等に使われてしまったものについては放置されているのが現状です。その免震マンション住民にも免震装置に問題が発見されたことについて報告はされていないのではないでしょうか。

ということから分かるように現状で免震装置の性状は100％把握されているとは言い切れません。

もう一つ例を挙げますと、現在、長周期地震に関連して免震装置の温度上昇による問題が指摘されていて官民による研究が継続中です。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/aijs/75/655/75_655_1635/_pdf
上記URLの論文はその研究の一端ですが、内容を解説すると長周期地震などで長時間免震装置が加振されると内部の摩擦熱によりゴム内の温度が上昇し、ゴムの物性が変わってしまうため、それを評価できる実験式を提案する、といったものです。
ゴムの温度が上がるとゴムが柔らかくなることで変形が大きくなり、限界変形を超えてしまう危険性がありますが、前述論文の評価式はまだ確定されていないため、設計には反映されていないのが現状です。
つまり、最新の免震建物でも想定内の地震で免震ゴムが破断することが十分ありえるということです。

ということを踏まえてリアルなアドバイスとしては
どうしても免震マンションに住みたいなら、免震装置に関わる問題が全て解決されるまで（10年後くらい？）待ったほうが良いと真剣に思います。

[1534: 匿名さん]

これって結構な爆弾発言。

いずれにせよ免震という選択肢は無くなった

[1535: 1531]

>>1533

複雑な計算式は私みたいな素人には難解だけど、大体の情報は何となくわかりました。

10年位まで解決を待つと言う事は、その間にも骨材に繊維を入れるなどとした高強度コンクリートの技術進展もあるのではないのでしょうか？

現在の耐震補強工事で柱の周りに繊維を巻き被りコンクリートが剥がれ落ちるのを防いでいる工法もあるそうですが。

鉄道や道路などの柱に鋼管を巻くのはともかくとして、従来の耐震建築で鉄骨ブレースを入れるとかして耐震強度を上げるのもある様ですけど。

柱と梁で一番負荷がかかる部分の耐震補強の方が先では？　と。
そうすると制震構造の方が良いのでは無いのでしょうか？

[1536: 匿名さん]

事情通さんのPDFには
「一方、同時に実施された天然ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム
（ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されているもの）につい
ては、微小なねじれ変形は発生するが、限界性能には影響しないことが
確認された」ともありますがね。

[1537: 匿名さん]

1533の最初のリンクは「1.はじめに」にこう書いてある。

>一方、同時に実施された天然 ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム(ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されて いるもの)については、微小なねじれ変形は発生するが、限界性能には影響しないことが 確認された 1),2)。

1533は如何にも免震装置全般と言いたいがために大事な部分をあえて書かない訳だ。

複数の試験を経て性能が上がるのは良い事だが、問題なのは地面が円を書くような動きをし、同時に300%以上の変形をもたらす様な地震が来るのかだね。

その事についても高減衰ゴム系積層ゴム支承の問題であって、天然 ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム(ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されて いるもの)については、問題無いってことだ。

アドバイスって言うのは、善意であって欲しいね(苦笑)