これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[サラリーマンさん]

住宅としての長期保有。耐震マンションはやはり価値の下落は強くでるのでしょうか？

[1401: 匿名さん]

免震信者さんたちのマインドコントロールを解く為の善意あふれるスレです

[1402: 匿名さん]

>>1396
よく分からないが、それは発生した現象から逆検証したもので、
設計時には、ジャンボ機の衝突を想定し、ジェット燃料の火災も想定していた。

（しかも動画を見て分かるように不完全炎症の煙を出しており低い温度(動画ではジェット燃料の最高1200度で無く800度とでている)※たぶん普通のマンションの鉄骨は550度で強度を減ずる※WTCは1800度でテストした鉄骨）

１機どころか３機で1/3の柱が壊されても無事な設計で、
他のビルの実績・経験としても、ビル崩壊の可能性は無く安全と決断し救出活動にGoを出した。

911WTCで想定を超える事故は発生しておらず、
言いたいのは想定しても、想定でしかなく現実で無いという事。

[1403: 匿名さん]

免震ダメなら、制振買えば良いの？今更、耐震、買えないし。

[1404: 匿名さん]

>>1402

ジャンボと言ったよりもB747と言った方が良い。
B747にしても、ダッシュ400シリーズまでありペイロードも変わってきている。
最近はB747-8シリーズも出ているが、ロシアのアントノフの輸送機以外、民間機で最もペイロードが重いのがA380だろう。

ケロシンの燃焼温度に関してはそちらの方が詳しい。

>>１機どころか３機で1/3の柱が壊されても無事な設計で、

これはある程度の時間軸的に救出まで保証されたと言う所だろう。
テロリストの国がGBU-28を盗みだしバンカーバスター爆弾を使ったらひとたまりも無い

[1405: 匿名さん]

200m以上のビルはほとんど制振構造ではないですか？
高い建物ほど制振が無難ということではないでしょうか。

[1406: 匿名さん]

>>1404
>これはある程度の時間軸的に救出まで保証されたと言う所だろう。
その通り。
>テロリストの国がGBU-28を盗みだしバンカーバスター爆弾を使ったらひとたまりも無い
ああ、ぶつかったあとフラッシュしたんだっけ？
ごめん、兵器を使用した自爆の事を忘れてた（考えてなかった、調べてなかった）
私の想定は根本から崩れるねｗ

>>1403
駅近タワーでなく、駅遠低層で。

[1407: 匿名さん]

駅遠は、毎日の通勤があるから無理なんですけど。

[1408: 匿名さん]

>1405
200m超の建物は制振装置をつけて地震の力をウソでも減らさないと設計できないということでしょう。

[1409: 匿名さん]

なんでウソ・・・
耐震だけじゃ駄目、免震も駄目、制振しかないのではないか。

[1410: 1404]

>>耐震だけじゃ駄目、免震も駄目、制振しかないのではないか。

まず、コンクリートの物理的な特性を知る必要があるのでは無いですかね？

超基本的な事として『圧縮に強く、引っ張りに弱い』。だから鉄筋を入れて補強する。
そうすると以下の図形が必ず出てくるそうで。


　　　　　 　　　　　　　　↓
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　△　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　　　　　△


上手は鉄筋を入れていないコンクリートスラブと仮定する。
上の矢印が荷重をかけている部分。
だんだん強くしていくと地の部分でひび割れが出てくる。
最後には破壊して割れる。

スカイツリーの巨大なRC造の心柱そのものが制震の役割をしているそうだけど。

[1411: 匿名さん]

意味のないウンチク屋が出たら何のスレか分からなくなってしまっな。

[1412: 事情通]

>1409

テクノクライシスといって技術が発達すると逆に危険度が増すことがあります。

例えば、昔の建物の計算は手計算が主だったので、計算上の仮定に多くの安全率がかけられていて、結果的に多少の想定外の外力には耐えられるようになっていました。
これに対し、超高層や免震はコンピューターによるシミュレーション解析が前提となっており計算精度が格段に向上しています。精度が向上したことで不要な安全率は無くされ結果的に安全率の少ない建物になっており、想定外の外力に弱くなっていると言えます。

マンションなどの建物は自動車のような機械ものと違って実大実験による検証ができません。自動車が衝突実験を何度も繰り返して安全性を検証するのはシミュレーション解析では表現できない想定外のことが実際の事故ではあり得るからです。
建物の場合は実大実験ができないので、実際の地震で被害が出た建物を調べて設計法が正しかったのかを検証するのですが、実際の建物は各階に震度計や加速度計が付けてあるわけではないので、実際にはどの程度の地震力が加わっていたのかは定量的に検証することはできません。
躯体のひび割れの入り方などをみて想像し分かったつもりになっているだけです。

実際にはどうなるかよく分からないので建物の構造計算をするには数々の仮定を設定し計算します。例えばマンションの部屋の積載荷重は180kg/m2と仮定するとか、地盤の性状はこうだと仮定するとか。でも積載荷重にしても例えば風呂に深さ50cmのお湯を入れればそれだけで500kg/m2で積載荷重を超えますよね。相当いいかげんな仮定になっていると思います。ですがこうした仮定条件は建築基準法で定められている数値なので設計者は何の疑問も持たずにその仮定条件で設計しているのが現状です。
ですので、設計想定外が起こるのは十分あり得ます。

ということを踏まえると、マンションを選ぶなら安全率の高さからシミュレーション解析を行わない規模のもの＝中低層の耐震が一番ベストだと思われます。

[1413: 匿名さん]

>>1411

ウンチク屋と文句を言うあんたこそ情報の精度を低下させる。

もしかしてデベ営業？　このスレには似つかわしくないる

>>1412

何となくなる程…です。

整備新幹線のラーメン連続高架橋の柱の間隔が広がってきているのもその為かな？　と思います。

[1415: 匿名さん]

1412の意見では、5階建て以下のマンションがお勧めらしいです。

中々無い仕様だけどね。

[1416: 匿名さん]

ここは相変わらず、「想定外」の話ばっかりですか…。
想定できることより想定できないことの方が圧倒的に多いわけだから
もう、どんなマンションも買えませんね。

[1417: 匿名さん]

>1416

正解。

想定外は何でもアリだからね。そうでもしないと免震を非難できないから仕方が無い。

[1418: 匿名さん]

とはいえ、建築基準法改正で長周期地震動は『想定しなければならない事象』になりますからね・・・


まあ、埋立地の免震超高層マンションが既存不適格となったところで、『想定外だから心配要らないんだい！』と思考停止していれば済むのかもしれませんね・・・

資産価値が下落しても、死ぬまで住めば関係無いのかもしれませんし・・・

[1419: 匿名]

ベストと言えば耐震等級３のＲＣ戸建てです。これホント。

[1420: 匿名さん]

前の方に出てきた報告書でも東南海地震で埋立地の免震タワーに倒壊する様な被害が出る事には成ってなかった思うが。

埋立地の免震タワーの何が問題なんだ？>1418

[1421: 匿名]

ベストは平屋です。１階建て、です、ハイ。わかりますね？リビングの上は屋根です。

[1422: 匿名さん]

戸建は支持層まで杭を打つようなことをしていないから、地盤が悪ければ駄目でしょ。

[1423: 匿名さん]

>埋立地の免震超高層マンションが既存不適格

このフレーズもこのスレでよく見るけど
今建っている免震タワマンがすべて既存不的確になるとは限らないのでは？
特に、新しい免震タワマンなら長周期地震動もすでに折り込み済みとも聞きますが
本当のことはどうなんでしょう？　想定外の話はナシでお願いします。

[1424: 匿名さん]

＞今建っている免震タワマンがすべて既存不的確になるとは限らないのでは？

既存「不適格」でしょうか？

一部でも既存不適格となれば、同時期に建設された免震超高層マンションの資産価値は、十把一絡げに下落するものと思われます・・・


＞特に、新しい免震タワマンなら長周期地震動もすでに折り込み済みとも聞きますが
＞本当のことはどうなんでしょう？　想定外の話はナシでお願いします。

本当の「ところ」でしょうか？

現時点で明確な法規制が存在しない以上、各社の勝手な基準による「長周期地震動の考慮」が果たして有効なのか、誰も断定はできませんが・・・

何れにせよ、遅くとも２～３年以内には結論が出るのでしょうから、免震超高層マンションに住んでいらっしゃる方は、楽しみに待っていれば宜しいのでは・・・？

[1426: 匿名さん]

ゆがんでないよ。ただ、他人より妄想が激しいだけ。最低だけど。
確率から言うと免震は大規模地震で評価を高める確率の方が遥かに高い。想定外事象に遭遇した上、都合良く築浅の免震だけが大きな被害を受けることになる確率は低いことは誰にだってわかる話。地震における想定外は想定内より起こりにくい。阪神淡路や3.11も現行建築基準法の想定内で倒壊被害を出すに至らなかった。
ちなみに俺は免震に住んでないし買う予定もないが。

[1427: 匿名]

>ちなみに俺は免震に住んでないし買う予定もないが。

売っているんですね。分かります。

[1428: 匿名さん]

ここのスレに限らずアンチ君てみんな孤独だよね。中には分身の術を使ってまで複数に見せようとする奴までいるけど。

あと共通している事は妄想や根拠のはっきりしない事を錦の旗の様に振り回して他人の言葉に理解が示せない事かな。

[1429: 匿名さん]

>>1426

倒壊と剪断破壊の損傷は意味が違う。
柱が剪断破壊したことによる被りコンクリートが剥がれ、主筋内部のコンクリートが破壊され鉄筋がはらみだす段落とし損傷をどうみるか？

[1430: 匿名さん]

＞倒壊と剪断破壊の損傷は意味が違う。 柱が剪断破壊したことによる被りコンクリートが剥がれ、主筋内部のコンクリートが破壊され鉄筋がはらみだす段落とし損傷をどうみるか？

は？それは大破だ。ひどい場合は倒壊に至る。
ところで＞＞1249は免震で柱が剪断破壊するってことが言いたいのか？投稿の意図が不明。

[1432: 匿名さん]

＞あと共通している事は妄想や根拠のはっきりしない事を錦の旗の様に振り回して他人の言葉に理解が示せない事かな。

全くもって、その通りですよね・・・

「雑誌の記事なんて捏造だから信じない！」だの・・・
「想定外の長周期地震動なんて発生しない！」だの・・・
「誰が何と言おうと世間の評価は免震だ！」だの・・・


建築基準法改正で既存不適格の烙印を押される可能性がある点については、なぜか沈黙してしまうようですが・・・

[1433: 匿名]

古代エジプトから５千年以上持ちこたえているピラミッドの形状を思い起こせば、どんな形状の建物が最も安全か、言わなくても分かるよねｗ

[1434: 1294]

>>1430

>>ところで＞＞1249は免震で柱が剪断破壊するってことが言いたいのか？投稿の意図が不明。

こちら素人ですが、そう言う事では無くて免震装置や制震装置を建物に噛ませる前に何が問題（この場合室内の重量物の転倒とかの問題では無く建築の架構の問題）なのかこのスレの素人の殆どが理解していないためその投稿をしているのです。

大破…なるほど勉強になりました。
鉄筋がはらみ出す損傷は大破なんですね。

中破だとするとラーメン構造の場合、柱がX字に被りコンクリートが剪断破壊することですか？
梁の損傷は柱の近くが多く天方向よりも地方向にひび割れする事が多いですね。

あと壁式の場合、壁の部分でX字状に剪断破壊する事もあるようですね。

小破とはどのような損傷具合で？

[1435: 匿名さん]

>>1433

>>古代エジプトから５千年以上持ちこたえているピラミッドの形状を思い起こせば、どんな形状の建物が最も安全か、言わなくても分かるよねｗ

確かに高さが高くなるほど軽くなっているのは重心が低いって事だろう。
そして地震時の偏心力も少ない。
非常に安定した形状であるのは誰が見ても明らかなのでは？

もちろん核攻撃にも耐えられるだろう。
ピラミッドの高さ波の波高の津波でも倒壊･流失しにくい形状ですな。

[1436: 匿名さん]

＞1434
小破がどんなもんかはググればわかるでしょ。倒壊、大破、小破っていう建物構造体
の損傷度を示す指標。ヒビの入り方？知りたいのはそこなの？
全壊、半壊っていう居住継続性を含めた指標の方には目を向けないの？自分が何を知
りたくて何を調べているかわかってる？命を守るだけなら倒壊を免れればいいし、反
対に小破でも全壊ってのがあり得る。わかる？とにかくスレ趣旨からあまりハミ出さ
ないようにな。こっちもハミ出しちゃうから。

[1437: 匿名さん]

>>1436

あんた、専門家？
その割りには建築や土木に興味のある素人に対して説明があまりにも足りなさすぎる。
しかもググレですか？

じゃ、何故免震装置を噛ませるのですか？

耐震構造ってのは、柱や梁の一部が破壊されることによって倒壊を防ぎ、中に居る人の人命を守ることにあるぐらいは知っているけど。

[1438: 匿名さん]

>建築や土木に興味のある素人に対して説明があまりにも足りなさすぎる。
素人にイチから説明しなきゃならない義務なんてないし。でもヒントは出したつもり。Googleが嫌いなら、何故免震装置を噛ませるのかはYahooで調べてね！あと耐震構造ってのは柱や梁の一部が破壊されることによって倒壊を防いでいるわけじゃないから気をつけてー！

[1439: 匿名さん]

>耐震構造ってのは、柱や梁の一部が破壊されることによって倒壊を防ぎ、中に居る人の人命を守ることにあるぐらいは知っているけど。

車の構造と間違ってないか（笑）

柱や梁が地震力に耐えて建物が倒壊しないのが耐震構造だろ。もしかして突っ込んで欲しくてワザと書いてるのかな。

[1440: 1437]

>>1439

コンクリートという複合材料の基本を忘れている。

車両は鋼板の軽量なもの。
相変わらず鋼鉄より引っ張りに弱く脆いと言うのがわかっていないな。
じゃ、何で地震などの強い力が加わるとひび割れが起こるの？

ひび割れは、地震だけではない。
施工時の打設不良でも起こる。
鉄は冷えれば最大強度に達するが、コンクリートは一般的に打設から28日で最大強度に達し、その日から次第に強度は劣化して行くことくらい知ってんのか？

[1441: 匿名さん]

地震エネルギーを柱や梁で吸収するのが耐震構造です。
免震構造や優れた制振構造は柱や梁が吸収するエネルギーを数分の一に抑えます。

[1442: 匿名さん]

>>地震エネルギーを柱や梁で吸収するのが耐震構造です。

それは、ラーメン構造の場合でしょ?
壁式構造の場合は、どうですかね？
どちらにせよ、ひび割れゼロの無傷なんてあるの？

[1443: 匿名さん1438]

>1440
とりあえずなにもわかってないのはオマエだってことが皆にバレてるから、わけわからないこと描いてないで他人の言うことはよくきいとけ。な、悪いこと言わないから。

[1444: 匿名さん]

>1440

君はクラックが入ったら、柱や梁が破壊されたと言うのかね。おいおい、しっかりしてくれよ。

収縮クラックが入っても破壊されたって言うんだ（笑）

引っ張りに弱いコンクリートは曲げや引っ張る力が加わればクラックが入っても何ら不思議じゃないよ。引っ張る方は鉄筋が耐える事でカバするんだから。

その状態を壊れて倒壊防いでいる思っている奴がいるとはム チにも程がある。

クラッシャブル構造とラーメン構造等が同義語とは流石に知らなかったよ（苦笑）

[1445: 匿名さん]

ピラミッド型マンションか…。
北朝鮮やラスベガスのホテルくらいしか思いつかないなｗ。

[1446: 匿名さん]

>>1443

結局、匿名掲示板の悪いところで専門が素人に対して助言をしてフォローが出来ずに罵るしかできないわけだ。
何がわかっていないか書かずに高圧な態度で。
やはり教養はここでは身につかずに、免震信者だの罵倒されて不快になるだけだ。
こちらは免震装置以前の問題を知りたいのに。

[1447: 匿名さん]

専門も素人も関係ないよ。自分の頭で考えよう。ピラミッドとか平屋戸建が安全なのは明白でしょ？

[1448: 匿名さん]

>>1447

ピラミッドは、本当にあんな大昔に建造されて建築技術（内部の石と石の隙間が殆ど無い）には驚くばかり。
非常に安定した形状だから。

[1449: 匿名さん]

>1440

呆れて誰も突っこまないのかもしれないが、一応指摘しておく。

>コンクリートは一般的に打設から28日で最大強度に達し、その日から次第に強度は劣化して行くことくらい知ってんのか？

強度は低下しないで増加するのが一般的と言うか定説。和文とか能書きを垂れる割に「劣化」とか使っているのは指摘されても逃げを打つためかもしれないが（笑）

参考までにURLも紹介してあげよう。
http://www.ads-network.co.jp/zairyo-kouji/con-07.htm

[1450: 匿名さん]

ピラミッドでも想定外の大地震が起きたり
液状化するような地盤だと無理なんじゃないの？
その辺はどうなの？

[1451: 匿名さん]

>>1449

URLに関連した事は、実は知っていた。
残念でしたな。

稀に強度が上がっている構造物があると、旧名帝国大学（これは当てつけ。現在の大学名はピンと来ると思う）の教授からの報告が、ある研究所のスタッフを通して素人の私の耳に入ってた。

しかし、このスレには意外と専門がアクテイブじゃないか？
ROMしているのが素人が多いと言うなら、何で免震だの制震だのその話のレベルが低いのか？
専門も素人に対しての態度はなんなんだ？

[1452: 匿名さん]

>1451

負け惜しみなど書いている暇があったら、リンク先をよく読め。

平均的なコンクリートの強度推移グラフと書いてあるだろ。コンクリート全般に言える特性で、稀にある現象じゃないんだよ。

真逆を書いていて知っていたが聞いて呆れる。

[1453: 匿名さん]

>>1452

その言動の態度が素人に対してフォローする態度か？

情報の入手先が嘘だと言わんばかりの専門家の高圧な態度ですね。

[1454: 匿名さん]

>1453

>情報の入手先が嘘だと言わんばかりの専門家の高圧な態度ですね。

いや、認識が間違っている。

1451を例に取ると「ある研究者」が嘘情報を流したと1452には書いてないしそんな事をある研究者はしていないだろう。嘘情報が流されたのではなく1453が伝えられた事を正しく理解していなかったと言うだけの事だよ。

>URLに関連した事は、実は知っていた。

知っていたのに間違いを書いたのは正しい理解がされていなかったと言う証拠だよ。

[1455: 匿名さん]

>1453

コンクリートが時間と共に強度が増すのは理解できたのかい？

[1456: 匿名さん]

>>1455

超一般的にコンクリートが最大強度達するのは28日と解釈するのは間違いですか？

[1457: 匿名さん]

>1456

1449に記載されているリンク先を読んで判断してください。

[1458: 匿名さん]

>>1457

>>1449に記載されているリンク先を読んで判断してください。
それがコメントに対する回答ですか？
断定は出来ないのですか？

リンク先は住まい関連のHPですが、もっと詳細に言えるのは以下では無いですかね？

http://www.jci-net.or.jp/

専門のプロであれば、上記のURLから参照先をご教示くださいな。

[1459: 匿名さん]

>1458

1449のリンク先を読んで1456の質問の答えが分からない程度の能力では教え様がないだろ。教える気もないけどな。

それと2月28日や3月28日と言うように毎月28日にコンクリートが最大強度になるかは誰も分からないんじゃないかな。和文はしっかりと書こうね（笑）

[1460: 匿名さん]

面白くない

[1461: 匿名さん]

>1460

なら、君がこの板の趣旨に沿った面白い事を書けばいいんじゃないか。

ただし、想定外の何でもありや意味不明な上から目線の鞭をさらけ出すような内容はやめておくのがお勧め。

[1462: 匿名]

コンクリートは外側からの酸化によって徐々に劣化して行き６０年程度で建て替えすべきと言われてますね。だからコンクリ打ちっぱなしよりは吹き付け塗装した方が良いし、タイル張りにするのがベストってことになりますね。

ＣＦＴ造の場合はコンクリが外気に触れないので更に長寿命化が期待されますね。

コンクリ自体にも改良が加えられて１００年コンクリートなるものも出てきていますが、こういうのも眉唾の恐れがありますから過信は良くないですね。

[1463: 匿名さん]

土木と建築を間違えてる人がいますね。
土木と建築は、似て非なるものです。
土木の考えで建築を考えてはいけないのですよ。

簡単に言うと、土木は土の中に建てる建築で、建築は空気中に建てる建築です。

土と空気、密度も違うし湿度温度も違う、風の有無も違い、自身時の揺れも違うので、比較のしようがありませｎ。

使うコンクリートも違いますからね。

[1464: 匿名さん]

>>1462

素人ながら、はっ!?

土木は地中だけではなく、橋梁、ダム、スタジアム、空港、トンネル、そして原発まで範疇が広いんではないですかね?

土木学会の範疇で見ていますよ。

[1465: 匿名さん]

>1464

他人の意見を聞く耳は持っていないから言うだけ無駄。

好きに書かせてあげればその内飽きて居なくなるから。

[1466: 匿名さん]

もうコンクリの話は飽きたよ～。

[1467: 匿名さん]

>上から目線の鞭をさらけ出すような

面白いぞ

[1468: 匿名さん]

>1464
理解できないのは、あなたは素人だからですよ。

[1469: 匿名さん]

土木は地中だけではなく、橋梁、ダム、スタジアム、空港、トンネル、そして原発まで範疇が広いが、居住するものは存在しないと言うことくらいはわかるかな？
広かろうか、マンションは無いよね。
テナントビルとマンションとでも比較対照にはならないのですから、土木と建築は別物だと言うことくらいは理解して欲しいが、無理なら仕方ないね。

[1470: 匿名さん]

理解できないのは素人だからじゃなくて、常識が欠如しているからでしょう。

[1471: 匿名さん]

スタジアム、空港、原発は建築物だね。
理由：建築確認申請が必要、ということは建築基準法に準拠しなければならない建物だから。
簡単に言えば、屋根があるなら建築物、だと思ってね。

[1472: 匿名さん]

で、結局、これからのマンションは制振・免震構造がいいの？

[1473: 匿名さん]

低層耐震という結論でしょ

[1474: 匿名さん]

ピラミッド玄室が最も安全というのが私の結論です。

[1475: 匿名さん]

立地が良いならピラミッドもありだね

[1476: 匿名さん]

地震に備えて、これからはピラミッド型墓石になるのか。これなら、気兼ねなく永眠できそうだね。

[1477: 匿名さん]

>1472

比較対象に「免震、制振、耐震だけ」があるなら耐震だけマンションの選択はありえないと言うのが結論だろ。

ただ、最後は購入者の意思だから納得したものを選べばいい。

[1478: 匿名さん]

>1477
では、免震も制震も想定外に弱いということに対して反論してみてください。

[1479: 匿名さん]

高層マンションだと、免震さえ選ばなければ問題ないですよ。

[1480: 匿名さん]

>1478

想定外と言う言葉遊びに付き合う気はない。

そもそも、想定外は何が起こるか分からない訳だから答えなんか出しようがないんだよ。答えが出ると言う事は想定される状況等が分かっているということだから。

[1481: 匿名さん]

>1479

そう断定する理由は？

[1482: 匿名さん]

>1480
あまいなぁ
建築基準法が完璧だと思っているわけ？
たとえば基準法では震度7は想定外なんだよ、知ってた？

[1483: 匿名さん]

>1482

オツムが軽過ぎだろ。1480が理解できないならしかたがない。

都合の良い結果を語って好きにすればいい。

[1484: 匿名さん]

素直に
知りませんでした
っていえば？

[1485: 匿名さん]

「東海・東南海・南海３連動地震の長周期地震動に対する既存の免震超高層マンションの応答を計算したところ、免震層が限界変形を超えているものが多くみられ、全体の15％程度であった。」

ってのは、想定内？それとも想定外？


それとも、ただの事実？

[1486: 匿名さん]

震度7が想定外なのは、震度8が無いからです。つまり上限がないのです。ですから震度7で建築基準法を作ることは理論的に不可能。

[1487: 匿名さん]

まとめると、こういうことか


想定内の制振や免震>制振や免震>耐震だけ

[1488: 匿名]

まとめると、免震制震はデベとゼネコンと一部顧客に人気があるが、肝心のコンクリを減らされることにどうしても納得できない顧客もいるので、論争は尽きないということですね゜

[1489: 匿名さん]

1488よ

モロに力が加わるから太い柱が必要なただの耐震だけマンションを基準にして、力を逃がして被害が遥かに少なくできる免震マンションと誤った比較の仕方しかできないオツムが1番の問題なんだよ。

耐えなきゃ成らないから太いだけの話しで、耐える必要がないから細いだけ。

それと、アエラの与太記事に何て書いてあったか覚えているか？30階建以上ならって書いてあっんだろ。世の中に30階建以上の免震が何棟あるんだよ。

そう言うことを十分理解してから能書きは書け。

殆どは30階未満じゃないのか。ただの耐震だけマンションより高価な免震マンションが殆どなんだよ。

[1490: 匿名さん]

>>1471

>>スタジアム、空港、原発は建築物だね。

では、原発建屋は建築基準法に適用しているのですか？
こと原発に関しては土木学会が幅を効かせているのでは？


その理由に建築学会より土木学会の方がコンクリート工学に強いからでは？
住宅ではないけど公共に供する構造物、特にマグレブに関することになると、難易度が高いと聞いているが。

どちらにせよ、素人の識者からの見識を聞いたことに間違いが無ければ。

[1491: 匿名さん]

>>1489

>>1488 の『まとめると』の口癖は、物理的なことに無頓着であり強引な解釈の様に思います。

いずれにしても私が仕入れている情報は、aeraの様な大衆紙からのジャーナリストが専門家に聞くよりも、直接専門家に聞いています。

そう言えば、異形鉄筋の出発点は何処でしたか？

[1492: 匿名さん]

>>1488

>>肝心のコンクリを減らされることにどうして

コンクリだけか？
主筋の本数、太さも考えていないで、何が『まとめると』なのか？
もしかして、主筋をケチっている？
素人にはわからんと思うけど、中国か？

[1493: 匿名さん]

＞耐えなきゃ成らないから太いだけの話しで、耐える必要がないから細いだけ。

「東海・東南海・南海３連動地震の長周期地震動に対する既存の免震超高層の応答を計算したところ、上部構造の状態が保有水平耐力を超えているものが5～8％程度あった。弾性限耐力を超えているものもやや多く、保有水平耐力を超えているものも含めて、全体の15％が弾性限耐力を超えていた。」

ってのは、想定内？それとも想定外？


それとも、ただの事実？

[1494: 匿名さん]

保有水平耐力を超えるってことは
倒壊崩壊するってことでしょ？

[1495: 匿名さん]

>1496

またそれかよ。

その時同じ地区にある耐震だけマンションはどうなっているのか考えたことがないだろ。

あっ、違った。考えたら都合が悪いから考えないの間違いだった（笑）

[1496: 匿名さん]

層間変形角が設計クライテリアを超える可能性のある耐震マンション。

上部構造が保有水平耐力を超えるのみならず、免震層まで変形限界を超える可能性のある免震マンション。


確かに、都合も耳触りも、悪そうですね・・・

[1497: 匿名さん]

制振免震が想定外なときは、耐震だけは見るも無惨になってしまうことは想定内だ。

[1498: 匿名さん]

いやいや。こういうことでしょ。
想定外の地震で免震・制震は見るも無残になるが
耐震は想定外に強いのでさほど無残にはならない。

[1499: 匿名さん]

ここのスレは
難しい専門用語が出てくることで、専門家のそれとわかり何人かやり取りしていうようだが、欠落している情報を見かける。

公共に供する構造物は、居住する一般建築物より設計も施工もよりハイレベルと聞いている。

で、原発は建築学会それとも土木学会のどちらの土壇場なのか？
素人の屁理屈ながら原子炉格納容器に免震装置を噛ませるって案がでてもおかしくないと思うけど。

[1500: 匿名さん]

>1496

そうなるとイイね（笑）

確かに想定外だ。

[1501: 匿名さん]

首都直下型の震度分布をみても震度7の箇所は点でしかないでしょ。
その他多くの場所は想定内ってことだよね
http://j-jis.com/news/shuto/tokyo/hokubu_jishin.html
だからもういいよ。想定外の話は。

[1502: 匿名さん]

公共に供する構造物が、制振免震を耐震だけ物件に戻す工事をはじめたら、耐震だけマンションを考えてもいいかもな


頑張って官公庁に提案、営業してみたら？

[1503: 匿名さん]

>1501
そんなこと言ったら立川市民の立場がないじゃないか
http://j-jis.com/news/shuto/tokyo/tachikawa_jishin.html

[1504: 匿名さん]

基本的な知識がないので話になりませんね。
マンションと原子炉は全くの別物です。
免震とは自動車のサスペンションのようなもので、その自動車の重さや大きさ走る状況に応じて全ての部分を変えて合わせるので使えるのです。
レーシングカーが速いからとレーシングカーのサスペンションをトラックに付けますか？
重すぎてサスペンションがまともに働かないのです。
ドラックのサスペンションも同じで、２トントラックに設計されたサスペンションなのに、４トンも荷物を載せるとサスペンションが使い物にならず普段なら普通に曲がれるコーナーがまともに曲がれなくなり事故の原因になります。
地震の揺れには未解析のものも多く、３.１１のように全く想定されていないようなものもあるので、免震においては設計限界を超えてどんな動きになるのか想定さえ出来ないので危険なのです。
通常の耐震や制震設計は単純で、想定以上の揺れが来ても、それが設計限界を超えていても、予想できない動きはせずに理論通り徐々に崩れるだけです。
免震の場合、限界を超えると突然に建物が転倒する可能性もあるのですが、耐震や制震は予想できる壊れ方をするのです。
しかし、金を掛けて十分な余裕をもたせた設計の免震でも、原子炉に用いるように建物は守れますが、人間はどうなるのかわかりません。

[1505: 匿名さん]

>1504
ということは、想定外の地震で耐震や制震は確実に理論通り徐々に崩れるけど
免震はどんな動きになるのか想定さえ出来ないから
壊れない可能性も残されているということですね。
想定さえできないんだから…。よく分かりました。

[1507: 匿名さん]

>免震においては設計限界を超えてどんな動きになるのか想定さえ出来ないので
想定は簡単です。ゴムがブチ切れてバッタリと倒れるだけですから。
そんなもんは想定内ですね。

[1508: 匿名さん]

免震の場合、突然死のようになるのが想定内と言うのなら、その通りですね。
設計限界を超えても建っていると言う選択肢はありませんからね。
選択肢としてあるのは、どのように倒れるかだけですよ。

[1509: 匿名さん]

バッタリと倒れるなんて周辺にとってはいい迷惑ですね

[1510: 匿名さん]

近所迷惑な奴らだ！

[1511: 匿名さん]

>>1504

>>基本的な知識がないので話になりませんね。

基本的な知識とは何なんですか？

>>マンションと原子炉は全くの別物です。

嘘つけ。
用途が違うとは言え、構造物としてはコンクリート構造物なのは同じ。

そして、自動車は骨格が軽量な金属。
それのサスペンションと免震装置を同一視してどうなる。

まず、超基本的なのは何か？ ではないですかね。

そう言えばこのスレで『粘り』の専門用語が使われたことを見かけない。

[1512: 匿名さん]

免震と耐震、どっちか資産価値あるの？

[1513: 匿名さん]

今更、耐震は買えないでしょうね。せめて、制振。

[1514: 匿名さん]

>1512

世間一般の常識なら免震。この板の想定外君の意見に乗るなら耐震だけマンションだね。

[1515: 匿名さん]

>1511
用途はもちろん建築基準も全く違う別次元のものですよ。
知らないのは、あなたぐらいじゃないでしょうか？
三輪車とスペースシャトルを比べるようなものです。

免震の考え方とサスペンションの考え方の基本は共通しているのですよ。
自動車が舗装して全くでこぼこのない道路をまっすぐしか走らないのならサスペンションは無くてもいいですが、でこぼこした道を走るとき、サスペンションが無かったら乗り心地は悪いだけでなく、ボディにも大きなダメージが加わります。
地震が無いのなら免震は不要なのと同じです。

建物の高さと立地によって免震がいい場合もありますよ。
東京駅のような低層のマンションなら免震でも大丈夫ですが、高層マンションに免震は最悪です。

３.１１以前のような穏やかな地震しか想定していない免震は危険です。
３.１１や今後起きる直下型の震度７を超えるくらいの地震を計算に入れた免震であれば建物は大丈夫でしょうが、住んでる人間が耐えられるかどうかは別の話ですから、自分はどうなってもいいが建物さえ倒れなければいいと言うのなら、この想定をクリアできる免震でもいいでしょうが、私は只でくれると言っても絶対に拒否しますね。

中高層であれば制震が良いでしょうね。
低中層であれば普通の耐震がコストパフォーマンスからみて最適でしょう。

[1516: 匿名さん]

>1511

専門用語として「粘り」は無くても、想定外をひたすら唱えて粘る輩はいるよ（笑）

[1517: 匿名さん]

>>1515 は、免震装置以前にコンクリート工学が前面に出ていない。

三輪車とNASAのSTSを比較すると言っているが、そもそも建築物は動く物体では無い。
なのに動く物体を比較に出してどうする？

何故、免震装置を噛ませる必要が出てきたかの？

それを正直に答えて貰いたい。

原発も建築もコンクリート構造物であるのに変わりが無いのに。

>>地震が無いのなら免震は不要なのと同じです。

これって何ですか？

地震の無い国の建築物を見ましたか？
シンガポールに初めて行った時、ラーメン構造高層建築の施工中で日本の建築物より奇妙な場面がありましたよ。
スラブだけで梁が無いんですよ。

それだけでは無い。
高層住宅も柱と言える物が無かった。ラーメン構造では無く、薄い壁式で20F以上の高層集合住宅が建てられているのに奇妙な感じがした。

[1518: 匿名さん]

地震がなかったら、耐震すら不要(笑)

[1519: 匿名]

立地が悪い、仕様がヘボイ、耐震だけ、等。

それらは、コストパフォーマンス云々ではなく

ただの、安かろう悪かろう。

[1520: 匿名さん]

知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと言うネット依存症そのものの文章で哀れに思える文章ですね。
コンクリート工学を問題にしたいのなら、ここは一般分譲マンションに関するスレなので、土木のスレッドを立ち上げて、そこで行うべきです。
それにコンクリート工学を論じるのは勝手ですが、このスレの主題である免震・制震との関係もありませんからね。

[1521: 匿名さん]

ようするに、免震マンションを買ってしまい、何とか正当化したい人が書いているのか、免震マンションが売れなくて困っている営業マンが書いているってことですね。

[1522: 匿名さん]

1520や1521って自分の事を他人に例えて言うのが得意技？

君達を信じる人は誰もいないよ。

[1523: 匿名さん]

>>知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと言うネット依存症そのものの文章で哀れに思える文章ですね。

とうとうこういう事を書いてくるのか？
IQが低い頑固で他人の話を聞かないと言っているが、ネット依存だったら何故あんたもここをROMって書いてくるのか？

これで専門家が素人に対して上から目線で親切心も無いと言うのが曝露されたな。

良く聞いてきたことに

『建築士はコンクリートの事を勉強しない。』

とコンクリート工学の超専門家から耳にしていた。
上から目線のそうした専門家の不親切ぶりにはもういいですよ。

何の為に免震装置を噛ませるのか、決定的な情報を得られないようだから。

[1524: 匿名さん]

>1515

>低中層であれば普通の耐震がコストパフォーマンスからみて最適でしょう。

311を知らない人ですか？

僅かなコスト差で家の中がグチャグチャ程度ならまだしも、家具の下敷きになるかもしれないが耐震だけマンションがコストパフォーマンスからみて最高？

もしかして他人も自分と同じ過ちに引きずりこむのが目的なのか？

人として恥ずかしくないのですか。まあ、恥ずかしいなんて言う感覚があれば耐震だけマンションなんて勧めないか。嫌な世の中になっていくなあ。

[1525: 匿名さん]

1521
逆じゃない？耐震買っちゃった人が、自分を何とか納得させようとしてるだけでは。
地震保険も、免震安いんでしょ。

[1526: 匿名さん]

ばあちゃんも「安物買いの銭失い」って言ってたな。

[1527: 匿名さん]

免震の方が地震に強いから、保険割引あるんでしょ。

[1528: 匿名]

どちらが良いとか悪いとかは無いのでは。いずれにしても耐震等級は１です。

要するに、コンクリート好きなひとはノーマル耐震を買えば良いし、ゴムが好きな人は免震を買えば良い。前者はゴムが付いてないけどコンクリが多い、後者はゴムが付いてるけどコンクリは少ない。結果として耐震強度は同じなんです。

[1529: 匿名さん]

耐震と免震の耐震強度が同じなら、なぜ地震保険の割引率や長期優良住宅の基準で扱いが異なるのだろうか？

[1530: 匿名さん]

1524、1528の言う通りだと思う。

最終的な強度は大して変わらない。
免震は揺れの周期が長くなるので、揺れ幅が大きくても内部がぐちゃぐちゃにならない。

地震保険の免震割りは、「新しい物しかないから被害が少ない」と「直撃しない場合の内容物の破損が少ない」からじゃないかな。

[1531: 匿名さん]

>>1520

>>知能指数が低く頑固で他人の話は聞かないと

断っておくが、一般公衆の掲示板でこの様な言葉を発する事は、知的障害者への差別に繋がる事に気づいているか？
専門家にしては、この様な事を投稿するのは非道すぎる。

しかし、このスレで免震装置が何故開発されのかその詳細と歴史も殆ど詳細に一般素人に対してフォローが無い。

ポッキーのお菓子みたいに曲げると折れるから下にゴムを噛ませました…のレベルみたいな情報しか得られないな。

[1532: 1531]

自分の投稿を読み返しておかしな和文を書いてしまった為、以下に修正。

しかしこのスレで免震装置が何故開発されのたか、その詳細と歴史に対する情報も一般素人に対してのフォローが無い。

[1533: 事情通]

想定外は起こりえないと思いがちですが免震装置については過去に想定外の事態が起こったことがあります。

今から４～５年ほど前、免震装置にある加力を加えると限界変形以下でゴムが破断することが判明したことがありました。
http://www.jssi.or.jp/information/detail/HDR2dir.pdf
詳細は上記報告書を読んでもらいたいのですが、概要を説明すると、それまで免震装置の物性試験は水平1方向の加力試験結果から限界変形量などの物性値を決めてそれを元に建物を設計していたのですが、それを水平2方向同時加力（水平方向に円を描くように加力）すると、限界変形以下の変形量で破断してしまいました。
このあと免震装置の物性値は2方向加力試験結果を元に設定されるようになりましたが、それ以前の既に免震マンション等に使われてしまったものについては放置されているのが現状です。その免震マンション住民にも免震装置に問題が発見されたことについて報告はされていないのではないでしょうか。

ということから分かるように現状で免震装置の性状は100％把握されているとは言い切れません。

もう一つ例を挙げますと、現在、長周期地震に関連して免震装置の温度上昇による問題が指摘されていて官民による研究が継続中です。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/aijs/75/655/75_655_1635/_pdf
上記URLの論文はその研究の一端ですが、内容を解説すると長周期地震などで長時間免震装置が加振されると内部の摩擦熱によりゴム内の温度が上昇し、ゴムの物性が変わってしまうため、それを評価できる実験式を提案する、といったものです。
ゴムの温度が上がるとゴムが柔らかくなることで変形が大きくなり、限界変形を超えてしまう危険性がありますが、前述論文の評価式はまだ確定されていないため、設計には反映されていないのが現状です。
つまり、最新の免震建物でも想定内の地震で免震ゴムが破断することが十分ありえるということです。

ということを踏まえてリアルなアドバイスとしては
どうしても免震マンションに住みたいなら、免震装置に関わる問題が全て解決されるまで（10年後くらい？）待ったほうが良いと真剣に思います。

[1534: 匿名さん]

これって結構な爆弾発言。

いずれにせよ免震という選択肢は無くなった

[1535: 1531]

>>1533

複雑な計算式は私みたいな素人には難解だけど、大体の情報は何となくわかりました。

10年位まで解決を待つと言う事は、その間にも骨材に繊維を入れるなどとした高強度コンクリートの技術進展もあるのではないのでしょうか？

現在の耐震補強工事で柱の周りに繊維を巻き被りコンクリートが剥がれ落ちるのを防いでいる工法もあるそうですが。

鉄道や道路などの柱に鋼管を巻くのはともかくとして、従来の耐震建築で鉄骨ブレースを入れるとかして耐震強度を上げるのもある様ですけど。

柱と梁で一番負荷がかかる部分の耐震補強の方が先では？　と。
そうすると制震構造の方が良いのでは無いのでしょうか？

[1536: 匿名さん]

事情通さんのPDFには
「一方、同時に実施された天然ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム
（ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されているもの）につい
ては、微小なねじれ変形は発生するが、限界性能には影響しないことが
確認された」ともありますがね。

[1537: 匿名さん]

1533の最初のリンクは「1.はじめに」にこう書いてある。

>一方、同時に実施された天然 ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム(ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されて いるもの)については、微小なねじれ変形は発生するが、限界性能には影響しないことが 確認された 1),2)。

1533は如何にも免震装置全般と言いたいがために大事な部分をあえて書かない訳だ。

複数の試験を経て性能が上がるのは良い事だが、問題なのは地面が円を書くような動きをし、同時に300%以上の変形をもたらす様な地震が来るのかだね。

その事についても高減衰ゴム系積層ゴム支承の問題であって、天然 ゴム系、および鉛プラグ入り積層ゴム(ただし、積層ゴム中心部に鉛プラグが挿入されて いるもの)については、問題無いってことだ。

アドバイスって言うのは、善意であって欲しいね(苦笑)

[1538: 事情通]

高減衰積層ゴムの問題は新築マンションについては物性値が既に見直されているため解決済みです。
問題は中古マンションですね。
高減衰積層ゴムというのは、大きな減衰力が得られる割に安価であることから民間建物に広く使われています。
官庁建物など公共工事には諸事情により使われませんが。
まずは自分の住んでいるマンション、または狙っているマンションのゴムの種類を調べることですね。
十中八九、高減衰積層ゴムだと思いますが。
>問題なのは地面が円を書くような動きをし、同時に300%以上の変形をもたらす様な地震が来るのかだね
来ないと言い切れなかったから官民共同研究で物性値を見直したのです。
私の善意が伝わったでしょうか。

[1539: 匿名さん]

これまで行われた搾取方法から、免震に対する保険が割引になると言うのは事実だが、その理由は免震をなんとしても売りたいのでデータを捏造したり、保険の関係各所に根回しをして多額の金をばらまいて認めさせたのですよ。
本来なら、免震の戸建とか東京駅でわかるように低層の物件しか認められないのを免震全体を認めさせてしまったのです。
しかし、３.１１以降、見直しの意見が続出しているのでいずれは戸建と低層だけに見直されるでしょう。

[1540: 匿名さん]

>>1539

保険の話のカネの面の話はどうでもいい。

構造的な問題を知りたいだけだ。
この保険のネタが出る度に免震・制震の詳細な情報が萎縮していく。

東京駅の復元はあの鹿○が手がけた。
それも神田駅の東北縦貫線の重層化で巨大な建設機械を設置しているだろ。

カネの話は止めれ！

[1541: 匿名さん]

「多額の金をばらまいて認めさせた」のは事実ですか？

[1542: 匿名さん]

>1538

>官庁建物など公共工事には諸事情により使われませんが。

諸事情って何ですか？

[1543: 匿名さん]

>1538

>私の善意が伝わったでしょうか。

1533と1538を読んで善意を感じるのは難しんじゃない。

まず免震否定ありきだもんな。

[1544: 匿名さん]

>1539
主語は、保険会社？　マンションデベ？
いずれにしても「多額の金をばらまいて認めさせた」って
具体的に誰が誰にお金を渡したのか明確にしもらわないとね。

[1545: 匿名さん]

耐震は、資産価値が心配で、今さら買えない。

[1546: 匿名さん]

>>1543

>>まず免震否定ありきだもんな。

何故そうなるのか？ の解説がない限り、単なる煽りでしかない

そもそも免震装置は、何のために開発されたのか、理解しているのか？

[1547: 匿名さん]

>1546

1533に対して1536や1537がなければ1538が出てこなかった事。

1538にしても思い込みで断定する否定的な書き方。

>まずは自分の住んでいるマンション、または狙っているマンションのゴムの種類を調べることですね。

と言いつつ

>十中八九、高減衰積層ゴムだと思いますが。

とかね。

因みにうちは天然ゴム鉛プラグ入。

[1548: 匿名さん]

1546の質問の意図は何なんだろうね。

1542はスルーなのに。

[1549: 匿名さん]

免震だと、免震物件ですって宣伝するけど、耐震は、耐震物件ですって宣伝しないのは、なぜ？

[1550: 匿名さん]

まあ、プラズマクラスターも、ナノイーも、ピップエレキバンも宣伝していますし、有難がって買う人もいますからね。。。

[1551: 匿名さん]

「多額の金をばらまいて認めさせた」のはいつもの妄想ですね。

[1552: 事情通]

>1547
どうして悪意を感じるんでしょうね
真実を知りたくないならそういってください。
書き込みやめますから。

>因みにうちは天然ゴム鉛プラグ入。
1533でもう一つ問題を指摘しましたが、長周期地震による免震装置の温度上昇です
これは特に鉛プラグ入りが問題視されています
http://www.demos.jp/kikuchi/01_05.html
***以下抜粋***
積層ゴムの特性劣化モデル
長周期地震動で問題となったもう一つが、長時間の繰り返し載荷です。
過大な変形でなくとも、長時間の多数繰り返し変形を受けると、免震装置の復元力特性が劣化するかもしれないという懸念が生じました。
どのように劣化するかと言えば、金属系のダンパーでは疲労破壊による破断ですし、支承減衰一体型積層ゴムでは減衰性能の低下です。
支承減衰一体型積層ゴムである鉛プラグ入り積層ゴムは、天然ゴム系積層ゴムの中心に鉛プラグを挿入した構造となっており、地震による運動エネルギーは鉛プラグの塑性変形によって吸収され、鉛プラグの発熱という形で熱エネルギーに変換されます。
ゴムは断熱性の高い材料であり発生した熱が内部にたまると、鉛プラグの温度が上昇して鉛の降伏点応力度を下げてしまいます。
その結果、履歴ループの面積が減少し、エネルギー吸収能力が低下してしまいます。
長周期地震動に長時間さらされると、この低下が無視できなくなる可能性があるのです。
***抜粋終わり***
こちらの問題はまだ対策が決まっていません。

[1553: 匿名さん]

1550
耐震って宣伝しても、売れないしね。

[1554: 匿名さん]

>1552

>書き込みやめますから。

いいんじゃない止めて。
HN変えて書いたりしないてね。

[1555: 匿名さん]

免震終わったな。
価値大暴落。

[1556: 匿名さん]

免震ゴムがブチ切れてバッタリ倒れるって冗談半分のつもりだったんだけど

リアルな話だったんだね。

[1557: 匿名]

例えば1552のリンク先に
----------------------
免震設計への警鐘


ここまで免震の弱点ばかり追求してきましたが、それは免震の建物が塑性化した場合の話です。
基礎固定と免震とでは、建物が壊れるまでの余裕に大きな差があります。
現行の耐震基準のように、基礎固定では塑性化を前提とした設計が行われているのに対して、免震ではレベル2と言われる地震動に対しても、建物を弾性状態で維持させることは難しくありません。
注意して頂きたいのは、想定以上に大きな地震入力があった場合です。
あるいは、建物の耐力に全く余裕のない設計をした場合です。
基礎固定では想定以上の地震入力があったとしても劇的な変化はありませんが、免震の場合は変形の急増というように状況が一変します。
----------------------

と言う説明があると、1552なら過去の書き込みから、あたかも免震マンションは全く余裕のない設計をされていると言う前提で書き込む様なことをしてアドバイスをしているのだと言い張るだろう。

[1558: 匿名さん]

ゼネコンはコストダウンに必死なのに余裕のある設計をするとは思えませんがね。

免震君は必死だね。

[1559: 匿名さん]

まあ、余裕のある設計をしたところで、誰も褒めてはくれませんからね・・・


http://www.tkfd.or.jp/admin/files/2008-10.pdf

『そもそも建築基準法は１９５０年、日本が第二次大戦の破壊からまだ立ち直っておらず、バラック同然の家が次々建てられていく中、そこそこ倒れない、燃えないという意味での「最低基準」を定めるために作られた法律である。１９８１年の新耐震基準など幾多の改正を経た今でも、その基本精神は変わっていない。
一般国民の感覚からすると建築基準法を守ることにより大地震に対しても十分な安全性を備えていると考えがちであるが、そうではない。一部のディベロッパーなどはその誤解を利用し、顧客から耐震性能について問われた際に「建築基準法の基準を満たしているので耐震性能には何の問題もありません」などと説明する場合もある。また、建築確認を通ったことで国のお墨付きを得たような錯覚が生じてしまうという点も大きい。こうして、国民の間に一種の“安全幻想”のようなものが生まれており、多くの人々が意味を知らぬままに最低基準のマンションに住み続けている。』

[1560: 匿名さん]

免震信者は生き残りに必死だね
バッタリ倒れたら生き残れないのにね

[1561: 匿名さん]

>1547
ちゃんとした免震装置に取り替えてくれません？
バッタリ倒れたら近所迷惑なんですから。

[1562: 匿名さん]

>>1559 の投稿と関係するが、先日の東北新幹線脱線原因発表ではラーメン連続高架橋の共振によるものが原因とされている。

http://www.asahi.com/national/update/0222/TKY201302220042.html

これと関係ないと言い切ったり、『免震君』とか『免震信者』と書く輩はどう見ているのか？

素人観測だが、免震装置が危険だと言うなら日本の高速鉄道は直下型地震時には非常制動が間に合わず高速走行中に脱線横転危険と言う事をこのスレで言う免震装置の限界を超え横に棟に倒壊しなくてもズレて建物傾くってなのと結びつかないと思わないのか？

何の為に免震装置が必要になったのか？　その決定的な結論が見えない気がする。

[1563: 匿名さん]

>1558

日本語は難しいから理解できないのもしょうがないか。

例えばエレベーター。

積載荷重が900kgだったら900kgに耐えられればいいってのが余裕の無い状態なんだけどな。お前の言うゼネコン建築もこんな感じだと思ってんだろ。

[1564: 匿名さん]

>1563
例が悪いよね。無知ならしょうがないんだけど。
エレベーターの設計は機械メーカーの範疇でゼネコン設計は関与しない。

[1565: 匿名さん]

>1563
というか、早く取り替えてくんない？オタクの免震装置。
危険を承知で放置するのは犯罪なんだぜ。

[1566: 匿名]

>1564
>1565

すまん。読解力が著しく弱いとは思わなかったよ。

1563は無理して読まなくてもイイよ（笑）

[1568: 専門家]

あのねいろいろな文献から免震批判するのは勝手ですけど全体的な理解をしてから答えて欲しい。
確かに積層ゴムに関しては「二方向の力作用」に対して破断したり捻れたりという結果は出ています。
でもこれはあくまでも「積層ゴム」の問題なんです。ゴムだけの弱性に対して揚げ足をとり「プッツン切れて倒壊する」とか
「近辺に迷惑がかかるからゴムを取り替えろ」なんていうのは子供の発想に過ぎません。
ゴムの塑性変形に対してはそうならないように「すべり支承」や「オイルダンパー」などで周期を逸らしたりゴムの引き抜きが起こらないようにエネルギーを吸収したりするダンパーが今の新築マンションには必ず付いています。
ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

[1569: 匿名さん]

あのー、結局、これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？

[1570: 匿名]

>ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

それなら免震装置と制震装置のスペックシートは何のためにあるのですか？あそこに書いてある数値は何を計算するためですか？テコの原理でタワマンの根元に地震力が集中しても１００パーセント倒壊しないと言えますか？

[1571: 匿名]

耐震だけタワマンをどうしても売り付けたい、
もしくは耐震だけタワマンの資産価値を是が非でも維持したい、
という気持ちと事情と目的と狙いはよく分かった

だがしかし

検討や比較してる風の体を、もはや成していない


レベルの低いイチャモンが目に余る。

[1572: 匿名さん]

はい。1567みたいにレベルの高い書き込みができるよう精進します。

[1573: 匿名さん]

1542は結局スルーか。

[1574: 匿名さん]

＞あのねいろいろな文献から免震批判するのは勝手ですけど全体的な理解をしてから答えて欲しい。
＞確かに積層ゴムに関しては「二方向の力作用」に対して破断したり捻れたりという結果は出ています。
＞ゴムの塑性変形に対してはそうならないように「すべり支承」や「オイルダンパー」などで周期を逸らしたりゴムの引き抜きが起こらないようにエネルギーを吸収したりするダンパーが今の新築マンションには必ず付いています。
＞ですから絶対に１００％倒壊などは有り得ません。

なるほど・・・

既存の免震超高層物件の長周期地震動に対する応答のシミュレーションでは、

『免震層が限界変形を超える』
『躯体が保有水平耐力を超える』
『躯体が免震ピットに衝突する』

といった刺激的な結果が出ていますが、これから建築される新築マンションに関しては必ずしも１００％危険とは言い切れないという主張ですね。


逆にいえば、既に湾岸埋立地などに建っている免震超高層マンションについては、やはり倒壊の可能性を無視できないという事ですよね・・・

[1575: 匿名さん]

>1574

>『免震層が限界変形を超える』
>『躯体が保有水平耐力を超える』
>『躯体が免震ピットに衝突する』

この結果、建物が倒壊する事を証明してくれないか？

[1576: 匿名さん]

>>1574

>>逆にいえば、既に湾岸埋立地などに建っている免震超高層マンションについては、やはり倒壊の可能性を無視できないという事ですよね・・・

このスレには何人か専門が居るようだが、>>1574 は何ですぐ倒壊を連想するのか？
その前段階である剪断破壊の損傷は連想できないのか？

何度も疑問に思うの免震装置ばかりクローズアップされて、その上に乗る建物の耐震強度をクローズアップしない素人が居る事。

もし免震装置万能主義になったら、建物躯体のコンクリートの耐震技術が減速してしまうのではないか？

そもそも基礎杭などはコンクリート構造物だし。
もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

そもそもここに居るあまり知識の無い素人だと、免震装置＝倒壊を防ぐ と考えているのでは無いか？ と思う。

[1577: 匿名さん]

倒れるか倒れないか以前の問題だろ
未解決の問題を抱えているというのが重大だし重要事項で説明すべき問題だとおもう
こうした問題を放置して販売する神経が信じられない。

[1578: 匿名さん]

>1576

話をかき回すだけだから引っ込んでいてもらいたいんですが。

>もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

こう言うのを知らないのですか？
http://www.oiles.co.jp/bridge/menshin/index_m.html

>免震装置＝倒壊を防ぐ と考えているのでは無いか？ と思う。

まず、自分の考えを述べてからだろ。少なくとも橋梁の件を書いている時点で間違った考えだと推測できるから書かなくてよいです。他人を見下した文体も気分良くないですから。

[1579: 匿名さん]

>1577

君が未解決だと言う問題が何を引き起こすかが問題なんだろ。

解決されないとどう言う問題が起きるのか説明してくれ。

[1580: 匿名さん]

>>1578

誰が桁に載せる免震装置と書いた？

橋脚の基礎杭と接続させる免震装置があるか？と聞いているんだ。

ここの専門は素人に対して優しくなく不親切だな。

[1581: 匿名さん]

ところでこれは瑕疵になるの？
車みたいにリコールしてくれるのかな。
問題のある免震装置を無償で取り替ええます、みたいな。

[1582: 匿名さん]

ヲイヲイ！ このスレの専門家！

免震装置にまだ未解決の問題があり不安視するならば、どうすべきと言うのか？

素人的観測としては、コンクリートの耐震技術を骨材に繊維を入れるなどとして強度を上げ、そして制震装置を付加するのがベストなんだろ？
違うか？

上から目線と言われても消費者に対して正しい知識を付けさせるのが専門家としてもメリットあるだろ。

IQが低いなどと知的障害者への差別に繋がる言葉を使うんじゃねぇ。

[1583: 匿名さん]

>1580

>もしかして橋梁のあんな巨大なコンクリートの塊である橋脚まで免震装置を噛ませる気なのか？

この文章が

>橋脚の基礎杭と接続させる免震装置があるか？と聞いているんだ。

これを指しているとは、常識があり人ほど読めないだろう。水中に免震装置を設置するなんて考えないからだ。

ああ言えばこう言う謙虚さのカケラもない唯の屁理屈コキは不要。消えてもらって結構。出てくるな。

[1584: 匿名さん]

ものを知らない奴ほど横柄になるのはなぜなんだろうね。

1580や1581教えて？

[1585: 匿名さん]

>1581
デベ側は瑕疵もリコールも認めないでしょうね。
たぶんこういう言い草です
「免震装置に問題が発見されまして『免震層が限界変形を超える』『躯体が保有水平耐力を超える』『躯体が免震ピットに衝突する』ことが予想されますがそれが何か？
この結果、建物が崩壊すると言うならばそれを証明してみて下さい。」

[1586: 匿名さん]

>>1581

あんた、専門家？　いや素人？

>>これを指しているとは、常識があり人ほど読めないだろう。水中に免震装置を設置するなんて考えないからだ。

何が常識かよ？
水中と言っているが、ケーソンを設置する際水中で施工しコンクリートを打設するか？

鋼矢板を打ち込んでその囲んだ部分を排水して施工するだろ。

[1587: 匿名さん]

もしかして免震装置はタイヤのゴム製品のメーカーが主体だから、コンクリートの粘りを無視出来るのは容易に想像出来る。

そうしたメーカーの社員がここのスレに書き込んでいるのか？

[1588: 匿名さん]

>>1585

>>『躯体が免震ピットに衝突する』ことが予想されますがそれが何か？

素人的観測ながら、これは考えられそうですね。

衝突した時点で建物が倒壊するのか？　と考えると建物の重心に関係するのでは？
連動型超巨大地震で長い揺れが続くのであれば、免震ピットに衝突し続けていると免震装置そのものの意味が無くなってしまう。

だとしたら直接基礎杭に繋がっているオーソドックスな耐震構造の方がマシなのでは？　と思う。

そもそも免震装置が考案されたのは何故か？　が素人にとって良くわからない。

[1589: 匿名さん]

そもそも、免震の倒壊実績あるの？

[1590: 匿名さん]

まだ、土木と建築の違いがわかっていない輩がいるようですね。
橋脚とマンションの違いくらい、わかって欲しいな。

[1591: 匿名]

福島第一原発の事故で証明されたように人間の考えた合理性には限界がある。大学の偉い先生が太鼓判を押して策定された基準に従って工事が進められたものでも、いとも簡単に期待が裏切られてしまいます。

安全性を第一に考えたら、居住用建物の設計は実績に基づいてシンプルにやるべきです。つまり普通の鉄筋コンクリートで普通の高さで建てるべきということですね。

[1592: 匿名さん]

1533の書き込みで、免震ゴムが想定以下で破断した、ということよりもその後の対応が問題でしょ。
問題の免震装置を取り付けてしまっているマンションは連絡もされずに放置されているっていうのは事実なの？
だとすると犯罪じゃないのかな。デベもゼネコンも信用できないね。

[1593: 匿名さん]

>1591

君の言う普通の定義は何？

[1594: 匿名さん]

>>1590

>>まだ、土木と建築の違いがわかっていない輩がいるようですね。
>>橋脚とマンションの違いくらい、わかって欲しいな。

どこがどういう風に間違っているのか情報としての補足が書かれていない限り、専門家だとしたらメンツがないだろ。
あと、文章の特徴を見て同一人物かどうか詮索するな。
こちらからみると全く別人が、何人か書いている。

[1595: 匿名さん]

>1592
酷い話だねぇ。

[1596: 匿名]

築８０年の実績がある同潤会アパートは３～４階建てでした。それくらいだと安心ですが８階建て位までなら宜しいのでは無いかと思います。

[1597: 匿名さん]

>1594
土木と建築が違うって知っていますか？
橋脚とマンションが違うことくらいは、子供でもみただけでわかりますよ。

土木のどんな資格があったとしても、分譲マンションは建てられませんからね。

[1598: 匿名さん]

低層は低層なりの強度で設計されるんじゃないの？
そもそも今時低層マンションなんて殆ど無い。

[1599: 匿名さん]

少なくとも、免震と言う選択肢は無くなった。

[1600: 匿名さん]

>>1597

何が決定的に違うのか？
人が居住する一般建築物と公共に供する構造物で設計も施工も居住する建築物より厳しい位だろ。

コンクリート構造物と言う視点で見た場合は同じ。

じゃあ、一般建築物と違って外壁の防水塗装やタイルを貼らずに打ちっ放しなのは何故？
被りコンクリートの厚みが違うのを小学生でも知っているか？