床暖房は必要か？

[匿名さん]

床暖房は必要でしょうか？迷っています
どなたかご意見お願いします。

[941: 匿名さん]

>937
科学です、感情は関係ないです。
今までは面倒なので調べないで書いてました。
三菱のエコヌク－ルレオから。
特徴
＞DCポンプ採用で、エネルギー消費効率（COP）4.0へ向上。また60℃送水もでき、寒冷地での熱源置換にも有効。
仕様の注釈（COP）4.0の条件
＞エコヌクールレオの場合、外気温度7℃、温水出湯温度40℃、流量10L/min、当社純正防錆循環液使用時の性能値。
条件の良いときにCOP4.0に向上と有る、今時のエアコンは6.0くらいで1.5倍くらいの効率です。
流量も見て下さいね、少ないですよ、それで多くの熱量を賄うためには流量を増やすか温度を上げるかです。
三菱の床用のパイプの内径は7ｍｍですよ、たくさん流すためにポンプの圧損で電力消費も多そうですね。
導入予定の方はしっかりと勉強して下さい、結論は出たようなので終わります。

[942: 匿名さん]

＞938
困った人だな。
熱放射と熱伝導率をごちゃ混ぜにして考えてる。
http://www.kenken.go.jp/becc/documents/house/supplement_FloorHeating_1...
良く勉強してから能書き言ってね。

[943: 匿名さん]

もう支離滅裂すぎて何がなんだか・・・
主張の根幹は、温水床暖房とエアコンでは温水を作る方が高い温度にする必要があるから効率が悪い、エアコンは30℃強でも温水の場合は60℃と主張。

定常状態では温水も30℃前後だしエアコンでも完全に冷えている時は60℃と誤りを指摘されると、>922
＞必要な熱量を確保するには高い温度と少ない量または低い温度で多い量が必要になります。
＞前者が温水床暖、後者がエアコンです、高い温度はヒ－トポンプの効率が悪化します。
と比熱を無視した説明に話を摩り替える。

水の重量比熱は空気の4倍、かわいそうだからやんわり体積比熱だと桁違いだと指摘してあげたのに、>924
＞そんな事は承知してる、4倍どころかその何倍の空気でエアコンは熱を供給してる。
＞温水パイプ20ｍｍ以下ではたかが知れてる。
＞運べる熱量としてどちらが多いかが重要。
と自分で「何倍の空気」＝体積「運べる熱量」＝比熱、つまり体積比熱が問題だと主張。

水と空気の体積比熱では3000倍以上だとはっきり指摘されると、>936
＞何か抜けてるね。
＞熱容量が多いのと熱移動が多いのとは関係ないのにね。
と突然熱伝導率に話を摩り替える。

既に突込みが入っているけど、熱伝導率も水のほうが高いんですが・・・

そもそも、定常状態で温水とエアコンの作る温度に大差が無い時点で、主張の根幹が誤りであったのは明白です。
それを無理やり屁理屈をこねて正当化しようとするから、どんどんどつぼにはまっているのですが。

[944: 匿名さん]

>941
あの・・・、一つ見落としておられるようですが、エコヌク－ルレオの出力は11.8kWでCOP4だそうですが、例えばパナソニックのルームエアコンCS-X563C2(18畳用)の暖房出力は0.4～11.7kWで暖房時のCOPは3.9ですよ。
6畳用の小容量のエアコンではCOP5.95とかですが。

必死で取り繕おうと頑張っていますが、レベルが低すぎて主張の穴が多すぎます。

[945: 匿名さん]

誤った認識から少しづつ正論のほうに誘導しているだけです。
器の差とでも言いましょうか。
自分で言うのも変ですね。

[946: 匿名さん]

＞943
終わりにしたのに、終われない、別の方も居るので混乱ぎみです。
運べる熱量の比較は
水の比熱Ｘ水の流量と空気の比熱Ｘ空気の流量でしなければなりません。
比熱だけでは比べられません、だから他の方にツッコミを入れられたのです。
水（お湯）の流量は僅かですから運べる量が少ないと述べてます。
補うためには温度を上げるしか方法がないですから効率低下の要因と述べています。
数値的なものは調べてないので正確でないだけです。
運転状態で双方とも温度は変りますので数値の絶対値に意味はないです、効率が劣る理由ですから差が有る事だけで良いのです。

[947: 匿名さん]

＞944
良い所を突いて来ましたね、正解です。
エアコンは設置スペ－スの問題で大きくすると売れません。
ですから大型のエアコンは無理してます、エコヌク－ルと同じ結果になります。
熱を運ぶためには無理をすると効率が悪化します。
大型エアコンも室内機の設置スペ－スを増やせば効率が上がりますが売れないため現在は販売されていません。

[948: 匿名さん]

>946
＞比熱だけでは比べられません、だから他の方にツッコミを入れられたのです。
ああ、誤った認識の人が2人いるから、余計に混乱しているわけですね。
ちなみに、あなた方に誤りを指摘している人も私以外におられますから、余計混乱しているようですね。

＞水の比熱Ｘ水の流量と空気の比熱Ｘ空気の流量でしなければなりません。
全くそのとおりですので、通常比熱と言えば重量比熱ですが>935ではわざわざ体積比熱を算出しています。
つまり、空気より水の場合は3000倍以上体積比熱が大きいわけですから、同じ熱量を運ぶためエアコンの場合は温水床暖房の3000倍以上の量を運ぶ必要があるわけです。
実際に温水の設定温度は30℃前後(実際は30℃未満が大半)で、エアコンの送風口の温度と大差が有りませんので、

＞補うためには温度を上げるしか方法がないですから効率低下の要因と述べています。
が間違えていることは明白ですよね。

[949: 匿名さん]

>947
頑張っておられますが、
＞大型エアコンも室内機の設置スペ－スを増やせば効率が上がりますが売れないため現在は販売されていません。

は残念ながら間違いです。
設置スペースを通常のエアコンほど気にする必要の無い全館空調でも、COPは4程度です。

[950: 匿名さん]

＞948
エアコンの風量の資料は探してませんがそれ以上の風量と云うことです。
＞944さんの指摘のように設置スペ－スが限定（熱交換部面積）されるとエアコンでも効率が悪化します。
床暖房の場合はパイプ径がボトルネックになります、並列配管をすれば良いですがコストが大変です。
また温度が同じと云ってますが細いパイプで伝えるのですから戻りの温度は高いと思いますよ、冷房については書いて有ったようです。
戻りが高い場合は入り口は高くしないと必要熱は運べません、差で運びますから。
エアコンは室内機のフィンの面積、床暖はパイプの面積が影響します。
双方とも面積を増やせば効率（エアコンは台数増）が上がります、しかしイニシャルも上がります。

[951: 匿名さん]

＞949
政府の資料にも有りますが全館空調が効率が低くて困ってるのですよ。
COPは4は低いです。
全館空調も風量を多く取れないため温度でカバ－してるためと云えます。

[952: 匿名さん]

何かもう、約１名の科学的リテラシが低い人は放っておいて、
常識的な人であれば、熱源がヒートポンプの温水式床暖房を
導入したらいいと思うんだけど。

[953: 匿名さん]

>950
残念ながら、定常暖房状態でのエアコン送風量はごく僅かですし、当然温水床暖房の送湯量も少なくなります。
確かに温水戻りの温度が30℃前後でも、送り出しはもっと高いと言う指摘は正しいのですが、例えばビーバーエアコンのワープストップ時の送風口の吹き出し温度は52.6℃となっています。
http://www.beaver.jp/product/room/jet.html
なぜあなたの主張に反してこんなことになるかと言うと、快適にするため温度を上げるのに、風量が大きいと不快だから風量を落とさざるを得ないためです。

また最大時の能力を比較しても、定常状態での比較とかけ離れますよ。

>951
えーと、大容量のヒートポンプの効率が落ちるのは、自分でも>950で
＞設置スペ－スが限定（熱交換部面積）されるとエアコンでも効率が悪化します。
と言っているとおり、室外機のサイズが主な原因であって、上でも指摘したとおり風量の問題ではないのですが・・・

[954: 匿名さん]

エアコンは負荷率を40％位が効率は更に良くなります、相対的に熱交換器の面積が増えますから。
出力が大きいのと逆です。
室外機ではなく室内機です、室外機の大きさは制約要素が少ないです。
室内機は幅半間900ｍｍ以内、高さも窓の上とかに取り付けるので有ります。
快適性の話はしてませんよ、効率ですよ。
効率を上げるためには温度を上げないことです、量で必要熱量を確保するのがヒ－トポンプでは良いのです。
当然条件は合わせて同じ定常状態でどちらの媒体の温度が高いかで効率の差が出ます。

[955: 匿名さん]

理論が白熱化してきましたね。
こうでなくっちゃ。
比熱と熱伝導率が水の方が優れているのはデータから理解できるけど、
そのことが室内の暖房エネルギー蓄積に影響しているかといえば、そうじゃない。
熱帯魚みたいに温水の中で生活するなら正解かもしれない。
残念なことに、水の最高温度は100℃。
小学生レベルの知識だ。
比熱容量の多い水が300℃位までなるなら、放熱する暖房エネルギーも多くなり、温水パネル系の暖房器具はもっと普及していたかも。
比熱がいくら大きくても放熱量が小さいから、家全体の熱損失を補うだけの温水の流量はばかにならない。
＞941でも説明しているように、温水の流量を大きくすると、その循環のためのエネルギーが余分に必要になってくる。
循環ポンプから放出された温水は、その放熱量の低さからあまり温度を下げずに戻ってくる。
温水の温度を上げるためのエネルギーはあまり必要としないが、循環させるためのエネルギーは必要だ。
なんとも効率の悪い温水式暖房運転がこの構図の中で繰り返されることになる。
温水式の効率を良くしようと思えば、温水の最高温度を500℃まで上げる技術を開発することだ。
そのときは降参するかもしれない。

[956: 匿名さん]

そもそも高温では快適でないのでは。

[957: 匿名さん]

だったら蓄暖みたいに工夫をしなよ。

[958: 匿名さん]

>954
必死で理屈を立てようとしていますが、残念ながら
＞室外機ではなく室内機です、室外機の大きさは制約要素が少ないです。
これはあなたの願望であって、事実とはまったく異なります。
たとえば先ほど上げたパナソニックのエアコンXシリーズの適用畳数が6畳と18畳を比較しますと、
　暖房能力2.5(0.3～5.9)kWのCS-X223C用室外機サイズ：619×799×299mm
　暖房能力6.7(0.4～11.7)kWのCS-X563C2用室外機サイズ：619×799×299mm
能力的には倍以上異なり、本来なら熱交換器の面積を倍以上、室外機サイズは最低でも1.5倍程度に拡大したほうが良いのに、室外機の大きさはまったく同じですよ。
逆に室内機のサイズ制限が効率に与える影響は風量のみで、開口部が同じで風量を2倍にあげるには風速を2倍にすればすみます。
ビーバーエアコンのワープ動作は結局これと同じです。
多少エアポンプのエネルギー消費は増えますが、室外機のように熱交換器の面積が大幅に減ることと比べれば、全体のエネルギー消費に与える影響は微々たる物です。

本来私は、エアコンと床暖を床から1m程度の室温をまったく同じ状態で一定にした場合のエネルギー消費は、エアコンの方が少ないと言う結論には同意していますので、誤った根拠を主張をしていても指摘に躊躇していましたし、余りに支離滅裂になっていくので指摘するにしてもやんわりと指摘しましたが、より余計支離滅裂になり願望を事実と主張するばかりで残念です。

>955
おっしゃるとおり、
＞温水の温度を上げるためのエネルギーはあまり必要としないが、循環させるためのエネルギーは必要だ。
は理由の一つとして同意します。
ただし、私は一条の全館床暖ユーザですのでエネフローを例にしますと、温水の出口温度が設定温度に達した時点でヒートポンプも循環ポンプもとめていますので、
＞比熱がいくら大きくても放熱量が小さいから、家全体の熱損失を補うだけの温水の流量はばかにならない。
（中略）
＞循環ポンプから放出された温水は、その放熱量の低さからあまり温度を下げずに戻ってくる。
はたいした問題にはならないのですよ。
何しろ温源が床下に停滞しているのですから。

[959: 匿名さん]

>>955が小学生レベルの屁理屈をこねているのは、小学生でもわかると思う。
妄想は自分のブログにだけ書けばいいよ。
ヒートポンプ式温水床暖房を採用できなかったことを後悔したくないので、
必死でエアコン暖房を持ち上げようとしているようにしか見えない。

床暖房に関する基礎知識もかなり欠如しているみたいなので、
とりあえず、これらのページを見て勉強したら？
http://sumai.panasonic.jp/cwf/yukadan/merit.html
http://www.daikinaircon.com/sumai/yukadan/
http://www.mitsubishielectric.co.jp/works/nakatsugawa/econucool/about....
http://www.chofu.co.jp/floor_aircon/index.html

[960: 匿名]

鉄骨住宅で床暖房なしは考えられない

床暖房を切った今の季節は特にそうおもいます。

床が極端に冷たいところがあり、多分そこに鉄骨があるのだろう。

[961: 匿名さん]

＞958
メ－カも儲けるために工夫をします、合理化のため同じサイズにしたのでしょう。
三菱のエコヌク－ルの室外機にしてもエアコン部品と多くは共用してるでしょう。
もう結論は出てます、エコヌク－ルのＣＯＰは4エアコンの小型は6です。
温度差が関係します、温度が関係しなければ効率の差は出ません、効率を上げるためには温度差を縮小する以外は現在は無いです。
細かいことで論議しても無意味ですから終わります。

[962: 匿名さん]

ヒートポンプ式の温水床暖房が効率よさそうなのは理解できるけど、
他の暖房と比較してうんぬんとか、まるで両者の体験者みたいなこと言ってるけど、
同じQ地の家で暖房体験したのかな？
その辺はどうなんでしょう？
実際の暖房消費エネルギー量をパッシブハウス基準で計算したひとはいるの？

[963: 匿名さん]

＞958
少し古いですがエアコンの爆風運転の記事です、ＣＯＰを上げる方法のメ－カの裏技です。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20100617/215008/
現在は禁止されたはずです。

[964: 匿名さん]

＞962
参考に、床下暖房で床暖房ではないですが、実質は床暖房です。
http://sanuki85.blog136.fc2.com/blog-entry-148.html
昨年前と今年で暖房方式を変えています。
暖房電力が半減したようです、温水は古い機種でしょうから額面から少し割り引く必要が有ります。
記事を遡ると詳細が分かります。

[965: 匿名さん]

>961
勿論サイズが全く同じなのは、部品の共有化などのコストメリットを勘案した点もありますよ。
とは言え、室外機のサイズは制約が弱いと言うのは、余りにも無知が過ぎます。
例えば加湿機能があるうるるとさららは加湿機能の装置分室外機が大きくなり、設置しようとした場所に室外機が設置できずに困ると言うケースがあったため、現行機種を開発するときに
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20121221-00000303-dime-bus_al...
＞ほかにもこれまで困難だとされていた多くの課題をクリアする必要がありました。そのひとつが室外機のコンパクト化です。
と、室外機のサイズを小さくするために智恵を絞っていることが分かります。

＞もう結論は出てます、エコヌク－ルのＣＯＰは4エアコンの小型は6です。
これは、軽自動車のワゴンと3ナンバーのセダンを比べて、ワゴンのほうがセダンよりカタログ燃費が良い→ワゴンの方がセダンより燃費が良いと結論がでている、と言い張ってているだけです。
当然ながら、これはワゴンだから燃費が良いわけではなく、軽自動車だから燃費が良いわけです。

＞温度差が関係します、温度が関係しなければ効率の差は出ません、効率を上げるためには温度差を縮小する以外は現在は無いです。
まず仮説を立てて(床暖房の方が温度を高くする必要があるのではないか？)検証する、と言うことは悪くないのですが、自分の立てた仮説に反する事実が出てくれば、仮設が間違えている可能性を検討すべきですよ。
実際に私以外の方も指摘している通り、あなたはその仮設に対し反する事実について、客観的な事実の説明ができずに思い込みや想像だけで反論し、その思い込みや想像の穴を次々指摘される状態になっています。
これはすなわち、最初に立てた仮説が誤っているからです。

[966: 匿名さん]

お説は皆さん立派なことで申し分ないんですが、
＞962でいってるように自分の家の床暖房の消費エネルギーを計算で出した方はいないの？
皆さん、自分のお説に酔っているようで、横から見てると滑稽に見えます。
＞964で紹介されているような実測のデータはもってないんですか？
自分の脳内だけで結論を出しているのですか？

[967: 匿名さん]

>963
爆風モードでCOPをかさ上げする＝効率を良くすると言う意味では、そのとおりですが、逆に言えば爆風にしてもCOPを少し上げる程度で室内機の制約は限られていると言う事ですよ。

実際、室内機のサイズ制約が効率に大きな影響を及ぼしていないことは、
　暖房能力2.5(0.3～5.9)kWのCS-X223C用室内機騒音：44dB
　暖房能力6.7(0.4～11.7)kWのCS-X563C2用室内機騒音：51dB
と、騒音がかなり高くなっている→能力に合わせて送風量を増やしている→室内機のサイズ制約で効率が落ちているわけではないと言うことがカタログを見るだけでも分かります。
逆に、能力が違うだけで同じ機能を持つXシリーズ同士で、室内機の騒音が送風量以外に有れば、是非ご教示願いたいところです。

[968: 匿名さん]

＞965
長文で話の内容が何時もピントはずれですよ。

[969: 匿名さん]

＞967
暖房能力を2倍にするためには2台設置すれば良いのです。
それを1台にすれば無理が生じます、少しは自分の頭を使って下さい、永久に理解できませんよ。
騒音が増えるのは風量を増すために流速を上げたかファンモ－タのサイズ増しの音です。

[970: 匿名さん]

失礼、修正しているうちに若干ミスした。
>967
＞逆に、能力が違うだけで同じ機能を持つXシリーズ同士で、室内機の騒音が送風量以外に有れば、是非ご教示願いたいところです。
　↓
＞逆に、能力が違うだけで同じ機能を持つXシリーズ同士で、室内機の騒音がかなり変わる理由が送風量以外に有れば、是非ご教示願いたいところです。

>966
実際にデータを取って比較するのは、同じような条件(例えば1冬)で温水床暖房のみと、エアコンのみで過ごす必要があり、一般家庭ではなかなか難しいでしょうね。
ただ理論ではなく実感を言えと言うのであれば、床から1m程度の室温を同じ程度に保つ場合、床暖はエアコンの1.2倍程度消費電力が多いでしょう。

床暖とエアコンで胸から上の部分だけ見ると、例え床暖といえども壁や窓からの冷気は降りてゆく為、若干の相違はあれどほぼ同じ温度勾配になります。
しかし足元に熱源があるため床暖はその冷気がすぐ温まり、足元の快適さは比べようも有りません。
つまり温水を送るポンプなどの追加で必要なエネルギーだけでなく、それだけ床暖の方が余分に暖房している＝より大きな熱量を持っているわけですから、より大きく熱をロスします。

Q値は外壁や窓などの温度差1℃時の熱抵抗積分ですから暖房方式は全く影響しませんが、実際のエネルギー消費量は暖房方式によって変わります。
床暖房の方がランニングコストがかかることは間違いないでしょう、但し快適なこともまた間違いありません。

[971: 匿名さん]

>969
＞暖房能力を2倍にするためには2台設置すれば良いのです。
全くそのとおりで、そう指摘しているわけです。
6畳用と18畳用のエアコンでCOPが異なる理由は、室外機2台分を1台にまとめることになるからであって、室外機の制約であると説明しています。

＞騒音が増えるのは風量を増すために流速を上げたかファンモ－タのサイズ増しの音です。
全くそのとおりで、6畳用と18畳用のエアコンでCOPが異なる理由は、室内機のサイズ制約ではないことが分かります。

[972: 匿名さん]

爆風運転の抜粋
＞一般家庭では許容できないレベルの騒音を出しながら強風を吹き出し始める。騒音を減らすとその分消費電力が増え、COPが下がるからだ。さらに暖房の場合は肌寒く、冷房では生暖かい風を連続して吹き出すことで、消費電力を抑える。

強風＝風量を多くする。
肌寒く＝温度が低い、温度差が少ない。

[973: 匿名さん]

>972
パナソニックのエアコンカタログでは
　暖房能力2.5(0.3～5.9)kWのCS-X223C用室内機騒音：44dB
　暖房能力6.7(0.4～11.7)kWのCS-X563C2用室内機騒音：51dB
能力が違うだけで同じ機能を持つXシリーズ同士で、室内機の騒音がかなり変わる理由が送風量以外に有れば、是非ご教示願いたいところです。

[974: 匿名さん]

＞971
大丈夫ですか同じ速度で2倍の風量を確保するためには2倍の面積が必要になります。
同じ面積なら2倍の速度が必要になります。
速度が2倍になりますと騒音問題が生じますからＣＯＰを犠牲にしてるのです。
速度を増すとファン電力は2乗できくので4倍になる。

[975: 匿名さん]

>974
＞能力が違うだけで同じ機能を持つXシリーズ同士で、室内機の騒音がかなり変わる理由が送風量以外に有れば、是非ご教示願いたいところです。

[976: 匿名さん]

＞975
話がはずれてるよ。
騒音の事も知らないの、＞969で返答してるよ。
風量を増やさなくても流速を上げれば音は大きくなります。
面積を必要量増やせないため風速を少し上げてるためと思われます、それでも不足でＣＯＰの低下です。

[977: 匿名さん]

>976
大丈夫ですか？
＞風量を増やさなくても流速を上げれば音は大きくなります。
開口面積が同じで流速を挙げれば、結果的に風量が増えてしまいますが？
頭に血が上りすぎて、論理的思考能力が落ちていますよ。
少し深呼吸して落ち着く事をお勧めします。

＞面積を必要量増やせないため風速を少し上げてるためと思われます、それでも不足でＣＯＰの低下です。
不足していると考えた根拠を明示してください。
なお、COP低下の根拠として風量が不足しているはずだと言うご主張ですので、風量が不足している根拠にCOP低下を上げるのは根拠が循環してしまうため、根拠にはなりませんよ。
流石にそこまで低レベルではないと思いますが、念のため事前に忠告しておきます。

[978: 匿名さん]

本当に大丈夫ですか？、能力を倍にするためには2台必要なのですよ、スペ－スも2倍必要なのです。
必要な2倍のスペ－スが確保出来ないから無理をするのです。
2台分を1台で賄うためには長さ、幅、高さを2倍にするか少しずつ増やすかしなければならないのです。
5ｋｗを超えるとそれも限界になって出来ないのです。

[979: 匿名さん]

実際問題　電気代効率を考えると200Vの4KWまでですね。
5.4KWやましてや7KWとか意味が無い。
電気代高くて仕方ないし、それほど暖かくないし、室外機はとんでもなく煩い。

[980: 匿名]

鉄骨なら床暖房か床下暖房はいるんじゃない？

[981: 匿名さん]

＞977
＞979さんが述べてるようにエアコンの大型機を選択する方はやむえない方だけですよ。
常識です、貴方の低レベルを棚に上げて忠告とは（苦笑）

[982: 匿名さん]

>978
本当に大丈夫ですか？
同じ体積比熱の物質が同じ温度で運ぶエネルギー量を倍にするには、倍の体積を運ぶ必要があるり、同じ風速で倍の送風量を得るためには倍の開口面積が必要、ここまでは正しいですが、それでは同じ開口面積で倍の送風量にするには倍の風速にすると言う方法を否定できていませんよ？
倍の風速にすると騒音が増える、これも正しいですが、実際に倍の能力を持つ同タイプのエアコン室内機の騒音は増えていますよ？
室内機の制限で効率が低下している、と言うあなたの主張に対する反論に、全く反論できていません。

>981
あなたは議論の流れを読めていますか？
床暖房の効率がエアコンの効率より悪いと言う主張の根拠に、条件をそろえずに床暖房のCOPが低いことをあげている人に対し、条件をそろえたエアコンだと床暖房と同じ程度の効率になる、と言うことをカタログデータで示しているのですよ？
議論の流れを全く無視し一部だけを切り取って、揚げ足取りをするだけの低レベルの人とみなしてよいですね？

[983: 匿名さん]

>揚げ足取りをするだけの低レベルの人とみなしてよいですね？
貴方にピッタシの言葉です（笑）
最後まで科学的な反論、自分のお頭での判断は有りませんでしたね。
レベルが低すぎて説明が面倒で疲れました。
判断はロム専の方に任せます、終了。

[984: 匿名さん]

>983
あはは、なるほどこうやって笑いを取るために、今までボケ続けてきたわけですね。
そこまで計算して良いタイミングを計っていたとは、流石に真意をつかめずにいました。

＞判断はロム専の方に任せます、終了。
大丈夫、ROM専の皆さんもあなたの体を張ったボケを認めてくれると思いますよ！

[985: 匿名さん]

結局>903は>943の言うように説明内容がコロコロ変わるし指摘された間違いは認めないしで何がしたかったのか・・・

[986: 匿名さん]

>985
さぁ・・・、何を考えているのかさっぱり読めません。
>983氏のように鏡に向かって散々悪口を言って、最後に鏡を殴って手を振りながら退場すると言うボケを見せてくれたわけでもないですし、余人の考えが及ぶところではない何かがあるのでしょうね。

[987: 匿名さん]

良く弾んでいますね。休日でもないのにレス数の多いこと。
一部企業が必死になっている姿が見えるんだけど、よっぽど痛い所を突っ込まれたのでしょうね。
挙句の果ては論点と違う部分で誤魔化している。
現実は覆せないから、いづれは勝負もつくことでしょう。
それまでせいぜい頑張ってください。

[988: 匿名さん]

素人ですが、それ自体の効率云々とかさっぱりわかりませんが、人を暖める(暖かいと感じさせる)効率を考えると一概にエアコンと床暖房を比較できないと思いますけど…

[989: 匿名]

エアコンだけの暖房では切なすぎる・・・
注文住宅なのに・・
電気代だけじゃなくて快適性も考えないとね。

賃貸マンションならエアコンと電気式床暖房なんだろうけど、電気の床暖房はあまりにも電気代がかかるから、
蓄熱暖房機とホットカーペット併用でいいんじゃなかろうか。
帰宅時に思いっきり暖めたいときは、夏に活躍するエアコンの出番です。
二期作ですね。

[990: 匿名さん]

理屈をこねている数人（或いは二人だけか？）は、へ理屈だけで普通の人間に分かるように説明できてないことに問題あり。

[991: 匿名さん]

そこが企業の収益に関わるとなると、うやむや戦術として使うんだな。

[992: 匿名さん]

床暖不要。
なぜ数か月の冬期暖房のために、初期投資とランニング費を無駄にするのかが、不思議です。

[993: 匿名さん]

1年って12ヶ月しかないんで、数ヶ月ってけっこうな割合かと…。

こちらの地域は半年近く暖房期間です。快適にお金を払うに値する長さです。暖かい地域にお住まいでうらやましいです。

[994: 匿名さん]

南関東だけど、4月下旬なのに寒いね。
今季は半年近く床暖房を使うことになったよ。
今は氷河期だけど、短い間氷期が終わって、これから氷期になるのかね？
地球温暖化とかで氷河期自体が終わってくれればいいんだけどな。
ヒートポンプの温水式床暖房なので、外気温が上がれば効率が上がって電気代が安くなる。
エコキュートも同じだけどね。

[995: 匿名さん]

>>992
それを補って余りある快適性と言う恩恵があるからだよ。
リビングだけとかだと恩恵も少ないが、全館にすると超快適です。

トイレでケツ出すのも寒くないし、暖房便座すら不要です。便座が室温になってるから冷たくないんだよね。
住んでみてびっくりでした。

[996: 購入検討中さん]

煖房設備の中では床暖が一番満足度が高いと言うアンケート結果が出ていましたね

[997: 匿名さん]

床暖は気持ちいいからなー。別に新築の時に付けたら大して初期投資もかからんだろ。セントラルヒーティングと違って、表にラジエータが出てるわけじゃないから夏も邪魔になるわけでもないし。ヨーロッパ駐在時代にセントラルヒーティングの家を味わって以降、エアコンやファンヒータの暖房はちょっとしんどい。うちは床暖＋デロンギです。

[998: 匿名さん]

良いとこ取りの　>964　がベストでないですか？

[999: 匿名さん]

今日はものすごく寒いね。
一旦止めた床暖房を昨晩から再稼動させたよ。
低めに設定しといたら俺が暖房入れたの知らなくて、家族が薄着で出かけようとして玄関で引き返してきた。w

[1000: 匿名さん]

床暖房は必要なし。
1000レス記念。

[1001: 匿名さん]

＞＞１０００　床暖房は必要なし。
と思う人は付ける必要無し。　必要と思う人のみが付けて快適になる。
でもあまり「快適」と言っていると皆が付けるようになって有難みが薄れるので床暖付けてる人はあまり煽らないように。

[1002: 匿名]

蓄熱とホットカーペット併用が最高。

[1003: 入居済み住民さん]

どうしても必要とは思わなかったけど、
実際床暖房のある暮らしをしたら、
あまりの快適さにもう床暖房なしでは暮らせなくなりました。

足の裏からじんわり暖かくてエアコンいらずなので
乾燥も気にならないし、なにより冷え症が治ったのが嬉しいです。

[1004: 匿名さん]

床暖房の上に座っていたり、寝たりすると、お肌がひからびるって聞いたのですけど？

[1005: 匿名さん]

>1004
理論では逆ですね、エアコン等の風が有る方が肌の表面の湿度は下がります。
風が無い場合は床の温度が一番高いので理論では一番湿度が低いですから乾燥します。

[1006: 匿名さん]

正直全館床暖房は妻の要望だった上に優先順位は余り高くなかったが、暖房以外の要素も色々検討し結果的に全館床暖房となり、昨年10月入居した。
今年は寒いこともあり、今でも使っているため約6ヶ月過ごした実感は、頭で考えていたものよりはるかに快適だった。

いろいろなサイトを見てみると室温20度程度になるよう調整している家庭が多いようだが、家は22度～23度目安に設定していたこともあって、若干電気料金は高くついている。
それでも太陽光のおかげもあり、関西IV地区オール電化述べ床42坪で、リビングに6畳吹抜けと階段2畳、専業主婦と1歳の子供と言う悪い条件が重なっていても、光熱費はこの冬最高で2万1千円弱に収まっているし、今月は月1万未満で収まる。

もしもう一度家を建てることになった場合、屋内の室温差がほとんど無いためヒートショックの心配やカビの心配がほとんど無く、過ごしていて快適な床暖房の優先順位はかなり上位に来るだろう。
但し必要かといわれると必要とはいえないため、コスト優先の人は止めたほうが良いと思う。
必要最小限のエリアを必要なときだけ暖めることが出来るエアコンの方が、コストだけ考えると有利なことは間違いない。

[1007: 匿名さん]

床暖はメンテナンスを考えるとホットカーペットが一番。
昔から我が家の床暖はホットカーペット。
サイコーですよ。

[1008: 匿名さん]

床暖のﾒﾝﾃってどんなんだ？

[1009: スレ主]

東京ガスでしたら、こちらへどうぞ。

http://home.tokyo-gas.co.jp/living/tes/afterservice/maintenance.html

アフターサービス TESメンテナンスサービス契約制度

保証期間満了後からTES設置15年目まで、有償でご契約いただける修理・点検制度です。ご加入いただくことで、万が一の故障のときでも安心です。

[1010: 匿名さん]

床暖房の信者には、情弱が多い

[1011: 匿名さん]

と言うことにしておかないと、まずい業者もいる。

[1012: 匿名さん]

＞1009
多くの方は保証とか保険という言葉に弱い。
証書の裏面に小さな字で書いてある約款を隅々まで読んで理解している人は少ないと思うよ。
こんな時に適応してほしいってことがほとんど免責事項に書いてある。
メリットだけ語らず、できれば約款や免責事項もUPしてくださいな。

[1013: 匿名さん]

床暖なんて早々壊れんだろ
フローリング施工時に釘がパイプに刺さるものが殆どらしい
どまんなかに釘がパイプに刺さってくれると釘が栓をしてしまうので数年後とかに発覚するらしい
釘がパイプをかすめた場合は比較的早期に発見されるようだ

[1014: 匿名さん]

>>1013
そんなことはないだろう、っていうか有り得ない。　もしそんな業者がいたら、即つぶれるね。
まあ、釣りを見込んでの書き込みと思うけど実例を挙げてみてくれないかな。

[1015: 購入検討中さん]

煽りや釣りのバカは放置が基本

[1016: 匿名さん]

床暖房が普及しない一因に漏水事故が多発が有ります、最近は減ったようです。
液体は元々扱いが面倒ですので全館空調が有ります。

[1017: 匿名さん]

＞1014
http://jfa001.seesaa.net/article/44085973.html
http://npo.house110.com/J110/txt1500/j1547.shtml
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7015155.html
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/5463524.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1454391049
http://okwave.jp/qa/q2318422.html
http://www.heating-service.info/modules/d3diary/index.php?page=detail&...
下記はビニ－ルは15年で漏水するので銅管が耐久性が有ると云ってますが上は銅が腐植した例です。
http://www.eonet.ne.jp/~tokodan/yukadanboukodawari.html
まだ有りそうですがコピペも疲れますので下記で。
http://www.yukadanbou-sekou.org/case　（床暖房施工協会）

[1018: 匿名さん]

床暖のパイプをビニールとか書いてる段階でお里が知れるわけだが・・・

[1019: 1018]

あ、1017さんの事ではなくその業者の事ね。

[1020: 匿名さん]

床暖の需要はお年寄りが多いでしょうから樹脂よりビニ－ルが適切な表現です。
Ｈ．Ｐを見るかは別です。

[1021: 匿名さん]

＞１０１３床暖なんて早々壊れんだろ

って、普通は思うし、HMも壊れる可能性はないと言って薦めますよね？

以前私は関連会社に勤めていました。毎日の様に壊れたとか不具合があるとの電話がかかって来ていました。それは氷山の一角でほとんどは何も問題なく１０年以上は使える筈ですが、中には設置してすぐとか数年の物もありました。何があっても、要するに『機械物ですから』の一言です。確かに、当たり外れはありますよね？でも、そんな仕事をしてたので、私は設置しないです。（元の同僚に会うのも、そんな会社も嫌だし、笑）

[1022: 匿名さん]

検討中の方は、床に湯たんぽを置いて、イスに座ってその上に足を乗せてみるといいです。
それだけですぐ体全体があったかくなってきて、暖房の設定温度を2度くらい下げても平気になります。もう季節が暖かいから試せないかもですが…。

床暖房快適ですよ。

[1023: 匿名さん]

＞床暖房快適ですよ。
それを否定する方はいません。
しかし温水床暖には欠点が多い、イニシャルコストが高い、不凍液などメンテコストも高い、ランニングも安くない。
おまけに漏水事故の可能性も有り、起きた時は非常に大変になる。
既出の下記が欠点が殆どないので新築には最適ですよ。
http://sanuki85.blog136.fc2.com/blog-entry-148.html

[1024: 匿名さん]

イニシャルコストは確かに若干かかる。
不凍液などのメンテナンスコストはほとんど無きに等しい。
漏水事故の可能性は非常に低い。
ランニングは若干高い。

基礎断熱の欠点は無視？
イニシャル・ランニングコストが上がる。
シロアリの危険性が上がる。
結露・カビの危険性が上がる。

[1025: 匿名さん]

欠点はシロアリでしょうね、今はホウ酸処理が有りますから前より楽です。
＞イニシャル・ランニングコストが上がる。
イニシャルは床下を高くしてメンテ性を良くすると上がりますが収納として利用すれば広大です。
ランニングは現在では一番低い方式ですねエアコンの効率の良さと基礎に蓄熱して深夜電力を有効に利用します。
＞結露・カビの危険性が上がる。
床下の話ですか？逆ですね。
冬は床下を暖めますから温度が一番高いです、湿度は低いことになります。
夏は床下を冷房する事により除湿されます、湿度は低いことになります。
基礎断熱のためシロアリの発見が多少難しいだけです、床下を高くしてメンテ性を良くすれば充分です。
一般的な基礎価格は100万円程度です、基礎を高くしてもべらぼうにコストは高くなりません。
1万円強/ｍ3とコンクリも驚くほど安いです、基礎に貼る断熱材の方が高いかも知れません。
ヤマトシロアリ地域で住んでる家が倒壊した例は有るのですか聞いたことはないです。
漏水による腐れの方が怖いしカビの発生も怖いです。
シロアリも同じですが簡単に点検出来ないことは致命傷です。

[1026: 匿名さん]

もっと大きな欠点が有りました、イニシャルコストが安過ぎて業者（Ｈ.Ｍ）がやりたがらないです。
基礎断熱とエアコンだけで成立しますから儲からないのです、設計事務所が中心です。

[1027: 購入検討中さん]

床下エアコンのオチは小さい家限定ということですか？

[1028: 匿名さん]

>>1020
>床暖の需要はお年寄りが多いでしょうから樹脂よりビニ－ルが適切な表現です。
まぁ表現は良いとして15年程度で漏れるとか嘘書いちゃだめでしょ。
ビニールならそれくらいしか持たないな、と言う印象操作に使われているところがあまり良くない業者の常套手段。
樹脂製なら繋ぎ目も無いし耐久性は短くて30年、恐らく50年以上持つと言われてるんだから。
大体漏水なりの水漏れは施工不良か使用中に誤った作業をしてパイプを損傷する物が殆ど。
劣化とかで漏れた例は殆ど無いでしょ。
(床が歩くたびペコペコするほど動いて擦れて摩耗とかはあるだろうけど・・・まぁこれも床自体の施工不良だよね)

床下エアコン暖房の最大の欠点は１Ｆにしか施工出来ない事。(当たり前)
どんなに断熱性能の高い家でも１Ｆを快適にすれば２Ｆが若干寒い、２Ｆを快適にすれば１Ｆが若干暑いと言う状態になる。

[1029: 匿名さん]

http://www.housingbazar.jp/qas/detail_e.php?id=32
全周換気パッキンを入れた床下断熱と比べると、基礎断熱は様々な制約がある。
筆頭がシロアリ対策。
また基礎の形状は複雑なため、基礎断熱にすると強制的に空気を循環させるシステムを入れなければ、一部にクールスポットが出来て結露・カビの恐れが生じる。
床下の気積も冷暖房する必要があるため、空調負荷も大きくなる。

一般的に、湿度の低い北海道や東北では基礎断熱も有効だが、高温多湿になる地域では余りお勧めされない。

[1030: 匿名さん]

>http://sanuki85.blog136.fc2.com/blog-entry-148.html
これに出ているのはヒートポンプ式温水床下暖房システムね。
一般の温水式床暖房とは別物ですから注意。

[1031: 匿名さん]

＞床下エアコン暖房の最大の欠点は１Ｆにしか施工出来ない事。(当たり前)
頭が固いですね2階の床下に空気を送れば出来ます、既に例も有ります。
通常はコストも掛かりますし、必要性が少ないのでしないだけです。

[1032: 匿名さん]

床暖房快適です、と書いたものです。

シロアリが一番怖かったので基礎断熱は全く考えませんでした。
高床のメリットも全く見いだせなかったのでこれも考えませんでした。(個人的には床下のかがんで入る広大な物置にしまわなきゃいけないものって、もうゴミでは？と思うので)階段の段数も増えますし。
床下は定期点検で潜れればよいと思ってます。

床暖の水漏れって、もし万一あっても大した水の量ではないし、腐るのって、根太とか土台のことですかね？
シロアリの方が怖いですよね。

あと高床にしたら温める空間は広くなるんですよね？ヒートポンプ温水式床暖房とランニングコスト大して変わらないと思うのですが…イニシャルは多少安いでしょうが。

[1033: 匿名さん]

床下エアコンが多い西方設計です、今は全国の物件を手がけています。
西方設計の床下エアコンの基礎です。
＞http://nisi93.exblog.jp/13370940/

[1034: 匿名さん]

＞1032
シロアリに食われても、たかが知れてます、業者の煽りで必要以上に皆さん恐怖心をいだいてます。
腐れの方が危険です。
ランニングも前に書いた通りです、一番安いです。
紹介のブログでも温水床下暖房（床暖房ではない）と床下エアコンで比較して半減したそうです。
西方設計でも光熱費をたくさん公開してますからブログを見て下さい。
多くの床下エアコンが有ります、床暖販売業者、床暖採用者は読みたくないでしょうが驚く省エネです。

[1035: 匿名さん]

＞1032
1400を採用して設計屋さんもいます。
雪国なのでわざと高基礎にしてるようです。
基礎が1ｍ以上ですから木材に薬品を使用する必要は有りません、基礎が高いと雨風から木材を守り易いです。
昔の家の基礎は高く、長持ちさせてました。

[1036: 匿名さん]

訂正、基礎でなく床下を高く。

[1037: 匿名さん]

>>1031
>頭が固いですね2階の床下に空気を送れば出来ます、既に例も有ります。
蓄熱せんし1Ｆの上部が温度上がっちゃうじゃん・・・
意味ねー

[1038: 匿名さん]

温水式床暖房か、床下エアコン暖房か議論が白熱していますね。
快適性は似たようなもんだけど、快適性以外では何を論点にしたらいいのでしょうね。

（Ⅳ地域30坪を想定）　温水式床暖房　　　　床下エアコン暖房
導入コスト　　　　　　　高い　200万　　　　安い　20万
全館暖房費　　　　　　高い　2万　　　　　　安い　5千
メンテナンス　　　　　　面倒　　　　　　　　　簡単
熱源寿命　　　　　　　10年　　　　　　　　　15年
暖房効率　　　　　　　　普通　　　　　　　　高い　比率として1対2
シロアリ危険性　　　　やや高い　　　　　　　　高い
腐朽菌の影響　　　　　高い　　　　　　　　　低い
床板の伸縮　　　　　　大きい　　　　　　　　やや大きい
ピークシフト　　　　　　できない　　　　　　　できる
深夜電力利用　　　　　できない　　　　　　　できる

具体的な事例で比較分析してみたけど、こんなもんでどうですかね。


　　

[1039: 匿名さん]

>1032です。
こちらも雪国ですので、高基礎を標準にしてる工務店もあります。もう一つの理由として、高い基礎の見た目が嫌、というのもありました。これは好みの問題ですね。

うちでは一番高い月で床暖房分の電気代3,000円のようです。全館ではなく、実敷設面積で20畳です。1階全面入れても5,000円にはならないと思うのですが…。

床暖房の循環液って30～40リットルくらい？それが床下にチョロチョロ出たとして、どの程度腐るのでしょうか？
シロアリは床下から見えないところまであがっていきますよね。

水漏れって、工業製品の温水パネルより、現場作業の壁内の給排水の方がよほど危険性高いと思います。水量もすごいですし。

>1038
腐朽菌の影響が床暖房の方が高いってのはなぜでしょうか。

[1040: 匿名さん]

床に穴が開いてるのもいろいろと不便ですね。