床暖房は必要か？

[匿名さん]

床暖房は必要でしょうか？迷っています
どなたかご意見お願いします。

[905: 匿名さん]

>903
あれ？床暖房の温水は27度くらいでは？

[906: 匿名さん]

原発を廃炉にも出来ないで、まだ放射能が沢山漏れている段階なのに、電気使い放題は時代に逆行していると思う。今、福島でどの位の放射能が、まだ出ているかご存知ですか？政府が言う様に収束したなんて、とても言えないですよ。

[907: 匿名さん]

>>903
>温水は60℃以上の温度にする。
しないよ。そりゃパネルヒーターとかの温度だね。
床暖房は起動し始めで40度程度らしい。

[908: 匿名さん]

903は知ったか確定でオケ？

[909: 匿名さん]

温水の場合は少ない量で多くの熱を運ぶため高い設定温度にする。
エアコンの噴出し温度に対するポンプ出口部の温度のことで室内設定温度ではない。
エアコンの設定温度23℃時の風の噴出し温度は23℃ではない。
エアコンと同じで、もちろん常時の温度ではなく最高温度。
追記
循環ポンプの電力使用量も結構多いらしい。

[910: 匿名さん]

＞906
誰が使い放題使ってると言ってるのでしょう？

我慢の節約は永劫続けられるものではないと思うので、ここで新築の機会を持てている人に関しては快適に節約するための設備を選ぶのが重要なはずです。

[911: 匿名さん]

>>909は903ですか？
いまいち何を言いたいのか意味不明だね。
903で
>エアコンは噴出しの風温度で30℃強程度ですが温水は60℃以上の温度にする
エアコンだって室内冷え切ってたらかなり熱い風が出てるよ。多分５０度くらい？

循環水の温度は、
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20121023_567891.html
>エアコンと床暖房を同時に運転することで、従来40℃に設定していた床暖房の温水温度を35℃まで下げることができ
と書いてあるから温水の温度は４０度程度かな。
２４時間暖房ならもっと低いだろう。

[912: 匿名さん]

効率が劣ると云ってるでしょ。
エアコンの噴出し温度はそんな高い温度にはなりません。
何故効率が劣るか説明して下さいよ。

[913: 匿名さん]

効率が良いならエアコンに頼って設定温度を下げるのは変ではないですか？

[914: 匿名さん]

>>912
http://www.beaver.jp/product/room/jet-l.html
吹き出し温度最高６０度とか書いてありますが・・・

[915: 匿名さん]

三菱は効率を無視してる？
循環ポンプの電力だけでは差はないですよ。

[916: 匿名さん]

>912
>効率が劣ると云ってるでしょ。
>何故効率が劣るか説明して下さいよ。
自分で効率が劣る言ってるのに、他人に説明を求めるの？

[917: 匿名さん]

訂正、効率が同じ説明をして下さい。

[918: 匿名さん]

吹き出し温度の間違いはスルーですか・・・
因みに私は効率同じって言った人では無い。

[919: 匿名さん]

そもそも903は効率が違うと言う説明に吹き出し温度を出したんだろう？
前提が崩れているよ。
効率が違う説明をやり直してください。

[920: 匿名さん]

因みに床暖房の温水温度も間違えてたね。

[921: 匿名さん]

三菱の一部の機種だけでしょ、それも条件付でならない場合も有り、最後だけ有ると書いて有ります。
まだ例外ではないですか、効率を無視すれば技術的には可能ですよ。

[922: 匿名さん]

＞920
温度は一定ではないですから間違ってはいません。
必要な熱量を確保するには高い温度と少ない量または低い温度で多い量が必要になります。
前者が温水床暖、後者がエアコンです、高い温度はヒ－トポンプの効率が悪化します。

[923: 入居済み住民さん]

そうです、床暖はたとえヒートポンプ式でもエアコン暖房より多少効率は低下します。さらにイニシャルコストは比較のしようがありません。
これらは既に議論されつくしているのでは？　もう良いでしょうこれ以上お互いのつまらない弱点いじめや電気代自慢は。
床暖使っている人(私も含め)はそれを分かった上で快適と言っているのだから。

[924: 匿名さん]

>922
正直、主張のレベルが低すぎて見るに耐えないですよ。
空気の比熱：1.006J/gK
水の比熱：4.217J/gK
同じ質量でも、水は空気の4倍熱量を保存します。
体積にすれば、桁が変わります。

必死に正しいと言い張っていますが、明らかに主張が支離滅裂です。
誤りを認められるのがもっとも良いと思いますが・・・。

[925: 匿名さん]

うちはヒートポンプ式の全館床暖房だけど、設定温度は真冬でもせいぜい25℃ぐらいだよ。
だから、60℃の設定値って異常に高温だと思う。室外機の中の一番高温な部分だけの話？
本当に湯温が60℃なら、火傷するはず。
そもそも換気で失われる空気を暖めるより床を暖めた方が熱伝導や保温という点も効率いいだろうし。
COP値も省エネエアコンと大差なく、床暖房のヒートポンプは夏にエアコンの室外機としても
使えるタイプを選んだので、投資効率もいい方だと思う。

[926: 匿名さん]

＞924
そんな事は承知してる、4倍どころかその何倍の空気でエアコンは熱を供給してる。
温水パイプ20ｍｍ以下ではたかが知れてる。
運べる熱量としてどちらが多いかが重要。

[927: 匿名さん]

＞925
＞換気で失われる空気を暖めるより床を暖めた方が熱伝導や保温という点も効率いいだろうし。
床暖は換気で熱を失わないと信じてますか？、レベルが低すぎます。

[928: 匿名さん]

>926=927 はなぜそんなに必死なの？
換気による対流熱伝達の熱源そのものの損失よりも、蓄熱された床による熱伝導あるいは輻射の方が損失が少ないじゃないか。

なんていうか、もう必死すぎで痛いよ。

[929: 匿名さん]

熱源そのものというのは誤解を生むな、熱媒体そのもの　に訂正する。

[930: 匿名さん]

笑止、直ぐに「必死」とか感情的になるけど科学ですよ。
正しいのはどちらかになります、それだけです。
貴方は熱伝達の理解が不足してます。

[931: 匿名さん]

皆さん、つまらない所で言い争ってますね。
科学の話なら、お互いに暖房エネルギー消費量を測定してその記録を公表すればいいこと。
言葉のやり取りだけでは科学の話は結論がでないと思うよ。

[932: 匿名さん]

同意、930は放っておこう。
はいはい、エアコン至上。

[933: 匿名さん]

暴れてるのは903か？
もう止めといたら？
前提も説明も滅茶苦茶じゃん・・・
勘違いも認めないし・・・

[934: 匿名さん]

西日本じゃいらんかもなぁ
その費用で床材を良い物にした方が幸せかもしれん

[935: 匿名さん]

>926
ええと・・・、同じ質量では4倍、では同じ体積では？
20℃の空気と水の体積比熱を求めると、
空気→比重：1.205kg/m3・比熱：1.006J/gK
水→比重：998kg/m3・比熱：4.217J/gK
∴(998/1.205)*(4.217/1.006)=3471.76
つまり、水1m3の運ぶ熱量は空気3471m3の運ぶ熱量に等しいわけですが。

ここまでレベルの低い主張をむきになって続けるよりは、素直に誤りを認めたほうが良いと思いますよ。

[936: 匿名さん]

>935
何か抜けてるね。
熱容量が多いのと熱移動が多いのとは関係ないのにね。
ごちゃ混ぜにしてるね。

[937: 匿名さん]

>936
どっちにしてもおまえの言ってる事のほうが穴が多すぎるんだよ。
空気のほうが遥かに効率がいいとまだ言い張るか？

[938: 匿名さん]

>>936
困った人だね・・・
>熱容量が多いのと熱移動が多いのとは関係ないのにね。
熱移動とは熱伝導率のことだろ。
空気0.0234k(W・m-1・K-1)
水0.6k(W・m-1・K-1)
で水の方が熱伝導率が高い。

それともラジエーター部分から空気で熱を奪う(エアコン)か循環水(床暖房)で奪うかってことか？
普通の感覚から言って、熱い物体を冷ます(熱を奪う)のに扇風機と水に浸けるのとではどちらが先に冷えるか(熱が移動するか)解りそうなものなのにね。

[939: 匿名さん]

＞938
＞935の説明をどう受け止めるかの違いだね。
その程度の知識はあったんだ。
最初からそう説明してれば良かったのに。
ネットで調べりゃ誰でもわかることだけど、
理解の程度が低いと＞935のような説明になり、
＞938のような言い訳になる。

[940: 匿名さん]

>>939
あんた火傷したら扇風機で冷やすんだ・・・

[941: 匿名さん]

>937
科学です、感情は関係ないです。
今までは面倒なので調べないで書いてました。
三菱のエコヌク－ルレオから。
特徴
＞DCポンプ採用で、エネルギー消費効率（COP）4.0へ向上。また60℃送水もでき、寒冷地での熱源置換にも有効。
仕様の注釈（COP）4.0の条件
＞エコヌクールレオの場合、外気温度7℃、温水出湯温度40℃、流量10L/min、当社純正防錆循環液使用時の性能値。
条件の良いときにCOP4.0に向上と有る、今時のエアコンは6.0くらいで1.5倍くらいの効率です。
流量も見て下さいね、少ないですよ、それで多くの熱量を賄うためには流量を増やすか温度を上げるかです。
三菱の床用のパイプの内径は7ｍｍですよ、たくさん流すためにポンプの圧損で電力消費も多そうですね。
導入予定の方はしっかりと勉強して下さい、結論は出たようなので終わります。

[942: 匿名さん]

＞938
困った人だな。
熱放射と熱伝導率をごちゃ混ぜにして考えてる。
http://www.kenken.go.jp/becc/documents/house/supplement_FloorHeating_1...
良く勉強してから能書き言ってね。

[943: 匿名さん]

もう支離滅裂すぎて何がなんだか・・・
主張の根幹は、温水床暖房とエアコンでは温水を作る方が高い温度にする必要があるから効率が悪い、エアコンは30℃強でも温水の場合は60℃と主張。

定常状態では温水も30℃前後だしエアコンでも完全に冷えている時は60℃と誤りを指摘されると、>922
＞必要な熱量を確保するには高い温度と少ない量または低い温度で多い量が必要になります。
＞前者が温水床暖、後者がエアコンです、高い温度はヒ－トポンプの効率が悪化します。
と比熱を無視した説明に話を摩り替える。

水の重量比熱は空気の4倍、かわいそうだからやんわり体積比熱だと桁違いだと指摘してあげたのに、>924
＞そんな事は承知してる、4倍どころかその何倍の空気でエアコンは熱を供給してる。
＞温水パイプ20ｍｍ以下ではたかが知れてる。
＞運べる熱量としてどちらが多いかが重要。
と自分で「何倍の空気」＝体積「運べる熱量」＝比熱、つまり体積比熱が問題だと主張。

水と空気の体積比熱では3000倍以上だとはっきり指摘されると、>936
＞何か抜けてるね。
＞熱容量が多いのと熱移動が多いのとは関係ないのにね。
と突然熱伝導率に話を摩り替える。

既に突込みが入っているけど、熱伝導率も水のほうが高いんですが・・・

そもそも、定常状態で温水とエアコンの作る温度に大差が無い時点で、主張の根幹が誤りであったのは明白です。
それを無理やり屁理屈をこねて正当化しようとするから、どんどんどつぼにはまっているのですが。

[944: 匿名さん]

>941
あの・・・、一つ見落としておられるようですが、エコヌク－ルレオの出力は11.8kWでCOP4だそうですが、例えばパナソニックのルームエアコンCS-X563C2(18畳用)の暖房出力は0.4～11.7kWで暖房時のCOPは3.9ですよ。
6畳用の小容量のエアコンではCOP5.95とかですが。

必死で取り繕おうと頑張っていますが、レベルが低すぎて主張の穴が多すぎます。

[945: 匿名さん]

誤った認識から少しづつ正論のほうに誘導しているだけです。
器の差とでも言いましょうか。
自分で言うのも変ですね。

[946: 匿名さん]

＞943
終わりにしたのに、終われない、別の方も居るので混乱ぎみです。
運べる熱量の比較は
水の比熱Ｘ水の流量と空気の比熱Ｘ空気の流量でしなければなりません。
比熱だけでは比べられません、だから他の方にツッコミを入れられたのです。
水（お湯）の流量は僅かですから運べる量が少ないと述べてます。
補うためには温度を上げるしか方法がないですから効率低下の要因と述べています。
数値的なものは調べてないので正確でないだけです。
運転状態で双方とも温度は変りますので数値の絶対値に意味はないです、効率が劣る理由ですから差が有る事だけで良いのです。

[947: 匿名さん]

＞944
良い所を突いて来ましたね、正解です。
エアコンは設置スペ－スの問題で大きくすると売れません。
ですから大型のエアコンは無理してます、エコヌク－ルと同じ結果になります。
熱を運ぶためには無理をすると効率が悪化します。
大型エアコンも室内機の設置スペ－スを増やせば効率が上がりますが売れないため現在は販売されていません。

[948: 匿名さん]

>946
＞比熱だけでは比べられません、だから他の方にツッコミを入れられたのです。
ああ、誤った認識の人が2人いるから、余計に混乱しているわけですね。
ちなみに、あなた方に誤りを指摘している人も私以外におられますから、余計混乱しているようですね。

＞水の比熱Ｘ水の流量と空気の比熱Ｘ空気の流量でしなければなりません。
全くそのとおりですので、通常比熱と言えば重量比熱ですが>935ではわざわざ体積比熱を算出しています。
つまり、空気より水の場合は3000倍以上体積比熱が大きいわけですから、同じ熱量を運ぶためエアコンの場合は温水床暖房の3000倍以上の量を運ぶ必要があるわけです。
実際に温水の設定温度は30℃前後(実際は30℃未満が大半)で、エアコンの送風口の温度と大差が有りませんので、

＞補うためには温度を上げるしか方法がないですから効率低下の要因と述べています。
が間違えていることは明白ですよね。

[949: 匿名さん]

>947
頑張っておられますが、
＞大型エアコンも室内機の設置スペ－スを増やせば効率が上がりますが売れないため現在は販売されていません。

は残念ながら間違いです。
設置スペースを通常のエアコンほど気にする必要の無い全館空調でも、COPは4程度です。

[950: 匿名さん]

＞948
エアコンの風量の資料は探してませんがそれ以上の風量と云うことです。
＞944さんの指摘のように設置スペ－スが限定（熱交換部面積）されるとエアコンでも効率が悪化します。
床暖房の場合はパイプ径がボトルネックになります、並列配管をすれば良いですがコストが大変です。
また温度が同じと云ってますが細いパイプで伝えるのですから戻りの温度は高いと思いますよ、冷房については書いて有ったようです。
戻りが高い場合は入り口は高くしないと必要熱は運べません、差で運びますから。
エアコンは室内機のフィンの面積、床暖はパイプの面積が影響します。
双方とも面積を増やせば効率（エアコンは台数増）が上がります、しかしイニシャルも上がります。

[951: 匿名さん]

＞949
政府の資料にも有りますが全館空調が効率が低くて困ってるのですよ。
COPは4は低いです。
全館空調も風量を多く取れないため温度でカバ－してるためと云えます。

[952: 匿名さん]

何かもう、約１名の科学的リテラシが低い人は放っておいて、
常識的な人であれば、熱源がヒートポンプの温水式床暖房を
導入したらいいと思うんだけど。

[953: 匿名さん]

>950
残念ながら、定常暖房状態でのエアコン送風量はごく僅かですし、当然温水床暖房の送湯量も少なくなります。
確かに温水戻りの温度が30℃前後でも、送り出しはもっと高いと言う指摘は正しいのですが、例えばビーバーエアコンのワープストップ時の送風口の吹き出し温度は52.6℃となっています。
http://www.beaver.jp/product/room/jet.html
なぜあなたの主張に反してこんなことになるかと言うと、快適にするため温度を上げるのに、風量が大きいと不快だから風量を落とさざるを得ないためです。

また最大時の能力を比較しても、定常状態での比較とかけ離れますよ。

>951
えーと、大容量のヒートポンプの効率が落ちるのは、自分でも>950で
＞設置スペ－スが限定（熱交換部面積）されるとエアコンでも効率が悪化します。
と言っているとおり、室外機のサイズが主な原因であって、上でも指摘したとおり風量の問題ではないのですが・・・

[954: 匿名さん]

エアコンは負荷率を40％位が効率は更に良くなります、相対的に熱交換器の面積が増えますから。
出力が大きいのと逆です。
室外機ではなく室内機です、室外機の大きさは制約要素が少ないです。
室内機は幅半間900ｍｍ以内、高さも窓の上とかに取り付けるので有ります。
快適性の話はしてませんよ、効率ですよ。
効率を上げるためには温度を上げないことです、量で必要熱量を確保するのがヒ－トポンプでは良いのです。
当然条件は合わせて同じ定常状態でどちらの媒体の温度が高いかで効率の差が出ます。