床暖房は必要か？

[匿名さん]

床暖房は必要でしょうか？迷っています
どなたかご意見お願いします。

[351: 匿名さん]

つまり、低気密低断熱の家は床暖が良いんですね。

[352: 匿名さん]

＞暑すぎるのだったら単に温度を低く設定すれば良いだけでは？

ホットカーペットは電熱線なので温度を低く設定しても、ON－OFFが
繰り返されるだけでON時には熱すぎます。

[353: 匿名さん]

＞つまり、低気密低断熱の家は床暖が良いんですね。

いいえ、高断熱教祖は床暖がダメというのを宣伝文句にしているだけです。

[354: 入居済み住民さん]

床暖よりホットカーペットの方がエコだと言うのを今テレビでやっていたよ

[355: 高断熱教祖]

＞高断熱教祖は床暖がダメというのを宣伝文句にしているだけです。

床暖がダメとは言っていないと思いますよ

しかし、暖かい地方では床暖は過剰装備ではないかと思います。

[356: 匿名さん]

＞＞高断熱教祖は床暖がダメというのを宣伝文句にしているだけです。

＞床暖がダメとは言っていないと思いますよ

いいえ、高断熱先進（？）地の北海道では普及していないから床暖は
ダメっていうインチキ教祖がいっぱいいますよ。

[357: 匿名さん]

床暖房はあくまで補助暖房と言う位置づけでしょうか？

[358: 入居済み住民さん]

リビング、ダイニング、キッチン、和室に床暖入れました。
これだけで十分暖かいです。
まだ現在のところ弱で使っています

ただ、廊下と洗面所にも入れても良かったかな～と思っています。

[359: 入居済み住民さん]

床から暖める家は、住んでみないとその良さは分からない。
大抵の人はパッと見で気に入り具合を判断するから、
設備費高めになる床暖は薦め難いんだろうな。

[360: 匿名さん]

床から暖める家は、住んでみてもその良さは分からない。

[361: 匿名さん]

＞床暖房はあくまで補助暖房と言う位置づけでしょうか？

ヒートボンプ式と蓄熱式は補助暖房が必須の主暖房、電熱線式は補助暖房と
いったところでしょう。
ガス式はガス料金によって主暖房か補助暖房かが分かれそうです。
何れにしろ立ち上がりが遅くて、急速な室温調整はできないので
他の暖房との組み合わせは必須ですね。

[362: 匿名さん]

前の家で使っての意見だが、無駄が多い割に不快だし不要と言える。
将来的なメンテナンスも大変。

おっさんの意見です。
自分はエアコンが好きだなあ。

[363: 匿名さん]

>>361
>何れにしろ立ち上がりが遅くて、急速な室温調整はできないので
>他の暖房との組み合わせは必須ですね。

全館に限って言えば深夜のみＯＮとか24時間運転なので立ち上がりとか気にしなくて良いのですよ。
エアコンもありますけど使ったこと無いです。
ちなみにうちは現在深夜のみ一階だけＯＮです。関東。
未だに二階よりうっすらと床が暖かいです。

それにしても使ったこと無い人が想像で書くレスが多いね・・・

>>362
>将来的なメンテナンスも大変。

将来のメンテナンスなんて無いよ？
パイプは30年以上メンテフリーだし・・・循環水を数年に一度足すだけ。

[364: 匿名さん]

>前の家で使っての意見だが、無駄が多い割に不快だし不要と言える。
一部床暖？全館？
一部だと温度を上げすぎることが多いので不快な場合もあるだろうね。

[365: 匿名さん]

>将来のメンテナンスなんて無いよ？

故障しないなんてすごいですね。

[366: 購入検討中さん]

床暖信者の言うことは話し半分に聞いていたほうが良いですよ

[367: 匿名さん]

>>365
将来的なメンテナンスが大変って室外機のこと？
室外機はエアコンと同じかガス給湯器と同じ程度だよ。
この部分は壊れたら普通に修理するか買い換えるだけ。
それをわざわざ大変って言うの？

俺は配管部分のメンテナンスを言ってるのかと思ったんだが・・・
ただの揚げ足取り？

[368: 匿名さん]

>>366
信者になるくらい快適だってことだね。

[369: 契約済みさん]

電気代高くなる。

エアコンの方が安い。

[370: 匿名さん]

>>369
そりゃそうだ。暖房面積が違うからな。
エアコンは所詮局所暖房。

[371: 賃貸住まいさん]

全部の床を床暖にすれば快適ですが、予算の関係上中々出来ない人が多いようです。

そのあたりから不満の声も出ているようです。

[372: 匿名]

345
>輻射式パネルに比べて、全面床暖の利点って何？
部屋に邪魔なパネルが無い。
正面が暑くて離れると寒いとか無い。


邪魔なパネルねえ、メリットとしては弱いね。基礎断熱にして床下に置く手もあるし。
パネルは暑いとか寒いとかないよ。
部屋全体を暖めるものだからね。
床暖こそ床が熱いのではないか。

[373: 匿名さん]

そもそも全館床暖なんて、一条以外で実際に導入した人っているんですか？

[374: 匿名さん]

たくさんいますよ。
床暖といってもその方法は色々ありますよ。

1、部分暖房か全館暖房か。
2、温水式暖房か、電気式暖房か。
3、床暖房か、床下暖房か。
4、瞬時暖房か、蓄熱式暖房か。
5、温水暖房でもガス温水式か、ヒートポンプ式温水か。
6、24時間暖房か、随時暖房か。
7、自然エネルギー利用かそうでないか。
8、自然エネルｷﾞー利用の中でも太陽熱利用か地熱利用か。
9、輻射熱方式か伝導熱方式か対流熱方式かそれらの混合方式か。
10、蓄熱式暖房の中でも人工蓄熱材利用かそうでないか。

あなたはどういった床暖に興味がありますか？

[375: 匿名さん]

選択肢が多すぎると一般人は選ぶのが難しくなるのでは？
工務店や住宅メーカーが、お勧めパッケージを用意してあげるのが良い。

[376: 匿名さん]

>>371
>邪魔なパネルねえ、メリットとしては弱いね。基礎断熱にして床下に置く手もあるし。

いや、それ一階のみ全面床暖房って言うんだよ？

[377: 匿名さん]

>パネルは暑いとか寒いとかないよ。
>部屋全体を暖めるものだからね。
>床暖こそ床が熱いのではないか

床暖房はパネルと違って肌が直接触れる訳だが、全館の場合室温＋２，３度にすれば良く熱いと感じることは無い。
同じ体積を暖房しようとすれば点、若しくは線の暖房機のほうが面の物より温度を上げる必要がある。
触ったら熱いだろうし近づけば暑いだろ。

[378: 匿名さん]

>>374
いろんな方式があるのは知ってます。

あなたはどんな方式を導入されて、全館なんですか、局所なんですか？

[379: 匿名さん]

実際問題、全館床暖房なんて、延べ床40坪で200~300万くらい掛かるでしょ？それで暖房しか出来なんだったら、コスパ悪すぎ。フィリピンで安く作り込める一条は例外。かと言って、冷房の要らない北海道で普及してるかって言えば、そうじゃないって、よっぽど使い勝手が悪いのか、大きな短所があるんだろうね。

[380: 入居済み住民さん]

>376
そうなの？
床があったかく感じるのは一緒だけど、設備的には全く別物なので違和感あります。

[381: 申込予定さん]

LDK22畳に床暖房を入れたいとHMに言ったら、電気式の床暖房なら可能と言われました。
部屋の一部にダウンフロアを作っているので、温水式を設置すると床下のスペースが狭く、点検が出来なくなるそうです。

北関東の年に数回雪が降る程度の地域で、山沿いではありません。
Q値2.4くらいなので、高高住宅ではありませんがエアコンだけでも十分温まるでしょうか？
それとも電気式床暖房でも検討した方が良いでしょうか？

[382: 匿名さん]

>選択肢が多すぎると一般人は選ぶのが難しくなるのでは？ 工務店や住宅メーカーが、お勧めパッケージを用意してあげるのが良い。
このスレを最初から読んでみると、一般の方でも結構知識は豊富ですよ。まとめの参考として例示しました。
工務店やＨＭのほうが知識が不足だったりして。
そういった工務店やＨＭに相談しても的確なアドバイスを貰えないのが現状です。
工務店さん、ＨＭさん、もっと床下暖房や床暖房の知識を身につけましょう。

＞３７４さんへ
拙宅の住まいは古いので床暖房は採用していません。
仮に採用していても他人の事情などは役に立ちませんよ。

[383: 匿名さん]

>拙宅の住まいは古いので床暖房は採用していません。 仮に採用していても他人の事情などは役に立ちませんよ。
そうすると、この掲示板は素人の中途半端な机上の知識を有難く拝聴させて頂くところなんですかね。

で、結局のところ、一条以外では全館床暖房っていないんですかね。

[384: 匿名さん]

そうですよ。あなたは何を望んでいるんですか？

[385: 匿名]

そうですね
ＨＭに相談しても自社の製品を薦めて
他社の製品の欠点を言うだけ

自分で色々体感して見極めた方が良いです

[386: 匿名]

冬は一条の全館床暖房が１番快適なんですかね？

[387: 匿名さん]

なんだ、結局この板は経験者は誰もいないんだな。
一条の床暖の話なら、一条スレ行った方が早いし。

[388: 匿名さん]

>>381
電気のヒートポンプ温水でなく普通の電気式だと電気代高すぎて使えない。
あっという間に月に数万円アップ。
その場合なら床置きエアコンや蓄熱暖房機を考えるかな。
最近は床置きエアコンも安いのある（冷房も出来るのも）し、それが一番効率良く電気代も安い。
輻射熱欲しい場合は、小さめの蓄暖を予備に入れてもいいかも。

[389: 匿名さん]

最近新築に入居しましたがＬＤＫ２１畳にヒートポンプ式温水床暖房か蓄熱暖房か迷いましたが「ひのき家住宅」のモデルハウスで蓄熱暖房機のホンワカした暖かさを体感し採用しました。ヒートポンプ式温水床暖房はマンションに施設されており体感しましたが足元は暖かいのですが部屋全体が暖かくなるには時間が必要でした。
よって朝起きた時に暖かくするためにはタイマーで運転し暖める必要があります。
その点蓄熱床暖房は２４時間暖かく、深夜の安い電力を使うので電気代も計算し制御できます。また設置したＬＤＫだけでなく輻射熱、及び全熱型１種換気システムのおかげで洗面、トイレ、他の部屋も１５～１９℃ほどあり寒く感じないです (^^)/

[390: 匿名さん]

新築時にチョーフの床暖灯油式にしました。一階部分を約30坪近く。
併設の温風ヒーターは３個。天候によってはヒーターの前で洗濯物を乾かしたりしてます。
冬場は一日10時間、快適ですが灯油代は３万以上。
思っていたより乾燥しませんし何より家族が風邪をあまり引かないようになりました。
バスルームは電気式乾燥機を天井に付けたのですがこれは失敗。
同じガス式にすれば良かったと後悔してます。

[391: 匿名さん]

>390ですが、床暖は切り替え出来るようにしているのでリビング・ダイニング・廊下を点けている時が多いです。

[392: 匿名]

374
床下暖房は床暖と名前は似てても全く違うので。
床暖のグループに入れないでね。

床暖信者は輻射式パネルまたは輻射式パネル＋床下暖房の
快適さを知らないのだ。
床暖みたいな押しつけがましさがない。

[393: 匿名はん]

電気式床暖房は否定的な意見が多いけど、電気式と言っているのは一般的に電熱線のタイプのことですよね？
ＰＴＣヒーターを比較検討された方いますか？

[394: 匿名さん]

太陽熱利用の蓄熱式温水床下暖房。これが一番。
エネルギー源は自然エネルギー利用でいくら使ってもタダだし、
環境にもいいし、２４時間全館暖房だし、これに勝る暖房システムはないよ。

[395: 匿名さん]

>床暖信者は輻射式パネルまたは輻射式パネル＋床下暖房の
>快適さを知らないのだ

前にも書いたが両方体験して温水式床暖房にしたんだよ、私の場合。
輻射パネルはやはり日陰？のところがちょっとね。近いと暑いし。
また全館だとかなり細かく入れる必要があるのが鬱陶しい。

輻射式パネル＋床下暖房は知らないが、ハイムの蓄熱床下暖房なら知ってる。
まぁこれはちゃんと使えれば温水式床暖房と変わらないところから、輻射式パネル＋床下暖房は快適だろうという予想は出来る。
でも反応速度は温水床暖房に輪を掛けて鈍いだろうね。

[396: 匿名さん]

>>393
PTCヒーターも電熱作用で熱を発生する。
それ自身で、温度が上がれば、抵抗が増え消費電力が下がる特性があるだけで、
1000Wの熱を出すためには、1000Wの電力を消費する。
この時、ヒートポンプであれば200Wとか250Wとかに対して。

[397: 入居済み住民さん]

函館でガス温水式床暖房を使っています。私の団地は都市ガスが来ているのでガスが選択肢に入りました。

家は次世代省エネ1地域仕様の長期優良住宅で32坪、このうち１階のＬＤＫ（１７畳）、和室（４．５畳）、玄関ホール（３畳）のうち、平均８０％を床暖にしています。２階は普通にラジエターを設置しています。

基本的に床暖のみで１階は２２度程度を維持（床暖の目盛は２月でも半分くらい）しています。気になるガス代ですが、エコジョーズの割引がありますので一番寒い２月でも２万３千円くらいで２４時間つけっぱなしです。北ガスは都市ガス８０㎥以上使用で単価が６８円程度になりますので、割安に済んでいると思われます。電気代を足しても最高で３万３千円くらいです。

私の団地でこの値段は安めです。オール電化の兄宅（４２坪同団地内）が２月で４万位と言っておりました。
メンテナンスですが、うちのエコジョーズは不凍液ではなく普通の水道水を循環させているので、特にメンテナンスは無いとこのこと。北海道ではボイラーは室内設置なので不凍液は必要ないのでしょうね。

結論は、床暖はとても快適ですが、集中暖房ならラジエターでも特に問題なくあったかいので、その人の好みかも

[398: 匿名さん]

IV地域で、次世代省エネI地域クリアの高気密高断熱で、ヒートポンプ式の全館床暖房が最強。
初期投資は要るが、電気は食わないし、エアコン暖房も不要で、床を高温にしなくても寒くない。
ガスや石油は熱効率が悪くて高いし、温度調節が難しい。
エアコンは不快で、電気を食うし、上下の温度差も大きいから健康によくない。

[399: 匿名さん]

>床下暖房は床暖と名前は似てても全く違うので。
>床暖のグループに入れないでね。

別にグループ分けはどうでも良いけど実際に部屋を暖めるのは床だからどちらも同じ快適さだろう？
でもわざわざ床下にパネル入れる必要があるのかなぁ？
それならハイムみたいな蓄暖で良いような？
夜間のみの通電になるから安いみたいだし。

[400: 匿名さん]

>>397
うちはⅣ地域で全館ヒートポンプ床暖房、42坪で一番電気代が高かった月で2万3000円くらいでした。
(暖房代ではなく月額電気代)
小容量の太陽光もあるから安くなったかな。
売電入れると1万5000円くらい。

太陽光と床暖房で設備費は掛かったけど、快適で月々の生活費が安い家になりました。

[401: 匿名]

400さんは一条工務店ですか？

[402: 契約済みさん]

みなさん電気代たかいですね。

床暖房はやめることにしました。

家電の雑誌みたらいいですよ。

エアコンが一番経済的です。

[403: 匿名はん]

最近のエアコンは足元も暖かくなりますか？
床暖は高いから、エアコンとシーリングファンで快適に過ごせないかなぁと。

[404: 匿名さん]

冬しか使わんのに全館床暖とか無駄の極み。
すごい力技だね。まさか冬でも室内では薄着ですか？

ちょっとは我慢しろよ。

少し厚着して、エアコンとかで軽く暖房すれば
十分過ごせるでしょ。床が冷たいならラグ敷くか
スリッパ履け。

北海道とかすごく寒そうな地域は知らんが。

[405: 匿名さん]

>395さんに同意。温水式床暖房は快適です。ヒートポンプ式など新商品が出て今から建てるお宅が羨ましい。床暖信者も何も私が建てる時はそもそもバリエーションが無かったです。西日本ですけどね。

[406: 395]

>>402
経済性だけ考えたら無暖房が一番だよ。寒いけど。ｗ
因みに前に出ている電気代は全館床暖房だよ。
全館暖房　→　家中何処にいても暖かい。電気代高め
エアコン　→　自分がいる居室だけ暖かい。風が不快、足元寒いなど快適でないことが多い。電気代安い。
まぁ好みで個人が選べば良い事。

>>404
>冬しか使わんのに全館床暖とか無駄の極み。
関東でも11月下旬から4月中旬くらいまで約5ヶ月、東北とかちょっと寒いところなら6ヶ月以上も使うんだけど・・・
逆にこれがあるだけで年の半分近くも、一日中ものすごく快適なのに・・・。

>すごい力技だね。まさか冬でも室内では薄着ですか？
20度から22度くらいにコントロールしてるからトレーナーを着てちょうどかな。
人によっては短パン、Ｔシャツで快適な温度にするって話も聞くけど、私はやらないよ。
エアコンで20度だと寒いけど床暖の20度は寒くないんですよね。
足が暖かいかどうかで体感温度が違うみたい。

初期コストもあるし、プライオリティが土地や建坪の方って人も多いだろうけど、検討に値するものだと思うけどね。
家を購入する段階で全館床暖房の快適さを知らないと中々検討されないからなぁ。
私の家に来た数人は感嘆して、信者になって入信しちゃいましたよ。（苦笑

[407: ビギナーさん]

全館床暖は確かに快適ですよ
しかし、普通の人は予算の関係でどうしても全館床暖に出来ないから不満点も出てくるのですね

[408: 匿名さん]

全館床暖が予算的に高いというのは偏見。
取り組み方次第で導入コストもそれほど高くはならない。

[409: 購入検討中さん]

高くならない方法を是非教えてください

[410: 契約済みさん]

電気代公表してください。

住んでる地域も。

床暖房のコスト高すぎると思うのですが。

[411: 匿名]

輻射と温風

前者がいいに決まっている。
温風はほこりを舞い上げるし、直接風が当たるのは不快。当然エアコンはだめ。

全館輻射暖房が望ましい。
床暖は輻射だからその点はいいけど、床が熱くなるしコスト高い。
パネルが熱いと言っている人がいたが、
触れば熱いが普通触る？

輻射式パネルの全館暖房、寒冷地で最も普及している。

[412: 395]

>床暖は輻射だからその点はいいけど、床が熱くなるしコスト高い。
これが間違いなのよね。一部床暖房のイメージが抜けない。
室温＋２，３度だから熱くならない。せいぜい暖かい程度。

[413: 匿名さん]

だから、全館床暖房のイニシャルコストは？延べ床40坪程度でいくらになるの？一条ってのは無しで。

[414: 匿名]

RCの躯体打ち込みと同時に温水管を埋め込んだからヒートポンプ熱源も併せて百万。
45坪で極寒期の電気代が1万。
地域関東。

[415: 匿名さん]

＞RCの躯体打ち込みと同時に温水管

木造で床にRC？それとも基礎コンクリートで床下暖房？

[416: 匿名さん]

>>413
全館床暖房のことは一条工務店に聞けよ。
http://www.ichijo.co.jp/philosophy/yukadan/index.html

[417: 購入経験者さん]

雪1m積もる地域
ヒートポンプ式床暖（約13㎡）
月に約200時間使用（設定温度高め）。光熱費＋6,000円
快適ではある。

[418: 匿名はん]

床暖房をつけたひとは快適だと言い、つけてない人は批判する

ただそれだけ

[419: 匿名さん]

そうなんだよねぇ。
何故だか付けてない人ほど「あんなものダメだ」と強弁をぶつんだよね。
それは床暖房に限らないんだけど・・・

[420: 匿名さん]

>>413
一口に全館床暖房のイニシャルコストといっても、
次世代省エネ基準のIV地域でもI地域レベル以上の高気密高断熱住宅にしないと
実質的に全館床暖房の快適性と経済性は得られないから、
少なくともその分のコストはかかるよ。
その時点でほとんどの大手HMは脱落するから、選択肢は狭い。

[421: 匿名さん]

>次世代省エネ基準のIV地域でもI地域レベル以上の高気密高断熱住宅にしないと 実質的に全館床暖房の快適性と経済性は得られないから、

そんなことないですよ。Ⅳ地域であればⅣ地域程度の省エネ性能があれば快適性と経済性は得られますよ。
何を根拠にそう言っているのか判りません。

[422: 入居済み住民さん]

全館床暖で、設定温度低めの連続運転を考えるなら、断熱性能は高いほうがいいでしょうね。
快適性はともかく、経済性はIV地域レベルとI地域レベルでは明らかに差がでるはず。

[423: ビギナーさん]

そもそも断熱性が高ければ、床暖は必要ないと言うのがこのスレの趣旨だと思いますが？

一条のアイキューブが良い例です

[424: 匿名]

一条のアイキューブで家を建てて床暖房を使わない人っているのかな？
Ⅳ地域の高高でも冬は寒いでしょ

[425: 匿名さん]

必要か？と聞かれたら別に必要でないから不要と答えるかな。

[426: 匿名さん]

寒い時期を快適に過ごそうと思えば、必須。

ただ、いったん全館床暖房の快適さに慣れると、
そうでない家では耐え難いものがある。

たとえば、温水洗浄便座に慣れたら、
冷たい便器に座って紙だけで尻を拭くという不快さに近い。

家に床暖房のような快適さを求めないのであれば、
賃貸や安い建売住宅でもいいのだろう。

[427: 匿名]

全館床暖房より、
窓下設置の輻射式パネルの方が快適。

コストも安いし、あえて床暖を選択する理由が分からない。

[428: 契約済みさん]

床暖房は暖まるまでに時間がかかる。

電気代が高い。デメです。

[429: 匿名さん]

全館床暖房にするなら全館空調の方がフルシーズン使えていいんじゃない。
全館空調以外は各自の予算、住宅の状況、好みで決めればいいので一般的なこれがベストなんてないと思うが。
でも燃焼系暖房機は使いたくないし、地震などを考えると使って欲しくないなぁ･･･

[430: 匿名さん]

日本で寒冷地でなければ確かに全館空調は最適の選択かもしれません。
ただ施工出来る会社が限られているのが残念です。

[431: 匿名さん]

>ただ施工出来る会社が限られているのが残念です。

数少ない施工会社ってどこなんでしょうか？
是非教えて下さい。

[432: 匿名さん]

>>431
公式に対応を謳っているのは、積水ハウス、住友林業、三井ホーム、三菱ホーム、住友不動産、東急ホーム。セキスイハイムの木質系もやっているが、ルームエアコン数台を一台のコントローラで制御するタイプで、一般的なものとは異なる。

[433: 匿名さん]

>>431
それから工務店だと施工実績がないとやりたがらない。
気密性が低い住宅だと駄目だしね。

[434: 匿名さん]

全館空調って冷房も出来てお得だけど、こと暖房に限っては快適なの？
床暖房って床が暖かくて暖かい空気は上に行くからそれなりに均一に暖かいけど、噴出し口が天井にあり、しかも風を感じないほどユルユルと動いてるんだよね？
のぼせ気味になったり足元が少し寒かったりしない？

[435: 匿名さん]

>>434
所詮は温風。床暖の快適さにはかないません。

[436: 匿名さん]

>>434
そうですね。

換気システムと一緒なので、吹き出し口が上にあっても、扉の下部を通じ排気口に
向けて２時間ごとに部屋の空気が入れ替わる程度の微風で循環しているので、
特に部屋の上下で温度差を感じることはありません。

床暖房のような足裏からの暖かさはありませんが、まあ快適と言って良いと思います。

初期投資とランニングコストを考えて床暖か全館空調のどちらかを選択すれば良いの
ではないでしょうか。

[437: 匿名さん]

全館空調はサーキュレータ使わないと足元寒いらしいよ。

[438: 匿名さん]

変なアンチさんが居るので気を付けた方がいいよ。
436さんが言うように全館は自然に空気が循環するしくみだよ。

[439: 匿名さん]

しょーもない全館空調の話はいらんよ。ここは床暖房のスレ。

[440: 匿名さん]

床暖房は床材が痛むから却下した。

[441: 匿名さん]

4年使ってまったく兆候も無いが何年くらいで痛むの？

[442: 匿名さん]

>>433
その通り。気密性が低いのなら床暖が無難。逆に言うと、気密性が高ければ床暖は。。。

[443: 匿名]

そういうことだ

床暖は性能の悪い家に有効

[444: 匿名]

一条工務店の全館床暖房は必要ないのかな？
あったかそうですが？

[445: 匿名さん]

一条は営業政策上、床暖を売り込んでいるようです。

[446: コンクリ命]

輻射熱だからいい。

[447: 匿名さん]

全館床暖房でなくてもいいなら一条で建てなくてもいい気がする。

[448: 匿名さん]

一条のファンは了見が狭くてマニアックな人が多いな。
一条にマインドコントロールされているのかな？

[449: 匿名はん]

一条以外の人の話を聞きたい。

[450: 匿名]

>>448
自分も一条ファンだが
自分でも そう思います

実際建ててみないと解らない事ばかりで
住み比べてみないと解らない
考えても解らないから一条でいいやって感じです