蓄熱式暖房について

[ベイダー]

マイホームを建てるにあたり、蓄熱式暖房を検討しています。
お得な深夜電力で蓄熱しておき、朝方から放熱するという内容（のよう）です。

ただ、当方は東北地方のため、実際の暖かさはどんなものなのかな？
と心配しています。（普通の石油ファンヒーターの方が暖かいのではと・・・）

実際に使用されている方の感想をお聞きしたいと思い、
スレッドを立てました。
何卒よろしくお願いいたします。

[351: 匿名さん]

タガーさんへ
私は、エアコンで暖房を行っているのですが、
エアコンの風が嫌いと仰いますが、エアコンの微風と蓄暖の微風は同じ
部類と思ってしまうのですが、具体的にどう違うのでしょうか？

[352: 匿名さん]

>>348
3日も連続暖房したなら、ほとんど微風になってませんでしたか？
それとも寝室は窓ガラスが多いのですか？

[353: 匿名さん]

>>349
ある条件の良い日が、室内均一なのは分かった。
それで、寒い日も暑い日も、ドアや窓を開放することなく、
何の調整もすることなく、ほっといても一定温度なのか。

もしそうだとすると、エアコンで補助暖房とかドアをあけて調整なんて
書いてたやつは蓄暖の使い方を知らないってことか。

[354: 匿名さん]

>>348
タガーさんの家は高断熱の家ではないのでしょう？
>>111の内容や1階のリビング、台所、和室（２８畳）ほどを温めるのに6ＫＷの蓄熱を使用している（補助的にエアコンも使用）ところから想像するに、よくて次世代省エネ基準ぐらいですか？
本当の高高住宅で２４時間全館暖房をしている人のことが理解できないと思いますよ。
また、あなたの家でエアコン暖房をしても快適さは無理だと思います。

[355: 匿名さん]

>>349
書き込みの内容からすると、蓄熱を使用したことも無ければ、暖房についてあまり知らないようだから、書き込みを控えた方がいいよ。

>わが家は熱交換式の換気システムなので、全ての部屋に有る程度の
>暖気が送られるのです。
その機種の熱交換率はいくら？ある一部の暖房を24時間換気で送る事は無い。
熱交換式でも交換率は60％ぐらいです。だから、送られてくる空気は室温より冷えた空気です。

>エアコンで全館暖房するなら、全ての部屋、廊下にもエアコン入れて
>るんですか？
一般的に全館暖房をする場合は建築時に計算し、効率よく熱が回るような開放的な間取りやエアコンの配置をします。だから、こんな質問は愚問です。
あと、蓄熱一台で全館暖房は容量不足で難しいよ（極端に狭い家なら別です）。暖房器具の配置や数はその家の熱損失量を計算します。

>暖たかい空気を出すエアコンの部屋と、遠赤外線を出して壁などを
>暖める蓄暖の部屋、違いますよね？
蓄熱が放出する遠赤外線はあまり無いよ。本体の表面温度約70度ではたいしてでません。
また、遠赤外線は直線的に放出します。だから、家中の壁、床、天井を遠赤外線で暖める事は無理。
蓄熱のことを全く知らないようですがカタログぐらい読んで見てはどうですか？
蓄熱の基本は自然対流です。空気を暖めて部屋全体を暖めます。
24時間暖房を語るときは、家中が暖まった状態のことです。蓄熱の良さは単純に24時間暖房の特徴です。

>蓄暖本体から遠赤外線が出ている以上、同じ室内にいたら室温が
>同じでも蓄暖の方が絶対暖く感じるよ。
体感温度について調べてください。人が感じる温度は体感温度です。室温ではありません。

[356: 匿名さん]

>>354
そういう嫌味な言い方で、個人攻撃はやめましょうよ
タガーさんは、ハンドルを使われてるので勇気があります

タガーさんの家の仕様は既に詳しく書かれています
正直、南関東のうちより断熱性能は低いですが、
今は一般的な住宅なのだろうと思います
一般的な住宅での意見をきくことは、ROMしている人にも意味があると思います
本気で新築のために暖房機の情報を集めている人は、過去ログぐらい読むでしょう

[357: タガー]

＞３５１さん（>>351）
風を感じるか否かという点で蓄暖は感じません。
噴出している空気の温度にも違いがあります。

＞３５２さん（>>352）
２階のエアコンは３部屋３台起動させて
自動運転で３日間使用しました。
（各部屋のドアは閉めたままで２日、開けた状態で１日）
微風→停止→微風→停止を繰り返して動作していました。
室温に関しては申分ないものですが、この微風の風が
個人的に好きではありません。妻も同意見でした。

＞３５４さん（>>354）
困りました、高高住宅でないと決められてしまいました。
我が家の断熱材・サッシ仕様は高高ではないと言う事ですか？

>また、あなたの家でエアコン暖房をしても快適さは無理だと思います。
エアコン暖房で快適性を求めるつもりは今のところありませんし
なぜわかるのですか？

[358: タガー]

＞３５６さん（>>356）
すいません、ご心配おかけしております。

[359: 匿名さん]

>>354
メーカー自称C値1.2c㎡/㎡の高気密・高断熱の家に
住んでますがエアコンに対する印象は、タガーさんと相違ないですよ。

[360: 匿名さん]

>>357
>この微風の風が個人的に好きではありません。
それは設置方法の問題だね。

ただ、そういう指摘は有意義だと思うよ。
高高でも、適当にエアコンをつけて連続暖房すれば快適なわけじゃないから。
連続暖房しようと思う人は、よく勉強しないといかんということ。
いわゆる全館空調システム(ダクト式エアコン)には、どうがんばっても快適性では
負けるんだけど、うまく設置して連続暖房すれば、近い体感は得られる。

[361: 匿名さん]

ちょっとギスギスしてきてるんで、話題変え。

>>297
四国といっても、スキーができる山もあるけど、温暖なところが多いよね。

気象庁のHPで調べてみると、例えば、今年の1月の高知は
1月2日　最高14.7度　最低　4.7度　平均 9.0度
1月8日　最高10.5度　最低−1.6度　平均 3.5度
1月14日　最高17.5度　最低 10.3度　平均14.5度
1月24日　最高11.2度　最低−2.0度　平均 4.1度
1月31日　最高16.0度　最低 10.6度　平均12.6度

三寒四温で、グラフにすると1週間から10日で寒の谷と温の山を繰り返す。
しかも最低気温がマイナスの日でも最高気温は10度を越えてる。
日あたりの良い南部屋は温室状態で、床も暖めてくれ日が暮れるまで暖房いらずの日も多い。

こういう温暖地で、制御性の悪い暖房機は向かないだろう。
エアコンのCOPが利く条件を備えているし、エアコンの自動運転に任せておけば、
時間帯や日によって室温が変わることも少ない。

四国電力は、オール電化の普及率が高いので、深夜料金は他の電力会社より少し高い代わりに、
季節別時間別の冬の昼間の料金は21.98円で、東京電力などに比べると安い。
しかも、東京電力系のような糞リミッタ仕様ではないので、関西電力と同じで四国電力は
ブレーカが落ちにくいはずだよね。
雪が積もるような極めて寒い昼間に、一時的に高負荷になることも気にしなくていい。

理想は、高断熱高気密住宅で、小型エアコンを分散配置した24時間暖房

でも、理想と現実は、違うわな。
現実は、嫁さんの顔を思い浮かべれば、分かるはずｗ

今は、床暖房の人気が高いが、高い光熱費からため息も聞こえる。
たぶん、石油ファンヒーター代わりの蓄熱ファンヒーターと割り切って、
容量が低めの蓄暖を入れるのが、心理的な満足感が高いと思う。

[362: 359]

言い忘れましたが、Q値は2.61w/㎡kです。
昨年エアコン暖房で過ごした後、蓄暖暖房を導入しこの冬し過ごしています。
蓄暖の方が私は快適に感じます。
>>354の言い方は、思い込みによる発言にしか受取れませんね。
そこまで言うのであれば、購入し体感した感想を述べてください。

[363: 匿名さん]

四国のような温暖地でも蓄暖は、エアコンや石油ファンヒーターの間欠暖房に比べれば、
快適なのは間違いない。
リビングに置く石油ファンヒーターのような感覚で、一般に受け入れやすい。

通常、1台を対面キッチンカウンターの下や出窓の下に設置する例が多くて、
邪魔くさくもないよ。
容量の小さいのを設置すれば、暑くなりすぎて窓を開けて熱を捨てるような無駄は少ないし、
年に数日ある特別寒い日は、エアコンでも併用すればいい。

どの暖房機を使っても、暖房の快適性は、全館か局所か、連続か間欠か、
集中か分散かが大きく影響する。

蓄暖のもっとも良いところは、強制的に24時間連続暖房になり、
深夜電力だけを使うから昼間は電気を使わず電気代が安い、
と嫁さんたちを騙せるところだよw

四国電力も一緒になって誤解させてくれるw
ttp://www.yonden.co.jp/life/e_house/page_2d4.htm

これに比べ、4,5台のエアコンを外出時もつけっぱなしにするなんて、
いくら理屈を説明しても、嫁さんが理解するのは無理。
LDKに小型を2台設置した人が、1台つけるだけでいいという嫁さんと
喧嘩になるというのを何度か見聞きした。
1台稼動させようが2台稼動させようが、同じ部屋なら同じ熱が必要で、
2台稼動させたほうがCOPが上がるということが理解できない。
小型1台を最大出力で回すぐらいなら、大型1台付けといたほうがマシということになる。

小型の分散配置がいいのは分かっていても、嫁さんの顔を思い浮かべれば、
台数を少なくして運用するしか選択肢はないわな。
うちは、延床56坪で、5台のエアコンを設置しているが、連続運用してるのは、
LDKと2階ホールに設置したCOPが3ちょいしかない6.3kWの2台だよ。
嫁さんと喧嘩したくないので、連続用には大型を入れた。

それでも連続運用に反対する嫁に、「電気代は俺が持つ」で渋々承知させたが、
1週間ぐらい出張したときは昼間切ってやがった。
雪が積もっているような特別に寒い日は、普段静かなエアコンが強風を吹き出している。
おいおい最大出力で回ってるぞ。COP5以上の2.2kWや2.8kWも併用したほうが、
電気代も安くなるし室温もより安定するんだけどな、
嫁さんの顔を見ながら、そんな言葉を飲み込むのさw

[364: 寒いの嫌い]

私も>>３５６さんのご意見に賛成です。

この掲示板をずっと読んでいてタガーさんのお書きになっている内容が拙宅の住宅性能に近いので
大変参考になり、スティーベルの暖房機を導入する計画を立てております。

もともとこの掲示板は個人攻撃をするためのものでなく、蓄熱暖房機を検討している人が実際に使用
している人の感想を聞いた上で判断するための材料なのですから、自分はタガーさんのようにエアコン
の温風があまり好きでない人間なので、蓄熱を選ぶきっかけになればそれで十分なのでは？

もちろん、蓄熱を選んだ結果自分の家の環境では思ったほどの効果が得られなかったとしても
それは自己責任ですから、この掲示板で蓄熱を推した人を恨みもしませんよ。

かえってこういう環境ではこういうデメリットの方が大きかったよと情報を提供してあげられるでしょ。

みんな掲示板の趣旨に戻って発言しましょうよ。

[365: タガー]

＞３５９さん（>>359）、寒いの嫌いさん（>>364）
ご心配おかけしております。
エアコンユーザーの方の意見も蓄暖を検討されている皆様の参考になると思います。
私も正直エアコンによる２４時間暖房もこのスレのエアコンユーザーの方の意見を聞かなければ
実行しなかったと思います。
このスレには、蓄暖購入を検討されている方の参考なればと思い書き込んでおりますので、
その感想に対して意見する内容がまた参考になるとも思います。
今後も蓄暖について有意義スレであってほしいです。

[366: ３５１]

タガーさん、
回答有難う御座います。
私もできるだけ風感じない暖房機が欲しいので風を感じないのは魅力です。
エアコンも設置場所を考慮すれば良いとの意見もありますので参考になりました。
音も静かと言われていますが、エアコンの微風よりも静かならそれも魅力です。

[367: 匿名さん]

いままでのタガーさんの話参考になります。
蓄暖使用している方の意見が私としては一番聞きたいところなので
有効にこのレスが使用されることを望みます。
タガーさんの住宅が高高住宅ではないとなると
次世代省エネルギー基準レベルは高高住宅とは言わないのですか？

[368: じむ]

タガーさんの家の仕様は施工方法にもよりますが一般的高高住宅です。
住んでいる地域、家の仕様、使用方法など明記された上で
発言されていますので、これから家を建てる方の参考にもなります。
また、スレを見ればわかりますが、熱量が足りないので
蓄熱暖房機とエアコンを兼用で使用されているのではなく
夜間蓄熱暖房機のファンをＯＦＦにする使用方法をされているので、
夜間の間に下がった室温を朝エアコンを使用し短時間で通常の室温に
戻すといった使い方をしているだけとだと思います。
蓄熱暖房機のファンをＯＮにしていれば２４時間蓄暖だけで
２２℃を保てるということだと思います。

[369: 176]

>>329
床下蓄暖のセキスイハイムのシステムは分かりませんが
トステム・ＰＶソーラの製品は白山製作所の物です。

能力は>>176程度でしたが、その後拙宅は基礎断熱＋床断熱をしていたので
床の断熱材を撤去したら室温は外気温＋18度〜19度程度になりました。
（本日6時 外気0度　室温18度）
床の暖まり方がかなり向上したので体感的にはそれ以上の物を感じます。

ところで、ご質問の設置台数の件ですが住宅の性能にもよりますが、
５〜７台程度が妥当では無いかと思われます。
参考までに５台設置の拙宅は１階部分はトイレ以外のドアは全て開放
していて上記程度の能力です。

２階部分ですが、２階部分は暖まりませんので１階よりも３・４度
低くなります。

[370: 匿名さん]

>>369
ちょっとおたずねします。
拙宅も白山製作所のものを床下に設置できないかメーカーに問い合わせたのですが、新築時でないと
設置工事は不可能であるとの回答でした。

３６９さんは新築時の設置なのか、あるいはリフォームなのかお教え願えないでしょうか？

本体が相当重いため、もしリフォームだと工事費用が大変高額になるのではとびくびくしておりますｗ。

[371: タガー]

＞じむさん（>>368）
こんにちは、
>タガーさんの家の仕様は施工方法にもよりますが一般的高高住宅です。
>住んでいる地域、家の仕様、使用方法など明記された上で
>発言されていますので、これから家を建てる方の参考にもなります。
判断材料の１つにでもなればと思い書き込んでいますので、
そう言って頂ければ幸いです。

>蓄熱暖房機とエアコンを兼用で使用されているのではなく
>夜間蓄熱暖房暖機のファンをＯＦＦにする使用方法をされているので、
>夜間の間に下がった室温を朝エアコンを使用し短時間で通常の室温に
>戻すといった使い方をしているだけとだと思います。
>蓄熱暖房機のファンをＯＮにしていれば２４時間蓄暖だけで
>２２℃を保てるということだと思います。
その通りです。
基本的には、夜間ファンＯＦＦにしていますが、
何度も２４時間ファンＯＮで使用したことはあり、
エアコンなしでも室温２２℃保てます。
２４時間ファンＯＮ運転時の最低条件気温夜間−６℃日中−１℃でした。
その際、蓄熱残量は２２：００時点で２０％でした。
我が家の場合、蓄熱残量は通常２０％〜４０％で１度だけ１０％になった事がありました。
未だかつて蓄熱残量が０％になった事はありません。

[372: 匿名さん]

タガーさんの話は、エアコンに関しては嘘が多かったし、
なんといったらいいか、断片的なところが強調されるんだよね。

高高という言葉も罪つくりだな。
次世代省エネぐらいだと、全館暖房は光熱費と温度差の面で厳しい。

タガーさんがLDKだけの局所暖房で、夜間はファンをOFFにして3万弱。
朝、エアコンを入れないと寒いような室内環境にしているのは、
寒い朝や寒いトイレが好きだというよりも、光熱費じゃないの。

エアコンの微風が不快というけど、朝起きたとき寒い寝室、寒い廊下
寒い階段、エアコンを入れなきゃならない寒いリビング、
こっちのほうが、よほど不快なはずなんだよ。
そういう寒い家で、暖をもとめたくなるのは分かるけど。

同じ坪数ぐらいで、エアコン4台の全館連続暖房で2万ぐらいという方がいらした。
たぶん、温暖地でR2000かFPか、そのクラスの家だと思うけどね。

この現実をどう見るかだよね。

[373: 匿名さん]

名を名乗れたこ

[374: 匿名さん]

住んでる場所が書かれてませんね、エアコンさんは。

[375: 匿名さん]

雪が降る日が寒い日みたいな暖かい地域の人の感覚だったし。（>>237）

[376: タガー]

住宅性能ｇ

[377: タガー]

＞３７４さん（>>374）
失礼しました。
エアコンに関しての印象は変わりませんが、
住宅性能が良く環境もよければエアコンの方が
経済性・快適性がよいことはわかりましたよ。
電気代に関しては、安ければよいと思いますが、
今後、蓄暖を増設して電気代が増えても良いと考えています。

[378: 176]

>>370
新築時に設置しました。

確か、トステムのカタログには後付け可能と書いてあったと思いますが・・・
あと基礎の制限がありますのでご注意ください。
（基礎断熱＋基礎高さ）

[379: 匿名さん]

>>272
地域・住宅性能・暖房方法により暖房にかかる電気代は
当然差が出ます。その中で暖房機器に対する検討をする上で
意味ある発言をしていただけますか？

>>373
子供発言は、やめましょう。

>>377＞タガーさん
同感です。

[380: ３７０]

>>378
ご回答ありがとうございます。

トステムに問い合わせてみます。

[381: 暖房機検討]

久々に質問させて頂きます。
蓄暖の設置場所ですが

[382: 暖房機検討]

↑続き
窓際に設置されていますか？

[383: 匿名さん]

エアコン24時間暖房の人は日中留守の時もエアコン回してるの？

新築時に計画的に全館暖房導入した場合以外はエアコンのメリットは無いんじゃないの？

築暖持ってる人で後悔してる人がいないってのが、暖房の快適さについて如実に表わしてるんじゃないの？

東京電力のHPでは、2度の時のエアコンの暖房費は7度に比べて1.9倍（0.9→1.7円/MJ)になってるけど、どうなの？
エアコン暖房を進める立場の東電が言ってるんだから本当なんだろうけど。
http://www.tepco-switch.com/life/labo/qa/qa013-j.html

[384: ２１１]

エアコン派、蓄熱派　議論はかみ合いませんね。　多くの方はエアコン経験あると思います。　私一昨年、HMめぐりで蓄熱暖房のモデルルームに出会いました。　何かが違う、ほど良い印象を持ちました。輻射熱暖房のこの感覚が忘れられず　新築時は蓄熱暖房設置を決めました。　経験の無い方は是非お近くのモデルルームで蓄熱暖房設置しているところ探して体験してください。　ちなみに私の住まいは関東です、私が拝見したホームオーナーの蓄熱設置している家は７KW以下1台ばかりでしたので私のところも７KW1台＋エアコン併用としました。　電気代は、意外にかかります（電気上手契約、夜間6円×７KW×時間（最大8時間）×蓄熱％）が家全体に広がる輻射熱暖房はなかなか心地よいですから是非　是非ご体験してください。　こればっかりは感覚のちがいから好き嫌いあります体験無く他人の否定しても議論はかみ合わないと思います。建設的な議論を望みます

[385: 匿名さん]

>>383
>エアコン24時間暖房の人は日中留守の時もエアコン回してるの？
留守というより、1泊ぐらいなら回してる。

>新築時に計画的に全館暖房導入した場合以外はエアコンのメリットは無いんじゃないの

何をいいたいのか分からん。
蓄暖って、元々高高向きの暖房機と言われてるんじゃないの？

蓄暖でも寒冷地で全館暖房をやろうとすれば、断熱性能の良い家で、
暖房機の容量やどう配置するかを考えないといけないんじゃない。
ただ、>>355さんに怒られるかもしれないけど、温暖地では
暖房も冷房もまともな空調設計をしているところはあまりないと思うw

>2度の時のエアコンの暖房費は7度に比べて1.9倍（0.9→1.7円/MJ)になってるけど、
どうなの？

意味が分かってリンクしてるんだよね？
それは>>280さんが既にしている話だよ。

蓄暖は電気ストーブと同じだと思えばいい。何倍も電気食う。
深夜料金やマイコン割引なんて、10年後も同じだという保証はないのに。

さて、電気料金が20.6430円/kWh(税込)19.66円/kWh(税抜)で計算されているから、
面倒なので20円で割って、蓄暖を深夜料金6円で、ざくっと計算してみたら？
東京電力の電化上手あたりだと、寒いといわれる今年の1月でも
エアコンのほうがずいぶん安くあがることがわかるでしょ。

[386: 匿名さん]

ガス温水床暖+エアコン暖房してます
蓄暖にしなかった理由は、急に寒くて暖房したいとき
あるいは、蓄暖後意外にも暖かいと対応に困ると言うか
蓄暖に消費した電力が無駄になるからと考えたからです
外出先から戻るとエアコンで急速暖房しそこでSW-OFF
あとは床暖でぬくぬくしてますが
蓄暖使用の方は上記の問題は感じてないですか？

[387: 匿名さん]

結局のところ、外気温が低いと電気代は「COP6.3の高級エアコン」でも電気代が2倍近くになるのは事実みたいだし、月々の電気代もこの程度の差なら蓄暖の方がおすすめかな・・・？

[388: 匿名さん]

>>387
ヒント：気温が低いとCOPが下がる
　　　　逆に言うと、気温が7度より高いとCOPが上がる
　　　　東京の平均気温、時間別温度分布、電化上手の時間帯別料金
　　　　寒冷地の場合は、暖房費トータルコスト、11月3月が東京の真冬
　　　　ただし、雪国ではフェールセーフが重要だからオール電化自体がリスクが大きい。

[389: 匿名さん]

このスレでエアコン派と蓄熱派の意見が噛み合わないのは、単純に高高住宅に関する考え方とレベルの差ですね。
本来、省エネ住宅を作るために高気密高断熱の考え方が生まれ、カナダのＲ2000住宅の規格が高高の基準として日本に初めて入ってきました。ところがこの基準が厳しい事と、日本では高高住宅の統一された基準が無いので、高高住宅といっても会社によって基準が違います。
だから、次世代省エネ基準クラスが高高というところもあれば、気密だけを強調するところもあります。結果、世の中になんちゃって高高住宅があふれているのが、このスレの意見の相違でしょうね。

《熱損失係数(Q値)[W/(m2・K)]》
　　　　　　　　　　I　 　II　 　III 　 IV 　 V　　VI
R2000仕様　　　　　 1.2　 1.3　 1.4　 1.4　 1.6　 -
次世代省エネ基準　　1.6　 1.9　 2.4　 2.7　 2.7　 3.7

Ｃ値はＲ2000仕様1.0以下、次世代省エネ基準ⅠⅡ2.0それ以外5.0です。
北海道に関してはＱ１住宅というＱ値が1.0以下の規格もあり、最近ではハイムのシェダンが大手ＨＭでＱ値0.99を達成してニュースになりました。

２４時間全館暖房を低コストでする為には、Ｒ2000クラスでないと光熱費が高いので話にならいと思います。
エアコンについて具体的に計算している人の書き込みを見ると、彼らの高高住宅とはこのクラスのことのようです。というか、エアコンで２４時間全館暖房をするにはこのクラスの家でないと難しい。
それに対して、蓄熱の方は熱量計算に使うＱ値を無視して計算したり、感覚で書き込みをされている人が多い。
また、>>359さんの様にＣ値1.2、Ｑ値2.61という典型的ななんちゃって高高住宅（気密性能は極端に書くと気密テープを貼り、気密性能の高いサッシやドアを使えば簡単にでるが、Ｑ値は難しい。）の人がいたり、タガーさんの様にそれなりに拘って高高住宅だと考えているのに、計算上でだすＱ値を知らなかったりという感じです。
これでは基準が違うので意見が合うはずがない。

まあ、高高住宅でなければ、窓や壁から逃げ出す熱も多く、エアコンでは２４時間暖房をしても快適な暖房は難しい（エアコンの欠点ばかり目立つ）、蓄熱なら、電気代を無視すれば容量の大きな機種を選択する事で対応できる。
実際、Ｒ2000、北海道のＱ１クラスの高高住宅に住んでいる人はあまりいません。どちらかというとなんちゃって高高住宅の人が多いので、そのような家で２４時間暖房を希望するなら蓄熱がベターですよ。

[390: 匿名さん]

『ヒント』とか書く人の見下した態度の歪んだレスはリアルでの環境や人格から産まれたのかな？
なぞなぞ広場じゃなく、大人が利用しているはずの掲示板なんだから知識だけがあってもねぇｗ
現在エアコン派だが、ここの書きこみ見てると蓄暖良さそうだなぁって考え始めました。
多少の電気代の差で質の違う暖かさが得られそうですしね。
ネットで少し探してみたのですが、皆さんが知っているor行ったことがある
蓄暖が体験できるお勧めの場所（モデルハウス等）を教えて頂きたいです。
ちなみに高高を自負するお宅の床下や断熱の仕様も興味がありますね。

[391: 匿名さん]

>>387
熱量で見たら、正しいでしょうね。
でも、高高住宅なら必要熱量が少なく、効率の良い運転しかエアコンはしないので電気代はそんなに変わらない。
>>383のHPの内容を良く見ると、暖房負荷185ｗ/㎡となっている。これはとてつもなく断熱性能がない家です。Q値2として、温度差20℃と計算すれば暖房負荷は40ｗ/㎡です。
こんな断熱のない昔の家で、能力ギリギリのエアコンで暖房したら電気代は高いでしょう。
因みに、この10畳の部屋では蓄熱でも、室内外の平均温度差20℃として深夜8時間運転で9ｋｗの機種が必要です。

タガーさんが２８畳の空間でもっと温度差がある地域なのに、6ｋｗの蓄熱で快適な生活をしていることからも、この部屋の断熱の低さが良くわかるはずです。
だから、このスレの前提となる住宅性能から考えると意味の無い内容ですよ。

何の疑問も無く、Q値や必要熱量を計算しないで、よく理解できていない内容なのに、一部分の言葉だけを信じるのか不思議です。

[392: 匿名さん]

仙台の蓄暖派。Q値1.25、C値1.2。快適ですよ。

[393: 392]

エアコン暖房しようなんて気にもなりません。暖さの質が違う。
エアコンの方が安いのかもしれないが、金を払ってでも入れる価値あり。
蓄暖に不満無し。後悔無し。
おすすめします。

[394: 匿名さん]

結局のところ、7度より低い北関東以北では、エアコンは電気代高くなるわけね・・・

[395: 匿名さん]

わたしは、蓄暖ユーザーです。
>蓄暖にしなかった理由は、急に寒くて暖房したいとき
>あるいは、蓄暖後意外にも暖かいと対応に困ると言うか
>蓄暖に消費した電力が無駄になるからと考えたからです
確かに、購入前にわたしも考えましたが、
２４時間暖房をしていれば急に寒くて暖房するといった事は、
実際に起きません。時間よる温度変化が激しい時期は、
比較的暖かくなってからなので、そういった時期はエアコンで対応する
といった暖房方法をとっています。エアコンの良いところだとも思います。
蓄暖のデメリットは、エアコンで補いますが主の暖房機としては
蓄暖がわたしには心地よく蓄暖を購入して良かったと思っています。

[396: 匿名さん]

>>382（暖房機検討さん）
家では１階はリビング西側窓下、２階はホール北側窓下に設置しております。
窓側が効率が良いと効きそのように設置しました。
友人宅は、窓側では、家具の設置位置などの都合からリビング中心壁に蓄暖設置用のスペースを設け
上に棚も作り有効に設置してあります。特に窓側に設置しなくて問題も無いそうです。

[397: 匿名さん]

>>394
東電のHP見る限りでは2度ぐらいじゃないか？
7度では深夜料金でも太刀打ちできない。

[398: 匿名さん]

>>395
全館暖房だと思いますが、蓄暖を何台入れているのですか？

[399: 匿名さん]

>>392さん
家の広さと、蓄熱の容量と台数を参考までに教えて貰えないでしょうか？
それだけ高性能の家だと工法は何ですか？

[400: 匿名さん]

>>389さんの考えは、
>まあ、高高住宅でなければ、窓や壁から逃げ出す熱も多く、
>エアコンでは２４時間暖房をしても快適な暖房は難しい（エアコンの欠点ばかり目立つ）、
なるほど、エアコンに対する欠点は、>>389さんのいう高高住宅の場合目立たないはずなのですね。

>実際、Ｒ2000、北海道のＱ１クラスの高高住宅に住んでいる人はあまりいません。
では、エアコンで快適な家に住んでる方は少なくて、
エアコンで快適と思える家は、良い断熱性能の家ということですね。

>どちらかというとなんちゃって高高住宅の人が多いので、
>そのような家で２４時間暖房を希望するなら蓄熱がベターですよ。
結果、蓄熱暖房機が万能ということですね。
なるほど。勉強になりました。

[401: 392]

>399
某HMの2x6で、44.5坪、蓄暖は2台(LDKと1階浴室前のホール）で合わせて12kw（6+6）です。LDKは蓄熱量80％、ホールは蓄熱量50％、室温23度で使用中。
基本的にエアコンを使用する機会はまずありません。
外出から帰ってきても（ファンオフでも）室内は暖いです。
正月に実家から帰省中は蓄暖オフだったので、帰ってきたその日だけはエアコン暖房しました。

[402: 匿名さん]

>>401
ありがとうございます。
東北ですか？

[403: 395]

>>398
>全館暖房だと思いますが、蓄暖を何台入れているのですか？
全館暖房で、7kw１台と3kw２台の計３台（13kw）です。

[404: 匿名さん]

>>403
ごめんなさい。392さんと395さんを勘違いしました。
私が聞いたのは395さんでした。
お答えありがとうございます。
東北ですか？

[405: 399]

>>401
回答ありがとうございます。
ハイムのグランツーユーですか？
あれは良い家ですよね。2×6じゃないとあのＱ値は難しそうですよね。

容量からすると1階だけ24時間暖房のようですね。
２階は居る時だけエアコンですか？

>>403
便乗ですが、家の広さとＱ値も書かれたほうが、解り易くて皆さん喜びますよ。

[406: 403]

42坪のQ値1.6です。

[407: 403]

東北です。

[408: 399]

>>406
ありがとうございます。
４２坪（138.6㎡）、Ｑ値1.6、室内外の平均気温差25℃ぐらいとして一日の必要熱量133ｋｗｈぐらいですね。
蓄熱が13ｋｗで深夜8時間運転で、熱量は104ｋｗｈかな。
結構、熱量が不足しますが、夕方からは寒くありませんか？
今ごろの時期は基本的にエアコン併用ですね。

[409: 匿名さん]

>>407
ありがとうございます。
3台ぐらい分けておけば、東北でも大丈夫なんですね。
とっても参考になりました。

[410: 392]

>>405
おっしゃる通りグランツーユーです。
2階は殆ど寝る時にしか使用しませんが、暖い空気は上に行くようで、寝る頃には結構ポカポカになってます。

容量の計算ですが、素人で良く分からないのですが、ここに出てくる計算式では、蓄暖が夜に蓄熱しながら放熱している分などは放熱した分の計算に入っていない気がするのですが…

[411: 匿名さん]

？
吹き抜けかリビング階段で、ドアなしで2階につながっているの？
連続暖房してるなら、寝る頃ではなく、いつもポカポカ(何度だろう？)でないとおかしいけど、
夜や昼間はファンをとめて絞っているのかな？
それだと全館連続暖房と、ちょっと違うような。連続と間欠の中間みたいな。

快不快の問題ではなく、その容量で全館を常時一定温度で連続暖房できると勘違いする人が多いかもね。

[412: ２１１]

経験談から・・１）室内22度で布団はふかふか　やや熱いです。25度で布団熱くて眠れず！２）吹き抜けある場合はシーリングファンをいつでも付けられるよう電気系を用意。蓄暖設置に関してはHMと相談！　それとできるだけ経験者紹介してもらい　長所・短所聞いてください。関東地方で蓄熱暖房のモデルルーム体験したい方はメールにてお教えしますのでメールください。くれぐれもいたずらは控えてください。お願いします。

[413: 403]

>>408
？？計算上は、たりないんですか？？
エアコン未使用で、１階２階とも２２℃ですね。
蓄熱のファンは２４時間ＯＮにしてます。
気温が下がりエアコンを使用する事は今まで一度も無いです。
>>408さんは、エアコンなのですか？

[414: 匿名さん]

>>413
例えば、暖房してないウォークインクローゼットがあるとか、
戸を閉め切っている部屋があるとか、
実際はトイレや廊下など室温が下がっているところがあるとか、
そういう理由ではないでしょうか
体温や家電の発熱もありますしね
なお、408さんではありません

>>412
寝室にも蓄暖があるのですか？
そうでなければ、湿度がかなり落ちてますね

[415: 匿名さん]

やはり、蓄熱が魅力的ですね。
今度、体験してきます。

[416: 403]

トイレは１，２階とも戸を閉めていて１９℃です。
クローゼットも戸を閉めていて、１７℃です。
正確な計算は、単純には出来無そうですね。
>>414さんは、暖房は何を使用されているのですか？

[417: 匿名さん]

なんだ、やはり蓄暖の宣伝マンがいたのか。
胡散臭いと思ってたよ。

間抜けなエアコン批判には反論してきたが、
蓄暖派にはそれなりに気を使ってたつもりだ。
でも、もう遠慮はいらないな。

[418: 匿名さん]

417は416さんのことではないよ。
レスのタイミング悪くてすまん。

[419: 匿名さん]

？？

[420: 匿名さん]

>>417
残念ですがあなたの話、エアコンに興味持つ人減ると思いますが？
エアコン嫌いじゃないけど、そうなりそう．．．
そんなに憎いんですか？蓄暖が？
まだ、ここで居座りたいんですか？
まだレスしてくるんでしょうね．．．

[421: 匿名さん]

>420
同感、雰囲気ワルすぎです。
蓄暖に魅了あるって言ってはいけないんでしょうか？？
ほんとウザイです。

[422: 410]

表現が悪かったですかね？
2階も常にポカポカですよ。大分前ですが測った時は1階2階とも居室は23度±1度に収まっていました。
トイレ20度、脱衣所23度、WIC21度でした。
設定は特に24時間いじらずに、23度で設定してあります。
玄関ホールに6kw置いてあり、階段から2階に暖気が上がるようにしています。

[423: 匿名さん]

>>422
ほんとうに温かい家ですね。羨ましいです。
よければ蓄暖を選んだ理由を教えていただけますか。

>>417
なにほざいてんだか、一人芝居にわらえる。

[424: 410]

蓄暖を選んだのは、担当の営業さんに勧められたからです。
展示場も蓄暖が入っていましたし、積極的に蓄暖を勧めるのがメーカーの姿勢のようでした。
蓄暖メーカー（松下電工）となにかあるのかもしれませんが。
最初は半信半疑でしたが、満足してます。

[425: 匿名さん]

>>424
ありがとうございました。
なるほど進められたのですか。松下電工とはユニデールですね。
仙台ですと何月頃から何月頃まで蓄暖は使用されるんですか？
聞いてばかりですいませんが参考にさせて頂きたいです。

[426: 匿名さん]

Q値1.25の家で、そのくらいの温度差が出て、
最大12kW×8時間×30日×6円＝17280円。
これだと納得。

Q値2.5の家だと、単純に2倍。
6kWが4台必要で、月34560円。
これ暖房費だけだから、他の電気代も入れると月5万ぐらいいくな。

[427: 匿名さん]

市内に、蓄暖で２４時間暖房のHMの展示場が在るらしく１泊できるので、
今度１泊してみようかと思います。
なるべく寒い日だといいなと思っています。

[428: 424]

今シーズンは寒かったので11月下旬あたりから蓄暖を蓄熱量を下げて使用し始めたと思います。
いつまで使うかはわかりません。蓄暖初シーズンですので。
例年の暖房器具と同じと考えると4月上旬あたりまででしょうか？
それまでこのスレが続いていたらコンセントを抜いた日を報告します。

[429: 424]

>2階も常にポカポカですよ。大分前ですが測った時は1階2階とも居室は23度±1度に収まっていました。
トイレ20度、脱衣所23度、WIC21度でした。

間違い！居室は23度±0.5度でした・・・各部屋の温度差は1度以下です。蓄暖の近くに行くと輻射熱のせいでポカポカともっと暖く感じます。おかげで、家族も犬も蓄暖近くのダイニングテーブルがお気に入りの場所になっています。
当然廊下、階段も同様です。
トイレは換気扇を回していれば空気が流れ込んで同じ気温になるのでしょうが、使用後5分で換気扇が止まるように設定しているのでやや低めです。
脱衣所は24時間換気システムの吸気口があるので、空気が流入し、気温が同じになっているようです。


>427
うちの地域のセキスイハイムでは1泊の宿泊体験館（展示場）が用意されていました。
泊まりませんでしたが…
どうせなら2泊してエアコン暖房だけの日と、蓄暖だけの日を比べてみると面白そうですが。

[430: 427]

>>429
そうですね。同じ条件で比べるのも興味がありますね。

[431: 匿名さん]

家は東北でオール電化でQ値2〜3の家に住んでいます。
現在は、エアコンによる間欠暖房で過ごしていますが
今年子供が生まれるので蓄暖を購入しようかと考えております。
もともと２４時間暖房をするつもりは無かったのですが、
一日中家に嫁と子供が居るようになるので２４時間暖房しようかと考えています。
そこで蓄暖使用者の方に質問があります。各メーカー毎に色々と特徴が
あるとは思いますが、実際に使用してみて一番機能的に重視するべき点は何でしょうか？
良かったらレス下さい。

[432: 424]

うちはHMの関係で機種を悩むことも無かったんだけど、今なら重視するのは…使いやすさかな〜？
設定が簡単で、直感的に操作できるのは良いと思います。
あとは、ファンの音？どのメーカーも静かだろうし…
造りが単純だけに、基本性能はどこのメーカーも殆ど同じだと思うし。

気になるのはスティーベルの外気温モニターかな？
有ると便利なような気はしますが、日によって寒暖の差が大きいと無意味なような気もするし…
リモコンは便利そうだけど、あまり設定をいじることも無いし…

東北電力に行くといろいろな機種が置いて有るでしょうから、ごらんになってはいかがですか？
見た目と値段で選んでも大きな間違いは無いと思います。

[433: 399]

>>410さん
やっぱりグランツーユーですか。
本当の高気密高断熱住宅だと、24時間全館暖房の効き目が凄いですね。
家の性能がわかりやすいので、とっても参考になりました。

容量計算は24時間全館暖房を前提に、蓄熱を深夜8時間運転で生み出す最高の熱量で計算し、今年の冬は寒いので温度差25℃として計算しました。一般的な家電や人の発熱量をひいても若干容量不足な気がした事と、２階に蓄熱を配置していなかった事で、勝手にライフスタイルで２階は普段居ないと考えました。
実際、ずっと居なくて寝るだけなら、１階から来る熱でもそれなりに暖かく、暖かさが足りない時はエアコンでもするのかと思いました。
でも、高性能のグランツーユーなら、そんな事は無いようですね。
ほんとに羨ましいです。

>>413さん
誤差の範囲とは思えないので、単純に平均温度差25℃というのが間違いなのかな？
それとも、蓄熱のファンを24時間動かしているということは、有効蓄熱量から考えると熱量が不足するので、深夜以外に不足分を通電しているのかな？

[434: ２１１]

各メーカーの口コミを拾ってみました。
1) クレダ・・・・ファンなしタイプは、寒冷地では玄関、廊下など以外はあまり普及はしていません。理由は、熱容量が大きいものがない、8時間マイコン制御などの割引制度の適用になる物がない、温度制御能力が低いなどが考えられます。クレダは輻射熱は強いものの夕方には冷めてしまいます。
2）アルディー・・アルディーは輻射熱はクレダと比べると劣りますけど表面が冷めてもＦＡＮによって中の暖かい空気が排出されるので効率良いと思います。またＦＡＮ付きはマイコン割引摘要になるので良いですね。２つの時間帯で温度設定が可能で不在時間帯や就寝時間帯に温度を下げられる
3) スティーベル・有名だからか？価格が高い。さすがドイツ製！！
4) ユニデール・・今年から新型が出て、表示部が大きくなり、蓄熱量も図で示されるようになったので、おすすめです。この新型はＶＵＥｉなので、旧型のＶＦＥｉ（拙宅で購入したもので３年前〜現在も製造）では無いことを工務店にご確認ください。 ２つの時間帯で温度設定が可能で不在時間帯や就寝時間帯に温度を下げられること、７ｋｗはアルディーよりコンパクト。


マイコン割引について（使用していなであろう？夏場でも適用される）
東京電力の場合：「通電制御型夜間蓄熱式機器を使用の場合は１ｋＶＡにつき　１３０円」とパンフレット等に書いてある通り、毎月の電気料金が割り引かれます。注意が必要です。［契約例］●契約種別：電化上手（東京電力）、契約容量：６ｋＶＡ、電気蓄熱暖房器（通電制御型夜間蓄熱式機器）の容量（６ｋＷ+５ｋＷ＝１１ｋＷ）「電気ご使用量のお知らせ」いわゆる請求書／口座振替連絡書に、「割引対象機器容量：通電制御型　１１ｋＶＡ」と明記してあります。しかし、通電制御型割引額が７８０円となっています。これでは、７８０円÷１３０円／１ｋＶＡ＝６ｋＶＡ　ではないか？と、念のために（知っていても確認させて頂きました）東京電力のカスタマーセンターに電話して確認したところ、次の通りでした。マイコン割引は、一般負荷容量（電灯分のアンペアブレーカー数×100÷1000）（ｋＶＡ）＋深夜電力分容量（ｋＶＡ）の容量で適用されるということです。また、わかりづらく間違い易いのが、深夜電力分容量は、実負荷容量の１０分の１で計算するということです。つまり、電気蓄熱暖房器が１１ｋＶＡの場合、１１÷１０＝１．１　→１ｋＶＡとなります。（注意が必要です。）また、全電化住宅割引なるものもあります。　全電化住宅割引額＝　割引対象額 (電力量料金)　×　5パーセント ※割引対象額は、夏季の昼間時間に使用された料金を除く。※割引上限額は、1か月につき2,000円（税込み2,100円）。

[435: ２１１]

＊マイコン割引について（使用していなであろう？夏場でも適用される）
東京電力の場合：「通電制御型夜間蓄熱式機器を使用の場合は１ｋＶＡにつき　１３０円」とパンフレット等に書いてある通り、毎月の電気料金が割り引かれます。
［契約例］●契約種別：電化上手（東京電力）、契約容量：６ｋＶＡ、電気蓄熱暖房器（通電制御型夜間蓄熱式機器）の容量（６ｋＷ+５ｋＷ＝１１ｋＷ）「電気ご使用量のお知らせ」いわゆる請求書／口座振替連絡書に、「割引対象機器容量：通電制御型　１１ｋＶＡ」と明記してあります。
しかし、通電制御型割引額が７８０円となっています。これでは、７８０円÷１３０円／１ｋＶＡ＝６ｋＶＡ　ではないか？と、念のために（知っていても確認させて頂きました）東京電力のカスタマーセンターに電話して確認したところ、次の通りでした。マイコン割引は、一般負荷容量（電灯分のアンペアブレーカー数×100÷1000）（ｋＶＡ）＋深夜電力分容量（ｋＶＡ）の容量で適用されるということです。
また、わかりづらく間違い易いのが、深夜電力分容量は、実負荷容量の１０分の１で計算するということです。
つまり、電気蓄熱暖房器が１１ｋＶＡの場合、１１÷１０＝１．１　→１ｋＶＡとなります。（蓄熱暖房器メーカーの提案書の試算値はこの辺のことに対して注意が必要です。）したがって、一般負荷容量（電灯分のアンペアブレーカー数×100÷1000）（ｋＶＡ）＋深夜電力分容量（ｋＶＡ）　＝　５ｋＶＡ＋１ｋＶＡ　＝　６ｋＶＡ　となります。まぎらわしい！

＊全電化住宅割引もあります。　全電化住宅割引額＝　割引対象額 (電力量料金)　×　5パーセント
※割引対象額は、夏季の昼間時間に使用された料金を除く。※割引上限額は、1か月につき2,000円（税込み2,100円）。

[436: ２１１]

ステイーベル体験できます。　ご覧ください。http://www.chikunetsudanbou.com/taikan/index.html

[437: 匿名さん]

よくわからんが、何故夜間の容量を1/10にされなきゃいけないんだ？？
どういうことだ？？

[438: 匿名さん]

>>382さん
１階(7kw)は、窓際では無くリビング中央の壁に設置してあります。
家のちょうど真ん中当たりです。
２階(3kw)は北窓際の壁に設置してあります。

>>431さん
私の家では、スティーベル社の蓄暖を使用しています。
使用した感想としましては、
毎日蓄熱量を天気予報の予想気温を元に細かく設定する方には必要ないと思いますが、
意外に天気予報の予想気温も宛にならないですので蓄熱量を外気温で判断してくれる機能は便利です。
蓄熱の操作は、ファンのＯＮ、ＯＦＦ以外殆んど使用しませんが
本体操作部分にフタが付いているので操作する際は、フタを開けなくてはいけないので
付属リモコンは便利です。
本体操作部のフタは、小さい子供がいたずらして操作されない為のものだと思うので
小さいお子さんが居なければ簡単に外せるので、外した方が操作は楽かと思います。
私は全く使用しない予約機能は、ファンＯＦＦの予約しかないので
細かく蓄暖の予約をする方には物足りないかもしれません。
操作は全てボタン式なのでダイヤル式に比べ温度設定などは楽だと思います。
ファン出力も単純なＯＮ／ＯＦＦではなく、細かく制御されているようです。

[439: 匿名さん]

>>435
このマイコン割引は間違いではないでしょうか？
拙宅は現在従量電灯60Aと深夜電力3kwですが、蓄熱暖房機を10kw増設して契約プランを電化上手に変更した場合を
東京電力に問い合わせましたが、

『深夜電力13kw÷10=1.3Kwでこれを1kwとみなし、従量電灯60Aを6kwとするので合計7kwの契約となります。
また、マイコン割引は蓄熱暖房器の容量13kw×130円で1690円。電化上手の基本料が7kwだと2000円なので毎月の
基本料は2000円−1690円=310円になります。』

と回答をもらいました。

これは正しくないのでしょうか？現在蓄暖利用中の方で詳しい方、お教え願えないでしょうか？

[440: 匿名さん]

蓄熱暖房機を体感してきました。
輻射熱が無いと仰っている方もいましたが実際は、
体感できるほど輻射熱を感じました。また、熱過ぎず、ポカポカといった感じで
蓄暖ユーザーの言葉に嘘はありませんでした。
何よりも電気代優先で考えている方であればエアコンを選択することが悪い事では
ありませんが、暖房に対しての快適性でいえばやはり蓄熱暖房機が上手と感じました。
また、断熱性能によりエアコンの暖房は不快に感じると仰っている方が居ましたが
断熱性能に係らず快適な蓄暖が上手のようですね。
やはりエアコン批判に対する単純な嫌がらせだったのかなと感じます。
蓄暖を体感するとエアコンに対する不快感が増したのは事実です。
音も静かというより感じませんでしたし、ファンの風も手を近づけなければ感じませんでした。
体感してとてもよかったです。

[441: 匿名さん]

>>440
明日、蓄暖のある友人宅に遊びに行きます。
以前お邪魔したのが夏で体感できなかったのですが、
今回は蓄暖をじっくり体感して来たいと思います。
石油ファンヒーター、石油ストーブ、エアコン、遠赤外線ヒーター、オイルヒーターの暖房は体験済みなので
その辺とどのように違うのか観たいと思ってます。

[442: 初心者]

どこのメーカーの製品が一番売れているのでしょうか？
やっぱりスティーベルが業界ナンバーワンなのでしょうか？

[443: ２１１]

この掲示板を参考に　蓄熱100%＋朝方、夜間エアコンの間欠運転→蓄熱80%＋エアコンの連続運転にしてみました。結果、電気代31000円→26000円になりました。しかも、常時快適な日常生活　皆様のアドバイスのおかげです。ありがとうございました。

[444: 匿名さん]

>>443
電気代５，０００円のダウンで、しかも快適ですか良かったですね。

[445: 匿名さん]

>>442
私の周りの蓄暖ユーザーは、スティーベルが多いですね、次にユニデールですね。
このスレでもスティーベル社の話も多いですしね。
この間、仕事でお邪魔する客先の工場のトイレにある電気暖房機もスティーベルでした。
実際の販売台数はどうなのでしょうね？

[446: 匿名さん]

>>443
電気代ダウンいいですね。寒い北海道・東北地域でも効果ありますかね？
今度エアコン（２４時間）＋蓄暖（蓄熱量ダウン）試してみます。

[447: 暖房機検討]

３９６様 ４３８様
返事遅くなりましたがレス有難う御座います。
現在、蓄暖の設置場所の検討をしておりまして出来れば窓際ではなくへ
部屋中心部分に設置したかったので皆様どのようにされているのか
気になっておりました。
やはり部屋中心部に設置したいと思います。

[448: ２１１]

日が伸びましたね！！　暖かさは変えずに電気代をもっと安く。蓄熱10%ダウンして70%＋エアコン連続運転にしました。電気代は来月ご報告します。

[449: 匿名さん]

蓄暖いれました。　今年は灯油高いし、買いにいく手間もなくなり良かったです。

[450: 匿名さん]

>>449
良かったのは手間だけですか
暖かさはいかがですか？
お聞かせ下さい。