ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[785: 匿名さん]

ごまかしがきかないのはツーバイなのか。
それならわかる。
ということは、ローコストでツーバイは結局今後も無理だろうね。
ツーバイはリッチな家と定義づけれれた。
これからは
富裕層はツーバイ
それ以外は在来っていうことで。

[786: 匿名さん]

意味不明な日本語使うやつ確かに多いよな。
だから在来150とか意味不明こと言うんだよ(笑)

[787: 匿名さん]

エスバイとかいうローコスト軸屋もあるな。(笑)

[788: 匿名さん]

>>787
エスバイエルのsum@i21のことなら、あれは軸組みではない。

[789: 物件比較中さん]

地震に強いということで2ｘ4も検討しようかと思っていますが、
そんなに高いものなんでしょうか？
ネットで調べた限りどの工法もあまり変わらないようですが、
設備投資に高額な追加がかかるということですか？
ローコストは考えていません。

今、鉄骨と鉄筋で数社で見積もってもらっていて、
坪単価70-80万くらいでどこも来ています。
一番気に入ったパルコンはちょっと予算が・・・
延べ床50坪くらいで外構や諸費用すべてひっくるめて4500万まででおさめられますか？

[790: 匿名さん]

>>789
パルコンが建てられる地域なら空間王は？
パルコンよりは安いでしょうし、交渉もしやすいでしょう。

[791: 匿名さん]

パルコンと空間王じゃ天地のさがある。
値段も二束三文か。トレードオフってとこだ

[792: 匿名さん]

＞トレードオフってとこだ
わかります。
トレードオフとは「パルコンだとコンクリート住宅の満足感が得られるけれども寿命が短くなるかもしれない」、そういうことですね。

[793: 匿名さん]

↑う〜む、読みが深いな。

[794: 周辺住民さん]

＞785
＞富裕層はツーバイ　それ以外は在来っていうことで。

富裕層ねえ．．．

じゃ聞くけど

なぜ５００人もの召使のいる大富豪ロックフェラーが

わざわざ数奇屋建築で自邸を建てたりするのか説明して♪

[795: 匿名さん]

金持ちの道楽だろ？
遊びで作るならなんでもいいっしょ。

[796: 入居済み住人さん]

>>789
スレチな質問だが、50坪で4500万、鉄筋がいいなら、レスコハウスがいいんじゃないかな。

施工エリアに入ってれば、上級グレードのオプション付けても、その予算内に収まる（３階建じゃなければ）と思うよ。

[797: ほほう]

自称富裕層がツーバイで
本物の金持ちその他が在来ってことだな！

[798: 匿名さん]

794
まあ偏屈なやつが数人くらいいるだろ。
いわゆる2000近く所得がある小金持ちはすきこのんで在来は建てないということだよ。

[799: 匿名さん]

まあ何だっていいじゃねえか。他人が建てる家につべこべ言っても仕方ねえし、水掛け論になってるし。
まぁこれからの時代はツーバイって事で。笑

[800: 匿名さん]

目眩のしそうな価格に関するやり取りが行われているな。

そもそも、２×であっても在来であっても、両者の違いである構造が価格全体に占める
割合はそれほど大きくない。
ローコストは軸組というが、地元不動産屋では、ローコストHMの軸組みより
はるかに低価格の２×を提供している。

価格は２×だろうが軸組みだろうが、内装、外装、断熱、住設次第でいくらでもかわる。
もちろん、ローコストHMは、仕様は下げずに価格を抑える努力をしているのだと思うが。

構造材が価格全体に占める割合は小さいが、床柱や框の樹種に拘れば価格は天井しらずに上がる。
少し極端であるが、カウンター材にとんでもない幅広無垢一枚板を用いれば樹種によっては、それだけで1000万円をこえるものもある。
数奇屋にすれば大工の手間がかかるので、価格はあがる。
和室も大工の手間がかかるので価格はあがる。

価格を２×と軸組みで比べようとすること自体がとんでもないこと。
それもと釣りというやつに釣られてしまったか。
ここで２×のほうが高いなどと書き込みをしているのは、軸組み派なんじゃないかとさえ思う。
２×は高級なんて書き込まれると、２×を建てる会社はいい迷惑。
２×は優れた工法だが、２×は高級と言ってしまうと、２×のメリットの半分はなくなる。

どこかにも書き込みがあったと思うが、２×のメリットは、工期が短いので低価格なこと。
その分、外装や内装、住設などに予算をかけられる。
あと、合理的工法で施工しやすいにも関わらず耐震性に優れる。

大手の２×は高いが、それは、２×だからではなく、仕様などが高いためだと
思う（ここら辺はよく知らない）。

[801: 匿名はん]

しかし
最近ツーバイの新築はほとんど見かけないな
コストが安いのに人気が無いのはなぜか？
やはりアレンジを好む日本の職人にマニュアル型建築は向いていないという事なんじゃない？

[802: 物件比較中さん]

789です。まとまりのない質問にお答えいただいてありがとうございました。

>>790さんへ
ここも2ｘ4をしているのですね！営業さんに伺ってみます。ありがとうございました。

>>796さんへ
ありがとうございます。軽量鉄骨HMの見積もりはほぼ予算内OKだと思っています（贅沢言わなければ）　ただ、確かこちらでの書き込みでしたが、2ｘ4は富裕層でないと建てられないとか見かけましたので、パルコンより高くなるものならば無理だと例を挙げさせていただきました。すれ違いで失礼いたしました。


800さんがきれいにまとめてくださったように、工法関わらず金額は上がるが、特に2ｘ4が高価だというわけではない、という理解でよろしいでしょうか？多少ゆとりのある間取り、例えれば少し広めの廊下・トイレ・お風呂など対応していただけるものでしょうか。

皆様どうもありがとうございました

[803: 匿名さん]

>801

>最近ツーバイの新築はほとんど見かけないな

あなたの周辺ではツーバイの主力メーカーや地場ツーバイがあまりないのでは？

関東以北や東北、北海道ではやはり寒いせいか断熱・気密の効いたツーバイは結構見かけますよ。

仙台なんかはスウェーデンやセルコ、北州、三井、住林(住不)、東急などたくさん名を連ねています。

分譲地によってはツーバイの方が多いところもあります。

[804: 801]

>803さん
なるほど。
ここらのような冬はさほど寒くはなく、夏は４３℃にもなる地域では少ないかも。
やはり寒冷地には気密性能の高いツーバイが絶対有利という事ですか。

[805: 東海地区]

ツーバイは寒冷地域むきなんですか？？夏のⅣ地域ではツーバイは暑いですか？ツーバイに住んでいる方、教えてください

[806: 匿名さん]

ツーバイの夏は地獄かもね。
ただエアコンかけるとあっという間に快適になるけど

[807: 匿名さん]

室内温度の持続性は外気温の影響を受けにくいので、夏なんかは朝のうちに窓全開で涼しい空気を取り込む様にすると午前中くらいはエアコン無しでギリギリ過ごせたりします。午後はさすがにエアコン必須ですが、一度冷やせばしばらく保冷してるのでつけっぱなしはないです。
外気温の影響を受ける迄にタイムラグがあるので電気代はある程度セーブできると思います。

[808: 匿名さん]

ただ日中誰も居ないなどで一旦暖まると熱が逃げないから、外気温が下がった夕方になって帰って来ると室内は蒸し風呂状態ですね…

[809: 匿名さん]

強めに換気スイッチ入れておくか、窓あけておくかすればいいじゃん。
開けっ放しでも雨降ったとき水の入り込まない、防犯上心配のない窓を設置しておくのは、ツーバイにかかわらずアリ。

[810: 匿名さん]

夏に蒸し風呂は高気密高断熱仕様の在来軸組みでも同じ。
窓からの熱の入力を遮りながら通風性を確保することがとても重要です。

[811: 匿名さん]

軸は壁から直接熱が伝わるからエアコンかけても全然温度が下がらないよ
窓閉め切ってハイソな生活するツーバイみたいなことはできない。
軸は窓全開で扇風機まわしが一番お似合い(笑)

[812: 匿名さん]

へーー　そうなんだーぁ

[813: 軸軸]

断熱のない家だねそれは。

[814: 入居済み住民さん]

違います。
構造上、いくら断熱しても効率よく効果が出ない・・・ということです。
あしからず。

[815: いつか買いたいさん]

古くからの在来住宅はそうやって夏は窓という窓を全部開放して扇風機と
風鈴で過ごし、冬はストーブとこたつとハンテンで寒さを凌ぐ。
　そういった自然を感じたいから軸組みをチョイスするわけですよね。まさに純和風でいいことなんじゃないですか(笑）

[816: 匿名さん]

ここで断熱や気密について書き込みをしている人達は、家を既に建て終わっているのだろうか。
とてもそうは思えない。
断熱と気密をどのように確保しているのかを理解しているのだろうか。
住宅の営業マンが、気密、断熱の考え方などについて、しっかりとした説明をしなかったのではないかと疑ってしまう。
自社の気密と断熱施工に自信があれば、しっかりとした説明をすると思うけどな。
その説明を聞いていれば、２×だろうが軸組だろうが気密と断熱は十分に確保できることが
理解できるはずだけど。

[817: 匿名さん]

>>816さん

ただの営業トークじゃないんですか？

在来の営業はツーバイをすごくけなしますが、逆はありませんでした。あくまで私の体験ですけどね。
それだけツーバイを脅威に感じてるんじゃないですかね。

[818: ビギナーさん]

>２×だろうが軸組だろうが気密と断熱は十分に確保できる

構造を理解していない奴の発言だね。
構造から考えたら軸組みでは気密構造が取れないのは明白。

鉄骨住宅で気密がとれないのと理由は同じ。

じゃあパネルはるか？
パネル張ったら軸組になってねえよ(笑）

以上。

[819: 匿名さん]

素人がやかましいなあ。
あたまがものすごく悪そうだし。
ツーバイのイメージを悪くする為に出てきているとしか思えん。

[820: 匿名さん]

No818は、気密は構造（面材）でとると考えているのか？

すごく危険な発想だ。　

No818は新住協あたりですこし調べてみてはどうか。

ちなみに鉄骨でも気密はとれる。

気密と断熱の区別もしっかりと理解したほうがいい。

そんなこと言っていると、C値０．５なのに寒い家を購入させられてしまうよ。

[821: 匿名さん]

鉄骨の気密は頑張ってC値2を切る程度でしょ？

[822: 匿名さん]

C=0、5値で寒いは軸組構造の軽量鉄骨住宅と在来木造の専売特許だよ(大笑)

[823: 不思議]

一条とか富士とかC値の数値がいいのは合板と発泡系断熱材のおかげじゃないんですか？
それでも軸組は寒い？

[824: 匿名さん]

ってか、一条は引き渡し直前の測定ではないし(換気扇つけるまえ)、隙間は目張りして測定するって話だし。

[825: ビギナーさん]

ツーバイってアメリカの通産省が建設省にごり押しして４階を認可させたっていうのは本当かい？

[826: 匿名さん]

＞825さん
おもしろそうだ。ソースはどこにあるかい？
読んでみたい。

[827: 匿名さん]

ソースソース言う奴がいるが使い方間違ってると思う(笑)

[828: 匿名さん]

ガセです。メンゴ。

[829: ご隠居さん]

827はもんじゃ焼き屋のソースのことじゃと思っとるようじゃの
ふぉふぉふぉ

[830: 入居済み住民さん]

２×４は、高気密高断熱に適しています

私は一条の夢の家で新築しましたが、
20畳のLDKを8畳用のエアコンでまかなっています。

２×４は最新工法だということを理解ください。

[831: 匿名さん]

↑一条の夢の家が２×４であるかのようだ。
軸組みだよね？

[832: 匿名さん]

>830
一条じゃあそれでは寒いでしょう。エアコンにも過負荷状態で寿命を縮める事でしょう。
一条クラスの軸に合板はったような手抜き住宅は論外かも知れません(笑)

値段だけですかね、メリットは

[833: 匿名さん]

source表現は我々設計用語であり戸建てハウスの営業ごときはどっからか聞いてきたそれを意味を知る由もなく使ってるのみ

[834: 匿名さん]

>>833
設計用語というか、もともと操觚界の言葉だろ。

[835: 匿名さん]

>834
絶対違うと思う。
てかちんけな言い回しで人を錯乱させるな

[836: 購入検討中さん]

っていうか、sourceって源、情報源って言う普通の英単語でしょ？？
大学受験とかすれば覚えるだろ。


http://eow.alc.co.jp/source/UTF-8/?ref=sa

[837: 匿名さん]

>826
ソースとか言ってる奴恥ずかしいな。
もしかして主のオリジナル用語かw

[838: 826]

そーすか？

[839: 検討中]

FPの家は高気密高断熱と聞いたことあるのですが軸組ですか？ツーバイもあるのですか？誰か教えてください

[840: 匿名さん]

FPの家ってこれからもやってくの？
大元の会社が倒産したって話だけど

[841: 匿名さん]

ソースって言葉が日本で使われるようになったのは、ニュースソースという意味がはじめだったんじゃないかな。
８３４はあながち間違っちゃいない。

FPはHP見ればわかるけど、軸組みもツーバイも両方ある。
ただし、加盟店によってはどっちかしかできないケースもあるんだろう。
松本建工は潰れたけど、FPについてはニチハが受け継ぐらしい。

[842: 匿名さん]

随分過去までさかのぼってまで読み返したんだね。さすが主。
やることがきてますw

[843: 匿名さん]

オイスターソース。

[844: 匿名さん]

アメリカの外圧で導入が始められた日本のツーバイフォーはなんでこんなに高いの？
採用しているメーカーも少ないし。トラブル多くてやっていけないから？

[845: 匿名さん]

何処で出た誤った情報か知らんが外圧ではない。
明治時代に建築関係者の交流が盛んになり、興味を持った日本の建築士が設計図を見よう見まねで建てた掘っ立て小屋が始まりである。

[846: 匿名さん]

情報でも何でもないよ
買えないやつが口からデマかせ言ってるだけ。懐だけでなく心も貧しい(笑)

[847: 匿名さん]

№844
>トラブル多くやっていけないから？

ツーバイ建築でトラブルネタは余り聞いた事ないな。

トラブルが多い。とはどこからの情報ですか？
私は建築関係の情報を4、5年見てますが、ツーバイ建築での目立ったトラブルは見てませんね。

ほとんどマニュアル化された簡単な工法ですので、不具合を出す方が難しい。笑

トラブルネタはどこから？

[848: 匿名さん]

某スーパーゼネコンは鉄骨をやめてツーバイに切換えた位軸はダメダメ。
建築のプロがそう言ってるんだからPCとツーバイ以外はカス

[849: 匿名さん]

844大人気！思わず嫉妬。
三井やスウェーデンは高いが、HMで建てれば軸だって高いだろ。
ローカルビルダーやFCだと安いところあるよ。

[850: 匿名さん]

ツーバイは２Ｆ床の音が１Ｆに響くからだめだとか、あんなものは家じゃないとか、軸組みの営業の方によく言われました。

しかし、実際に自分がツーバイに住んでみて、うそであることがはっきりしました。

[851: 匿名さん]

＞ツーバイは２Ｆ床の音が１Ｆに響くからだめだとか
ツーバイを含めた2階剛床の工法は確かに足音響くよ。
でもまともなツーバイメーカーなら、防振ゴムなり吊り天井なりの対策を施してる。

[852: 匿名さん]

ベニヤ板やコンパネで家をつくるという発想が嫌い
という輩はやめたほうがよい。

[853: 匿名さん]

うち、ツーバイですけど剛床ではないですけど。どーなんすか？

[854: 匿名さん]

なにそれ？剛床じゃないならモノコックが成立しないじゃん。
地震に弱いよ。

[855: サラリーマンさん]

ツーバイ＝コンパネハウス

原価がかなり安そうだなｗ

[856: 購入検討中]

三井・住友不動産・セキスイツーユー。
どれも一緒のツーバイでよね？これといった違いはありますか？

[857: 契約済みさん]

ツーバイとかいっときながら通し柱があったり剛床でなかったりと亜種が大量に出回っているのは事実。
　これこそがローコスト住宅の始まりなんだろうな。

[858: 匿名さん]

原価が安かろうが、ローコストだろうが、火災保険や、地震保険は在来に比べて安い。

それが真実。

[859: 入居済み住民さん]

ツーバイで建ててしまってから、増改築が難しいと知りました。

当初の設計図から、2箇所、窓をやめて壁にしたところがあるのですが、将来ここに予定していたような窓を開けるようなリフォームも難しいのでしょうか。

真夏に設計したので、窓が多いと暑くていやだな、と浅はかな考えでやめてしまったのですが・・。

[860: 比較検討中]

ツーバイ専門のリフォーム業者もいますよ。
以前ほどリフォームがしにくくはないと思います。

[861: 匿名さん]

普通リフォームって建てたメーカーに頼まないか？
だからリフォームできないという問題は発生しないはずだがね。どうよ？

[862: 匿名さん]

リフォームはリフォーム専業の業者に任せるべきです。
ただしクローズド工法で躯体(柱や耐力壁)をさわる場合は建てたとこの方がいいかもしれないですが。

[863: 匿名さん]

だって図面持ってないのに何で家触れるんだっけ？
絶対怪しいと思うね。まあそこらの野良工務店施工の家ならパースくらいしかないんだろうから何でも良いんだろうが。

[864: 匿名さん]

ツーバイは止めた方がいい。
素人でも作れる家なんか住めたもんじゃない。

[865: 匿名さん]

誰でも作れるほどマニュアル化された家じゃないと、手は抜かれるわ施工はグチャグチャで第三者がチェックできない。
野良在来は恥かしくて建てる気しない(笑)
値段安くていいけどな(笑)

[866: 匿名さん]

>865

荒れるような発言は慎みましょう

[867: 匿名さん]

>>863
図面は施主が持ってるだろ。
施工したHMしかさわれないって安易な説明&洗脳によって一般消費者を騙すのはやめなさい。
そうやって市場価格を無視したHMのリフォームの見積が作られてるんですよ。
みなさん、注意してください。
HMの系列のリフォーム会社より、リフォーム専門で優れた会社はいっぱいありますので。

[868: 匿名さん]

>>864

素人でも作れるかどうかは私にはわかりませんが、仮にあなたが言うように素人でも作れるとして
なんで、住めたもんじゃないという結論に至るのですか？

[869: 入居済み住民さん]

ツーバイフォーのご自宅をリフォームされた方、どの程度のリフォームなら可能でしたか？

建てて１年もたっていないのに、ああすればよかった、こうすればよかったばかりで、もうリフォームのことを考えてます。

[870: 匿名さん]

耐力壁に開口部を増やしたり取り払ったりしなければ大丈夫ですよ。

[871: 入居済み住民さん]

869です。

モノ知らずで恥ずかしいのですが、耐力壁というのは、家の外壁部分全部ということでしょうか。
だとすると、窓を追加するリフォームというのは難しいのですね・・。

[872: 匿名さん]

三井と住友不動産で、湿気対策(建築中の雨濡れ、壁内換気)しっかりしているはどちらのでしょうか？

[873: 匿名さん]

№872

どこも湿気対策や壁内通気対策は万全ではないでしょうか。

[874: 匿名さん]

大成の空間王は壁内結露ゼロだね。
発泡スチロール内が結露する訳ないし壁内結露ゼロを保証してる唯一じゃない？
合板とも接着させてるから強度も高そうだし。

[875: 匿名さん]

＞大成の空間王は壁内結露ゼロだね。
怖いのは断熱材が結露することよりも、OSBとの境が結露することだよ。
隙間がゼロってことじゃないから。

[876: サラリーマンさん]

セキスイの２×４は通気層が無いぞ
結露は大丈夫かな？

[877: 匿名さん]

壁内通気対策が万全といったらＳ×Ｌに勝るものはないでしょう。
ミサワと同じパネル工法だけど、2×4と似たようなもの。

[878: 匿名さん]

>875
超音波溶着だそうだから隙間ないんじゃない？でないとメーカー保証できないっしょ
ひょっとしてアロンアルファとかで接着すること想像してた？w

[879: 検討中]

874さん
発泡スチロールの断熱材ってちなみに何って名前のでしょうか？合板と断熱材って接着剤で付けるんですか？
ツーバイの断熱材はほとんどがグラスで、ホッチキス止めですよね？結露で錆ないんでしょうか？

[880: 匿名さん]

>>878
突っかかるなよ。
『ゼロ』というのが正確でないだけで、誰も壁内結露がおきやすいなんて思っちゃいない。
片側がOSBである以上、どんな方法でも隙間を無くはできないし、水分もゼロにできないって意味だよ。

[881: 検討中]

すみません。878さんが『超音波溶着』って書いてましたね。超音波溶着？って他のHMでもやってますか？

[882: 匿名さん]

やっぱりあ ほには分からなかったか。
溶着と接着は全く意味が違うよ。
エスバイの接着とは次元が違うと思います。
でも木造はやだからコンクリートにしたけど

[883: 匿名さん]

溶けるということがどういうことか。
あえてOSBを使って結露ゼロが言えるのか。中卒には理解むりぽw

[884: ビギナーさん]

ツーバイも在来も重量・軽量鉄骨も鉄筋コン栗も施工者次第ですよ
みなさん
坪単価が高くても作業者の優劣に差はないので自分がしっかり監督することです