ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[705: 匿名さん]

704
安く簡単にできて頑丈だったら最高じゃん。

[706: 匿名さん]

そうそう。
経費きりつめて客に安く提供することだけが真面目だとは思わない。
金で贅沢させてくれるんならそれも立派なサービス。それが成立つから水商売が存在する

[707: いつか買いたいさん]

↑おもしろい表現ですね。
三井は医院などよく手がけているそうですが、部材とか特別なものですか？
壁紙や床材の色調の合わせ方とかが得意なんですか？
近所に三井で建てた医院があるんですが、医院仕様だとまた高いんでしょうね.

[708: 匿名さん]

人生一度か二度しかできない買い物なんだよ。 車買うのとおなじじゃ記憶にも残らないよ(笑)
だから部材の善し悪しじゃなくて営業がいかに尽くしてくれるかかな。（そういう場合は初期の見積もりから変な部材は入ってないし）
年末大商談会をそれなりのホテルで開催して、VIPルームで商談とかね。

これは俺の実際の体験談なんだが嫁も大絶賛でマジで思い出に残った家作りになったよ。

タワーマンションの商談も高層階だと別室扱いだかんね。

まあ三井ごときだととても無理だと思うが一例を

[709: 691]

自分は住友不動産で建てたが、まずまずだと思うよ、基本は抑えてる。
逆に言うと、真新しいところのない、普通のツーバイ。
構造では三井がいいことはわかってたけど、細かいところは極端な住み方しないと差は出ないし、複雑な空間も必要なかったし、それなら普通で十分だった。
三井に比べるとうんと安いしね。
ほぼ担当営業とマンツーマンだから、ハズレ引くとアウトだけど。

[710: 匿名さん]

708

思い出に残る家づくりになったのに、なんでタワーマンションなんだ？？？

でもマンション、庭がねーのはちとキツイね。

[711: 匿名さん]

>707さん

三井は医院を建てるのが得意なのではなく、医者の施主が多いのを売りにしているのですよ。単純に考えれば世帯年収が高い＝三井が高い、かな。
知る限りでは住居兼用でなければ、委員は鉄骨または鉄筋が多いです。

[712: 匿名さん]

俺は公務員だけど
三井で建てた
低所得者にも親切に対応してくれて
安く出来るよう色々やってくれた
施主支給ガンガン使って本体2100万（43坪）だったよ
マイレーブっていう安い企画ものだけど
住み心地よくって大満足ですよ

三井は低所得者向けもやってますよ

[713: 匿名さん]

公務員で低所得と言ったら低所得者に失礼だな。
十分高給所得者だとおもうがね。

まだ足りないってか？
年収４００万ギリギリが半分しめてる世の中公務員がこんな感覚では先が暗い。

あなた月給の手取りローン引かれた後、12万円でやりくり出来ないだろ？その感覚では。
思い切りのひがみでした。

[714: 匿名さん]

確かに
公務員なんか民間に比較したら遊んでるに等しいし業務方法も古典的なまままるで改善がない。
まあ給料泥棒って言われるよ。民間なら。間違いない。

[715: 匿名さん]

公務員も色々厳しいよ
俺なんて36歳で年収600弱だよ・・・

[716: 匿名]

民間からくらべたら表面上は安く見えるが金は公金からただ同然で借りれるわ恩給はつくわやりたい放題じゃねえか。
しかもあの仕事ブリで毎日17:30ダッシュだろ？
よくもまあ苦労して稼いだ民間人の金を無駄遣いしてくれるよ

[717: 匿名さん]

ここは公務員スレではないので別な所でしてくれる？

[718: 検討中]

教えてください
ツーバイの外壁で一番相性いいのは何ですか？？
三井の標準の外壁ってなんですか？
ちなみに、住友不動産はジョリパットっていってたような…

[719: 匿名さん]

シャクティーパットだろ？

[720: 匿名さん]

ここはオウムスレではないので別な所でしてくれる？

[721: 匿名さん]

俺なんて38歳で年収420万円毎月30時間の残業込みで。で、住宅ローン残2400万円。
公務員が愚痴こぼすとやるせなくなる。
もらいすぎだよ。

[722: 匿名さん]

だよね〜

[723: 匿名さん]

>421
裁判所の職員（事務官）ですが，３５歳，配偶者手当て（妻専業主婦，子供１人）等の諸手当込みの源泉徴収前の金額が４００万ですよ。
思われているほど高給取りとは思いませんし，普通に暖房切れた職場で防寒具着ながらサービス残業の嵐です。
民間に行った大学の同期の３年目くらいの給料をいまだに抜けませんよ。

[724: 721]

そういえば、自衛隊の事務官も低かったのを覚えています。正公務員との差は段違いですね。
でも、中小での殆んどの人はそれが現実なんですよ。
痛みを負うのは民間で公務員はその上に乗っかって・・・・・
給料減の調整しようとすると自治労が大騒ぎするし・・・・・その自治労は自民党の票数握ってるし・・・・・困ったもんです。

[725: 申込予定さん]

公務員みたいなプレッシャーのない仕事なら多少給料安くてもいいだろ
民間企業で働いていている中での精神的な重圧を公務員は知ることは無い

[726: 匿名さん]

いやぁ〜夜勤終わったぁ〜。疲れたぁー

三井の2×4欲しいけど何で2×6より高いんだろう？

迷っちゃうなぁ。
嗚呼、暖かい風呂入りてー。

[727: 匿名さん]

俺消防だけど
結構プレッシャーあって　体力的に大変ですよ
ただ休みが多いからおいしいけどね
給料は普通の公務員よりは良いかもね

みんな凝った家建ててるよ

[728: 匿名さん]

安くつくってぼったくる。他とはデザイン力が違うらしい、素人には違い分からないけど。
見栄っ張りはいちころ。医者とかね。

[729: 匿名さん]

>728さん

勤務医（サラリーマン）は通勤に便利なマンション暮らしが多いですよ。儲かっている開業医はこだわりの建築士設計に住む。某HMの口先広告ではないですか？実際そのHMに依頼するのは見栄っ張りでローンが通りやすい正公務員です

[730: 知りたい]

なぜ三井のツーバイが欲しいのか？他と何が違うのですか？

[731: 入居済み住民さん]

三井はツーバイで長い経験があり、洋風デザインが得意です。実績も多く、ユーザーニーズのデータベースもしっかりしているので魅力あるデザインの提案が出来るからです。まあ、趣味が合わない人には全く関係ないでしょうが。

[732: 匿名さん]

洋館はツーバイでしょう。
趣味としては別邸だね。
本邸は逆に洗練和風がいいね。

[733: 申込予定さん]

>本邸は逆に洗練和風がいいね。

年寄りはそうかも知れねえが、椅子の生活しか知らない若い世代にとって和風ほど醜いものはない。（笑）正座なんかさせたら足が短くなる。ガキを思うなら和のしつらえは最低限で用足りる。

ただツーバイで洋館という表現も大笑いだな。

[734: 匿名さん]

で、ツーバイでなんちゃって和風？
ちんけで笑えませんが．．．

[735: 入居済み住民さん]

ああウチ？
ツーバイでも在来でもないよ。鉄筋コンクリート。
木造なんか建てる訳ねえじゃん。(笑）

[736: 匿名さん]

ああキミ？
もしかして夏は灼熱冬は氷河期、断熱性能最低級クラスの
メンテに金のかかりすぎる洞窟隠者用シェルターのことですか？
お呼びでないのですけど何かご用？
それとも金の無駄遣いの自慢ですか！
無心ならお断りですよｗ
こんなとこまでホントにご苦労様。

[737: 質問]

ツーバイの断熱材はグラスウールを使うのが普通ですか？ただ単にグラスは安いからですかね？
ネオマとかの断熱材にした人いますか？
あとツーバイの外壁に、しっくいはありですか？

[738: 匿名さん]

ネオマ(笑)
それ貼る意味ないと思うよ。合板より断熱性ないし。

[739: 匿名さん]

ネオマ使って、ソーラーサーキットを改良したのもあるし、アイシネンにしたのもあるし…
グラスウールだけとは、限らないよ。

[740: 匿名さん]

ネオマ二重に使って、ソーラーサーキットを改良したのもあるし、アイシネンにしたのもあるし…
グラスウールだけとは、限らないよ。

[741: 匿名さん]

色々出てるけど、グラスウールが一番だと思うな。

[742: 匿名さん]

断熱材はどれも一長一短だが、耐火性を考えればGWがいいと思う。

[743: 質問]

ツーバイだと壁内結露が心配なのでグラスで大丈夫か？と思ってます。ポリスチレンフォームでいいのありますか？

[744: 申込予定さん]

これ
http://www.sekisui.co.jp/news/2007/1179623_2221.html

[745: 匿名さん]

>>735

鉄筋コンクリートさんがどうしてツーバイスレなんて覗いてんの？

[746: 匿名さん]

グラスウールとロックウール
どちらが良いの？

[747: 匿名さん]

>>746
こだわりないなら自重沈下しにくいロックウールがいいんじゃないか？
ただ高性能ガラスウールほどの断熱性能はない。

[748: 匿名さん]

ここに現場の職人さんってどの位いるのかな？

机上の計算やどっかの受け売りじゃなくて、実際に自分の手で確かめてみ

ツーバイフォー安くて丈夫でいいと思うけど・・

[749: 匿名さん]

スレタイに戻って
収入が低い人にはツーバイは向かない…というか買えないと思います。単純に

[750: 匿名さん]

↑
え？2Xって高いの？別段普通だと思ったけど…　工法によって金額決まるわけじゃなし、木でも鉄でも坪単価もオプションもピンキリでしょ。伝統工法で宮大工総動員して国産無垢の古いのを大量導入して工芸の域を尽くすんならそりゃ高いだろうけどねえ、好き好きは別にして。

[751: 匿名さん]

ツーバイでもローコストなら坪40万ぐらいでできますよ。たしかに軸のローコストにはかなわないけど、決して高い部類には入らないです。

[752: 匿名さん]

749
そんなにお高いものでもないようですよ。
本格茶室ほど高くはないでしょう。
坪１５０程度はザラですから。

[753: 749]

もちろん部材コストは断然安いが高付加価値で値段取れるんですよ。
勿論地元のヘッポコビルダーの安物も存在するんでしょうね。自分には無縁な世界です。

[754: 750]

↑
＞高付加価値で値段取れる
あそこか。やたらハイレベルを自称する某HMね。そちらのスレにどうぞ。
付加価値は購入者が判断するんですよ。見たとこ可もなく不可もなく。それに値段取れるって息巻くほど高くないんじゃね？
地元ビルダーの2Xは確かに手を出したくないな。だって2Xって規格品だもん。自社工場持ってる方が安心。

[755: 匿名さん]

750
勘違いするな。客は君だけじゃないのだよ(笑)
気に入らないやつは見なきゃ良いだけのこと。
ホント貧しい香具師はひがみっぽくて嫌だよまったく

[756: 750]

755
勘違いするな。営業マンは君だけじゃないのだよ(笑)
ホント展示場が休みの日は湧くよね〜

[757: 匿名さん]

ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ
俺は住宅ってか建築・不動産には関係ない。
自動車関連のエンジニアだし。
てか展示場が休みのときは営業所にいたけどな。うち担当の営業は。
君あたりだときちんとした会社知らないから休みだって思い込んじゃったのかな(笑)

[758: 匿名さん]

まるで越後屋のような笑い方だな。笑

ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ。

[759: 入居済み住民さん]

越後屋ねえ．．．
そんなに卑しい笑い方だったかなあ。

[760: 匿名さん]

757はンジニアとか言ってるけど、ただの派遣らしいよ。
それも契約切られてもうすぐアパートも追い出されるとこ。

[761: 匿名さん]

757はエンジニアとか言ってるけど、ただの派遣らしいよ。
それも契約切られてもうすぐアパートも追い出されるとこ。

[762: 匿名さん]

ドブネズミ君は知らないようだから教えてあげるよ。
エンジニア派遣会社というのはテンプスタッフ何かとは違って派遣会社の正社員だから派遣先から切られても自社に戻るだけ。

世間で騒がれてる派遣とは全然違うんだよ(笑)
もっともその派遣会社から希望退職募られてるかも知れないけどな。ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ。

叫んでも、叫んでも外して、本当に世間知らずなんだね(笑)

[763: 匿名さん]

いかにも真っ先に
リストラ対象にされる
性格のような気がする。

[764: 購入検討中さん]

自動車関連のエンジニアって・・・
高卒の整備工場の兄ちゃんだろ？ｗ

[765: 匿名さん]

ハイオク満タンお願いします

[766: えんじにあ]

エンジンルームの点検はどうですか？ただいまサービスでやってますが。
あ、水抜き剤はいかがですか？

[767: じゃあ]

１本すっきり抜いて下さい♪
とろけさせて〜

[768: 匿名さん]

ほうほう。悔しさ余って続々と中傷文が集まってきたな。
やっぱりこう書かれると悔しいか？ そうかそうか。
まあいろいろ楽しんでってくれよ(笑)

[769: 匿名さん]

あ、ひょっとしてエンジニアって言葉知らなかっただけ？
それなら俺が悪かったよ。ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ。

[770: 匿名さん]

いやいや、中卒の自動車整備工で家を建てたんだからたいしたもんだろ。
ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ。

[771: 匿名さん]

↑桔梗屋並みの高笑いだな!

ほぉ〜ホホホホホ。
by 笑うセールスマン

[772: 購入検討中さん]

情報集めに寄ってみましたが、残念ながら、家を建てた方々の会話とは思えません。このやりとりを見てるだけで、２×４はやめた方がいいような気がしてきました。。

[773: 匿名さん]

耐震性は２バイの勝ちっていうことで、終わりにしましょうよ。

では、それ以外の部分で２バイのデメリットてあるのでしょうか。
なぜ、普及していないのでしょうか。
未だに、在来が９割であり、ローコストメーカーがこぞって在来を採用するのは
なぜなのでしょうか。
２バイは構造材の量が多くても安価でちゃちなＳＰＦを使用していますが、経験が浅い
大工でも作れますし人件費が抑えられる分、ローコストメーカーにも有利と思うのですが。
自分は在来で建て増したが、ローコストメーカーが２バイをもっと採用していればと
思いました。

[774: 匿名さん]

ローコストメーカーがあまりツーバイを採用しない、もしくはできない理由を考えてみてください。
自ずと答えは見つかります。

[775: 正解は？]

ローコストは数売らないと採算が取れないがツーバイでは数売れないから。

ある意味№773さんの疑問は当たってます。

[776: 購入検討中さん]

ツーバイでは数売れないとは？
単に人気がないという買い手側の需要がないからでしょうか？
それともシビアな構造計算が必要（？）という事で注文住宅での設計にローコストが対応できないという供給側の問題でしょうか？

[777: バイフォー住人]

>№772
こっちから願い下げだね。軸でどーぞ。

[778: 匿名さん]

知り合いの大工に聞いたのですが

ローコストのツーバイが少ないのは
大工によるごまかしが難しい工法だからです
完全にプラモデルなんで、設計に狂いがあると
後からの修正は厳しいらしいです
だから工務店はやりたがらないんです

ツーバイに限ってはノウハウの豊富な大手で建てるのが吉とのことです

[779: 匿名さん]

それって、正しいですね。
在来とツーバイを単純に比較しても意味がないという事ですね。
在来だったら信頼出来る所に頼む、ツーバイは大手であれば大ハズレはないはず、後は個人の好みで。
コストを安くしたいのであれば在来で。

[780: 匿名さん]

＞ローコストのツーバイが少ないのは大工によるごまかしが難しい工法だから

ツーバイがコストが高くなる理由がここにあるということですか。
ツーバイ住民から見た在来のイメージがローコストに傾斜している理由が理解できました。

在来はピンキリ。坪単価にして40〜150以上と価格にも相当幅がありますからね。

[781: 匿名さん]

う〜んツーバイは規格が厳格だから、抜くところがあまりないんだよね。
必ずしも大手じゃなくていいけど、実績の豊富なところで建てるのがいい。

[782: 匿名さん]

ははは、在来の坪150なんて有り得ないどころか下限の40が上限だろね。
タマ・一条・センチュリーと有名在来メーカーが名を連ねる。(笑)

[783: 匿名さん]

ああ、そのあたりの在来としか比較できなかったんだ。無知って強いね。

[784: 購入検討中さん]

強いってなんだ？ｗ
ニホンゴダイジョウブデスカ？

[785: 匿名さん]

ごまかしがきかないのはツーバイなのか。
それならわかる。
ということは、ローコストでツーバイは結局今後も無理だろうね。
ツーバイはリッチな家と定義づけれれた。
これからは
富裕層はツーバイ
それ以外は在来っていうことで。

[786: 匿名さん]

意味不明な日本語使うやつ確かに多いよな。
だから在来150とか意味不明こと言うんだよ(笑)

[787: 匿名さん]

エスバイとかいうローコスト軸屋もあるな。(笑)

[788: 匿名さん]

>>787
エスバイエルのsum@i21のことなら、あれは軸組みではない。

[789: 物件比較中さん]

地震に強いということで2ｘ4も検討しようかと思っていますが、
そんなに高いものなんでしょうか？
ネットで調べた限りどの工法もあまり変わらないようですが、
設備投資に高額な追加がかかるということですか？
ローコストは考えていません。

今、鉄骨と鉄筋で数社で見積もってもらっていて、
坪単価70-80万くらいでどこも来ています。
一番気に入ったパルコンはちょっと予算が・・・
延べ床50坪くらいで外構や諸費用すべてひっくるめて4500万まででおさめられますか？

[790: 匿名さん]

>>789
パルコンが建てられる地域なら空間王は？
パルコンよりは安いでしょうし、交渉もしやすいでしょう。

[791: 匿名さん]

パルコンと空間王じゃ天地のさがある。
値段も二束三文か。トレードオフってとこだ

[792: 匿名さん]

＞トレードオフってとこだ
わかります。
トレードオフとは「パルコンだとコンクリート住宅の満足感が得られるけれども寿命が短くなるかもしれない」、そういうことですね。

[793: 匿名さん]

↑う〜む、読みが深いな。

[794: 周辺住民さん]

＞785
＞富裕層はツーバイ　それ以外は在来っていうことで。

富裕層ねえ．．．

じゃ聞くけど

なぜ５００人もの召使のいる大富豪ロックフェラーが

わざわざ数奇屋建築で自邸を建てたりするのか説明して♪

[795: 匿名さん]

金持ちの道楽だろ？
遊びで作るならなんでもいいっしょ。

[796: 入居済み住人さん]

>>789
スレチな質問だが、50坪で4500万、鉄筋がいいなら、レスコハウスがいいんじゃないかな。

施工エリアに入ってれば、上級グレードのオプション付けても、その予算内に収まる（３階建じゃなければ）と思うよ。

[797: ほほう]

自称富裕層がツーバイで
本物の金持ちその他が在来ってことだな！

[798: 匿名さん]

794
まあ偏屈なやつが数人くらいいるだろ。
いわゆる2000近く所得がある小金持ちはすきこのんで在来は建てないということだよ。

[799: 匿名さん]

まあ何だっていいじゃねえか。他人が建てる家につべこべ言っても仕方ねえし、水掛け論になってるし。
まぁこれからの時代はツーバイって事で。笑

[800: 匿名さん]

目眩のしそうな価格に関するやり取りが行われているな。

そもそも、２×であっても在来であっても、両者の違いである構造が価格全体に占める
割合はそれほど大きくない。
ローコストは軸組というが、地元不動産屋では、ローコストHMの軸組みより
はるかに低価格の２×を提供している。

価格は２×だろうが軸組みだろうが、内装、外装、断熱、住設次第でいくらでもかわる。
もちろん、ローコストHMは、仕様は下げずに価格を抑える努力をしているのだと思うが。

構造材が価格全体に占める割合は小さいが、床柱や框の樹種に拘れば価格は天井しらずに上がる。
少し極端であるが、カウンター材にとんでもない幅広無垢一枚板を用いれば樹種によっては、それだけで1000万円をこえるものもある。
数奇屋にすれば大工の手間がかかるので、価格はあがる。
和室も大工の手間がかかるので価格はあがる。

価格を２×と軸組みで比べようとすること自体がとんでもないこと。
それもと釣りというやつに釣られてしまったか。
ここで２×のほうが高いなどと書き込みをしているのは、軸組み派なんじゃないかとさえ思う。
２×は高級なんて書き込まれると、２×を建てる会社はいい迷惑。
２×は優れた工法だが、２×は高級と言ってしまうと、２×のメリットの半分はなくなる。

どこかにも書き込みがあったと思うが、２×のメリットは、工期が短いので低価格なこと。
その分、外装や内装、住設などに予算をかけられる。
あと、合理的工法で施工しやすいにも関わらず耐震性に優れる。

大手の２×は高いが、それは、２×だからではなく、仕様などが高いためだと
思う（ここら辺はよく知らない）。

[801: 匿名はん]

しかし
最近ツーバイの新築はほとんど見かけないな
コストが安いのに人気が無いのはなぜか？
やはりアレンジを好む日本の職人にマニュアル型建築は向いていないという事なんじゃない？

[802: 物件比較中さん]

789です。まとまりのない質問にお答えいただいてありがとうございました。

>>790さんへ
ここも2ｘ4をしているのですね！営業さんに伺ってみます。ありがとうございました。

>>796さんへ
ありがとうございます。軽量鉄骨HMの見積もりはほぼ予算内OKだと思っています（贅沢言わなければ）　ただ、確かこちらでの書き込みでしたが、2ｘ4は富裕層でないと建てられないとか見かけましたので、パルコンより高くなるものならば無理だと例を挙げさせていただきました。すれ違いで失礼いたしました。


800さんがきれいにまとめてくださったように、工法関わらず金額は上がるが、特に2ｘ4が高価だというわけではない、という理解でよろしいでしょうか？多少ゆとりのある間取り、例えれば少し広めの廊下・トイレ・お風呂など対応していただけるものでしょうか。

皆様どうもありがとうございました

[803: 匿名さん]

>801

>最近ツーバイの新築はほとんど見かけないな

あなたの周辺ではツーバイの主力メーカーや地場ツーバイがあまりないのでは？

関東以北や東北、北海道ではやはり寒いせいか断熱・気密の効いたツーバイは結構見かけますよ。

仙台なんかはスウェーデンやセルコ、北州、三井、住林(住不)、東急などたくさん名を連ねています。

分譲地によってはツーバイの方が多いところもあります。

[804: 801]

>803さん
なるほど。
ここらのような冬はさほど寒くはなく、夏は４３℃にもなる地域では少ないかも。
やはり寒冷地には気密性能の高いツーバイが絶対有利という事ですか。