ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[625: 匿名さん]

そこの中卒は゛かに質問だがツーバイの壁や床は何で止めると思ってるんだか教えてほしいね。アフォちゃんへ

[626: 匿名さん]

柔構造を理解出来てないやつがいるな…

[627: 匿名さん]

⇒625
釘だ。

[628: 入居済み住民さん]

人の発言にちゃちゃしか入れない人が目立ってきましたね…
仮に間違っている事なら訂正してあげればいいのではないですか？
もう少し建設的な意見を述べないと、人を無能よばわりしている方のほうが無能に見えますよ

[629: 匿名さん]

じゃあ№628さんツーバイの壁と床との繋ぎ方及びそこにかかる軸組との負荷の違いを建設的に解説願います。

[630: 比較検討中さん]

ツーバイ＝基礎と建物を連結しているのはアンカーボルト、補強金物でホールダウン。土台、構造床板、下枠を繋げているのは釘。下枠とスタッド(パネルユニット＝構造壁)と床構造を繋いでいるのは釘。追って構造壁外側に土台〜一階部分、一階〜二階床構造を通して二階部分にそれぞれ帯金物で緊結。補強で金物は使用しているが、固定連結はあくまで釘が主体。二階床構造も一階構造壁と二階構造壁でサンドする通し床で構成。
金物はあくまで補強用。
・・・・・調べました。

[631: 匿名さん]

監督に聞いたら設計上がりだそうでいろいろ教えてくれたよ。
まず釘の擅断強度は高い。素人は摩擦しか知らないがこの擅断強度を生かすように使うんだって。中にはネジ止めするとこもあるらしいがヤバイぜ(笑)

[632: 匿名さん]

ネジでとめたほうが強いけどね。

[633: 匿名さん]

↑大間違い 笑↑

[634: 628]

>629
私はずぶの素人なので詳しくは判りませんが
私のツーバイで建てた自宅は床と壁パネルは釘で繋がっていましたよ。

軸組みの柱に掛かる負荷の違いに関しては、
木軸の場合は一点に負荷が集中してしまう為ホールダウン金物などで補強をしなければ危険なのではないのでしょうか？
ツーバイの場合は床勝ちになっているのに加え、床と壁の接合部が広い為、負荷は分散されるように思えます。

木軸を最高の工法と思っている方は、釘で止まってる物が強いわけがないと思い込んでるようですね。
ちなみに私の父親もそう思っているようで、金物がない家は弱いと決め付けています。

そもそも木軸工法は金物を使う事が前提だったのか？合板を張ることが前提だったのか？と考えると、現在大手HMなどが建てている建物にはちぐはぐな印象を受けてしまいます。
本来の方向性を無視してまで、木軸に拘る理由は何処にあるのでしょうか？
629さんは、どのようにお考えですか？

[635: 匿名さん]

>>634さん
地震に強ければいい家、という価値観ならそういう考え方で正解だと思います。
確かに木軸パネルは今まさに進化の途上にある工法で、傍から見てて変だなあということも多いです。
が、国産材を有効に使えることや壁の工作自由度など、優れた点も多いのですから、木軸を改良したいという意図はわかりますよ。

[636: 629ですぅ]

№634：628さん

あの様な書き込みで失礼しました。
レスして頂き有り難うございます。

私は基本的にこの様な掲示板は論争的なやり取りの中に本音や真実や人の感性などが色々な表現方法で情報として凝縮されていると思っています。
(まぁ、お互い顔が見えないので、言いたい放題ですが、)
中には冗談や冷やかし、悪ふざけもありますが私はその方が欲しい情報が広く深く収集出来ると思っています。(人を傷つけるコメントはいけませんが、)
ですので、要らない書き込みは殆んど無いと思っています。
ですので、私も相手によっては悪ふざけもしますし、冗談や＊＊たりもします。口論にもなります。
掲示板特有のコミュニケーション方法なのかもしれませんね。
楽しみながら欲しい情報、必要な情報をその中から見つけて役立てれば良いのかと思います。

ご存知かもしれませんが、ある1300レスも超えるスレッドがあったのですが、荒れているとの事で否定意見を排除した新スレを立てたところ、それまでの勢いが止まり活気の無いスレになってしまいました。
やはり相反する相互やり取りのなかで新しい考え方や思わぬ情報などが引き出されるのではないでしょうか。

ツーバイに関してはほぼ628さんと同じ考え方ですし、釘による連結に関しても私が学習した事からみると合っています。

長文にて吸いま千弟子他。 笑ｖ

[637: 匿名さん]

>>633　どんな貧弱なネジと比べてるの（笑
ネジでとめた場合のせん断強度は、釘の1.5倍以上ある。

現場監督はそういうことまでは知らない人も多いかもしれないが。

[638: 匿名さん]

でもインパクトでビス打つとよく折れるよね。
でも釘って折れたことない。

[639: 匿名さん]

多くの方が目にした事あると思いますが、釘は180゜曲げても折れません。も一回曲げ直しても折れません。
そこがミソ。

[640: 入居済み住民さん]

>635
確かに「和」に焦点を置いた場合には木軸のメリットは大きいですね。
しかし、大手HMなどと話をさせていただいた限りでは635さんのおっっしゃる様な利点を感じる事はありませんでした。
木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした…。
出来る事なら無垢を使いたくないと言うHMの方針なのだと思いましたが、こういう対応は木軸メーカーが耐震性に重点を置いているからなのではないでしょうか？
加圧注入材を使用して耐久性を上げているHMもありましたが、真壁の場合は当然のように加圧注入材は使用しません。という事は真壁にする事で耐久性を犠牲にしていると言っているような物なのではないでしょうか？

私が家作りをする過程で木軸工法に「日本人の心」のような物を感じる事が出来ませんでした。
木軸工法がただの工業製品に成り下がってしまっているのであれば、ルールが明確なツーバイの方が工業製品としての完成度は高いように感じてしまいます。

また、私のような素人が疑問に感じるのは、何故、一度原点に立ち返り、日本の伝統工法を改良しようとしないのか？という事です。
寺社仏閣などは素晴らしい建造物と感じるのですが、これらを発展させようとしないのは何故なのでしょうか？
635さんは、良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？

[641: 住まいに詳しい人]

それは無垢材を厳選して売るより新建材合板ベニヤの２次製品（再生品）を売りつけた方が商売として儲かるし建て替えが多いほうが企業も国も潤うからですよ。ことは単純なんです。

[642: 635]

>>640さん
神社仏閣などは芸術品の域でしょう。
コストまで考慮して実際にどれほどのスペックが求められるのか、を追求して現出するのが住宅という工業製品を扱うHMの使命であって、それは非の打ち所のない建築物を作り上げることとは方向性が異なります。
「日本の心」を感じさせる「伝統工法」・・・美しい響きですが、そこまで求める施主がどれほどいるのでしょうか。
生産性と需要と価格考えれば、少なくとも大手がやることは考えられないです。
そうした家が欲しいなら、技を伝える大工や工務店にお任せしましょう。

＞良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？
自分はカラクリ的に優れていると思えなくても一向にかまわないです。
というか新建材なんかも大好きなので、もっと安くて安全でいいものできないかなあと思ってます。

640さんとでは家に対するアプローチが違うのでしょうね。
自分は佇まいや生活動線は重視しますが、構造は合理的であれば文句ないのです。
家は生活のベースになってくれればいいのであって、家自身が主役になってもらう必要ありませんから。

とはいうものの
＞木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした
これはヒドイですね、本末転倒です。
ただ日本の住宅会社・工務店は星の数ほどありますので、住●といえどもシェアは1％そこそこでしょう。
そのやり方がスタンダードというわけじゃないですよね。
あるいは消費者のニーズに応えられないのは企業としていただけないので、新たなうまい方法が生まれてくることでしょう。
自分が進化の道半ばで、かつ工法としてツーバイよりフレキシブルな木軸パネルに期待している所以です。

[643: 匿名さん]

神社仏閣の発展したものね〜！
最低実売坪単価が数百万とかになるかもね〜…
伝統工法って、だけなら大手実売が坪百万〜
大工が坪七十万〜位か？

[644: 匿名さん]

№635さん
あなたはツーバイで建てるべきでしょうね。

[645: 635]

>>644さん
ご指摘のとおり、ツーバイで建てました。
ただ限界があるというか、仏壇のある部屋が大壁ではどうにもしっくりこないんです。
合理性を買ってツーバイにしてるのにウソ柱貼り付けるのも、なんか無駄なことしてるようで白々しい感じですし。
性能だけじゃないなあ、と建ててから気づかされた思いです。

で、木軸パネル工法が今以上に発達するといいな、と考えています。
次建替える時はたぶん、ツーバイを選択しないです。

[646: 644]

>645さん
そんなもんなんですかねぇ。
ツーバイでは化粧柱はしょうがないのではないでしょうか？
次は軸組ですか。
無い物ねだりのような気もしますが・・・・・、
建てたくても建てられない人も沢山いるので幸せだと思うのですが。余計なお世話ですね、すいませんでした。

[647: 契約済みさん]

構造上仕方なく必要な柱だってのにイザとなったら見栄えで必要とは・・・
全く意味が分からないことホザく連中だよ。
新しい工法がおっかなくて結局金もないから軸建てて。。。。
懐ばかりかアタマまで貧しい

[648: 匿名さん]

文末の一行は余計だな。もう挑発するのは皆止めよう。

[649: 640]

>642
ありがとうございます。
635を読んだ時に、木に対するこだわりなどがあるかと思ったのですが、まさか付け柱ごときの問題だとは思わず失礼しました。

私がツーバイとの違いの説明を求めた某木軸HMの営業の答えは「ウチには柱があります」でした(笑)
個人的には「なんじゃそりゃ？」と思いましたが、意外と良い売り文句なのかもしれませんね…。
木軸派の方にツーバイの利点を説いても、結局は「柱がない」だの「筋かいがない」だのになってしまうのですよね。

それと、坪100万などと勘違いなさってる方がいらっしゃいますが、
私の言いたいのは伝統工法で建てるではなく、新たな視点を持って伝統工法を工業製品に改良したらどうか？という事です。
柱があればいいのであれば、一度視点をフラットにする事によりツーバイの良さを取り入れ、しかも柱があるような新たな工法が生まれるかもしれませんよ？そんなの無理なんですかね？
643さん、どう思います？

[650: 643]

簡略化したのが、在来なので、伝統工法を進化させるには、腕の良い大工さんが認める程にプレカットが進化するのが前提ですね。
しかも、柔構造に剛構造をそのまま入れたら意味が無いので、やはり、在来でやる事が現実的でしょう。
ティンバーフレームを進化させるなら、2×と相性が良いので、現実的ですが、高額です。

[651: 匿名さん]

↑北州ハウジングが得意ですよ。スタッドが2×8。

[652: 635]

ウソ柱はあくまで私のケースの解決しがたい問題であって、一般論じゃありませんよ。
ティンバーフレームは日本では難しいと思いますが・・・外面に構造材が露出する部分がありますので、それこそ寺社建築並みに木を選ぶんじゃないでしょうか。

[653: 入居済み住民さん]

>643
ありがとうございます。
簡略化したのが在来と言いますが、本当にそうなのでしょうか？
私のようなど素人が見ると、まったく違う物のように感じてしまうのですが…。

ちなみに643さんは現在の新在来のような工法を否定しているように見受けられますが、
ツーバイ肯定派の方ですか？

[654: 匿名さん]

またとんちんかん発言。
見てると在来と旧家のつくりは全く違う。
旧家はは支えを格子状に並べ復元力を期待する完全な柔構造だが在来の筋かいは本来たわみを突っ張って抑止する剛構造。
たまにそれを柔構造と言うメーカーもあるが遊びによる単なるガタでしかない

[655: 匿名さん]

>654
同感、共感、あっ快感。

[656: 匿名さん]

＞旧家はは支えを格子状に並べ復元力を期待する完全な柔構造だが
支えとは何を指しているのでしょうか。
格子状の配置が何故復元力に関係するのか意味不明です。
力学的な話のようですがもう少し詳しく説明してください。

[657: 購入検討中さん]

http://5450.blog88.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたblog-entry-9.html

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/pdf/20051110.pdf

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051110_1.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051110_2.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/pdf/20051121.pdf

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051121.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051124.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/pdf/20070130.pdf

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20070202.wmv


伝統的軸組はこんな感じ。
http://www.bosai.go.jp/hyogo/movie.html
より

[658: 匿名さん]

さらに言うと伝統工法だか何だか知らないがホゾ？組み手？良くは知らんが複雑なホゾ組みだけで家をつくる奴もいるみたいだが、決して正しい方法ではないと思う。
まずホゾは小さめの穴に食い込ませていく剛組が基本。しかもノミ入れた段階で材料の擅断強度がノミの亀裂までになる。
こだわりだけじゃ良い家はできない

[659: 購入検討中さん]

在来木造住宅の新築工事に未乾燥のグリン材を納入され、完成後に梁が大きくひび割れて補修を余儀なくされたとして住宅会社が木材業者を訴えていた裁判（東京高等裁判所）で、住宅会社が全面的に敗訴した。日経ホームビルダー2008年10月号の「使えるニュース」でお伝えしたこの裁判で、住宅会社が最高裁判所への上告手続きを断念し、判決が確定した。なお、この判決については、ケンプラッツでも、「未乾燥木材の割れ『欠陥ではない』と裁判所が判断、木材業者側の弁護士が公表」で報告している。

　この判決によって、「木材は多少割れても構造上の性能は問題ない」という木材業者側の主張が判例として残ることになった。木材業者側が法廷に提出した専門家の意見書では、以下のように、「貫通割れ」以外の割れは構造上問題とならないことが強調されていた。

　「心持ちのムク材であれば乾燥して割れるのが通常の事象である」（岡野健さん：木材・合板博物館長、東京大学名誉教授）
　「貫通割れ以外の割れは構造強度に影響しないことからグレーディングの基準から除外されている」(全国木材組合連合会)

[660: 匿名さん]

で、何に対して何がいいたいの？

[661: 匿名さん]

これはね、亀裂の方向と荷重の方向に関係してくる。
木材の通常の割れというのは木目に沿って起こるがノミ入れは垂直に入れる。
これが決定的な差分。
だって柱を木目に対して垂直には切り出さないよね？

無論何を選ぶかは個人の勝手だから関係ないんだろうが

[662: 購入検討中さん]

無垢材は、木目に沿ってヒビ割れは当然だし、ヒビが入っても文句は言えないと言う判例が残った。
今後は、割れやすい、安い無垢が増えるだろうね。割れたところで文句は言われないわけだから。

ま、高い無垢でも割れるけど。

[663: 匿名さん]

えーと、割れと強度に関してですが。
乾燥過程で割れが起こった材と、割れなかった材の強度を比較すると、割れが起こった材の方が強度が高い傾向にあるというデータは各方面で論文で出されています。

この背景には、固い無垢材は、年輪が細かく、伐採時の外周部の含水率に比べて内部の含水率は低いため、乾燥過程で割れが起こりやすいこと。一方、間伐材などは伐採時に内部と外部の含水率の差が少ないので、乾燥過程で割れが起こりにくいことがあります。

なので、間伐材を狂いの少ない背割りを入れないで済む無垢材として利用することを各県の林業技術センターなどで進めています。ただ、もとの木材が間伐材なので、強度は比較的弱く、防蟻性や、耐水性はあまり良くないことに代わりはありません。

[664: 匿名さん]

>663
では、日本材より細かく目の詰まった北米材のほうが強度が出ると言う事でしょうか？

[665: 663]

>>664さん

北米材のSPFなどは、加工がしやすく、建築時の強度もそこそこありますが、腐朽性は非常に悪いので、構造材を濡らさないことが強度を保つためには大切です。また蟻害にも弱いので、壁体内結露対策、雨抑え、白蟻対策などを、どれだけしっかりやるかで、その後の性能に大きく差が出やすい材です。

また、同じ北米材でもレッドシダーなどは腐朽性にも強いので良い材ですし、米松はヤング率だけでなく、せん断応力も高く、白蟻には強くないですが、そこそこ腐朽性も良いので、梁には最高の材です。

それぞれに使い方を考えて、使用するというのが、一番大切なのだと思います。

[666: 664]

>663：665さん
有り難うございます。さすが詳しいですね。勉強になります。

[667: 664]

>663：664さん
すいません、追加で聞きたいのですが、やっぱりスプールスは最悪なのでしょうか？
大工さんからは粘りはある材だと聞いたのですがどうなのでしょうか？

[668: 664]

↑ミスしました。
>663：665 です。

[669: 匿名さん]

>>654　筋交いはあえてあそびを設けて取り付けたほうがよい、といっている設計士がいたけど（笑
そんな話聞いたことあるひといますか？　

ついでに言うと鉄骨系のプレハブも柔構造といっている人がいますが、
木造は在来、ツーバイ共に1/150rad時の耐力で設計するのに対し、鉄骨系は1/200radで設計しますね。

[670: 購入経験者さん]

ツーバイフォーは確かに強度が強い!!と感じたのは、海外ニュースでハリケーンで河に流されていく家が倒壊するどころかそのままの形でごろごろと流れていくのを見たときです。つまり箱家なのです。しかしツーバイフォーは通気性に欠けるため日本の梅雨などの風土には適さないとも耳にしました。空調などの設備をしっかりとするとそのデメリットをクリアーできると思います。

[671: 入居済み住民さん]

＞ツーバイフォーは通気性に欠けるため日本の梅雨などの風土には適さないとも

通気性・透湿性の全くない合板がこの国での普及の障害であることは誰の目から見ても明らか。
一方で壁板として通気性・透湿性に富みながら合板を超える強度を持つ素材がないのも事実。

全く新しい素材の登場を強く待ち望む。
もし登場すれば革命的な進歩を遂げる事が出来る。

[672: 匿名さん]

ってか、最近じゃ軸組もその通気性・透湿性のない合板を使うのが流行りな訳だが…

[673: 物件比較中さん]

鑑定士だが２×だからダメになったという家は見ないよ。
逆に軸組で１０年も経っていないのに湿気でやられている家のがよく見る。

２×の場合は初期のキノコが印象的なのかもしれないが，そんな家はほとんど見ないぞ。

[674: 匿名さん]

一人は゛かがいるようだが
耐力は構造に関係ない。
あと単位の使い方もおかしい。おむつ大丈夫か？