ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[605: 匿名さん]

脳内おなにー。

[606: 契約済みさん]

>603

いいねえ、応力の意味を書いただけで全く応用できないこのアタマの悪さは
しかも待ちきれなくて自分から書いている。。。。○○丸出し
文系の典型例だ。
次の揚げ足期待してるぞ！（大爆笑）

[607: あほくさー]

もうやめたら
このスレ
意味ないし

[608: 理数系]

>606

笑、笑〜
負け惜しみはいいよ。あんまり笑わせないでくれ。

[609: 蛍の光]

このスレは終了いたしました。

[610: 匿名さん]

>604

あなたのはあくまでも軸組構造の話しで、枠組とは全然違います。
釘の打つ位置が違ってくるのは軸組工法で決めてないからであって、枠組工法では打ち付け位置も22㎝という間隔も指定されてます。
枠組工法は日本では木造4階建てまで許可されていますが海外では5階建てや6階建てなんてのもあります。
なので下階の強度をとるのに構造材を太くしたり補強したり、ビルの話しが出ましたが、地下に3分の1構造埋めたりなんて事はしません。
ですので、話しの内容が違います。

[611: 匿名さん]

えーと、
少しは構造について分かる人なら、当たり前のことですが、
床の耐荷重を考えると、全て同じ寸法の根太を等間隔に並べた床と、
真ん中の１本だけ太い根太に取り替えた床では、太い根太が入った床の方が耐荷重は高いです。

固有振動数を考えても、太い根太が入った壁、床の方が、
共振周波数も高い周波数になり、より剛構造になります。

また、壁に使う時を考えてもスタッドの短辺が長い方が、
上から荷重がかかったときに歪みが少ないので、
面材とスタッドを繋ぐ釘に恒等的にかかる力も小さくなります。
この状態で、太いスタッドが入ったものと入らないもので、
どちらが水平方向にかかる力に耐えられるかは想像できるでしょう。

ただ、同じ木材量を使って、壁や床のスタッドや根太を組むとき、
一番耐力が出るのは、同じ太さの材を等間隔に置くことです。
少ないコストで、少ない材料で、強い面を作るときには、
同じ太さの材を等間隔に置くと言うことは有効で、効果的な配置です。
ただ、それ以上に木材を使えば、それ以上に強くすることは簡単にできます。

[612: 匿名さん]

ツーバイでは2インチという規格サイズの太さを使用します。なので振動エネルギーは均等に分散する様な構造となっている為、同じ材を均等に使用しています。
ただ、床の振動や生活音を抑制する為に2×10や2×12を用いて剛性を上げた仕様もあります。
しかしあくまで厚さは2インチなので耐水平力はあまり変わりません。あくまで同じ厚みで均等に施工する2インチという規格サイズの理由はここにあります。

[613: 匿名さん]

えーと、
あまり物理を理解されていないようで…。
ツーバイのような剛構造では、建物にかかる負荷は、加速度、力の部分が主です。
一方、軽量鉄骨造などの柔構造では、建物全体を揺らし振動が持続するので、
振幅、即ち振動エネルギーが集中しないように考え、制震装置などを入れます。
最も、完全な剛構造、柔構造は存在しないので、よりどこに注意が必要かという話ですが。

剛構造では単純に建物の耐力が、地震の力を上回るかが争点です。
ツーバイで構造材の幅が規定されているのは、
単に材の太さを単一規格にした方が効率が良いからです。
アメリカでツーバイは、別に地震に強いという観点から開発された工法ではありません。
数々の規定は、日本にツーバイが入ったときに、
地震の多い日本で耐力の殆どを釘に頼った住宅を建てるために後付された規定です。

[614: 592]

>593
ありがとうございます。
ツーバイの構造理論におけるスタッドの役割を考えると２×４と×６で耐震性に違いがあると言うのは論理的ではないと考えていたので、593さんの言葉を見て納得しました。
２×６メーカーで×４に比べ耐震性アップなどと謳っているところは注意が必要ですね。

[615: 612]

>613
あの〜言葉の表現は違ってますが同じ事を言っておられると思うのですが。

アメリカでの2インチ規格は工場製材品が主体となっているという背景がある為規格材が現在に至ったのでしょう。
ツーバイ構造が耐震構造として産まれたとは言っていません。
アメリカでは様々な気候変化に富んだ土地なのでそれにあったものが進化して現在の2×4になったものです。
アメリカは地震が少ないですし・・・。

ただし耐風性を考慮して変化してきたのは事実です。アメリカでも軸を主体とする建物もありましたが、風は日本の比ではなく軸組は自然と淘汰されていきました。

総合的に枠組構造は合理的な構造になった結果、耐震性がある造りになっていると言う事になるんでしょうか？
でも振動エネルギー分散効果に優れているモノコック構造体である事は間違いありません。

[616: 613]

全く違いますよ。
力、エネルギーといった物理量が、どういうものかを理解してないようなので、
理解できるかどうかは難しいですが再度説明します。

まず、振動のエネルギーが問題になるのは、建物全体の揺れの振幅が大きくなる柔構造です。
ツーバイで振動のエネルギーを議論するならば、問題になる箇所は壁や床の内部構造ではなく、
個々の壁や床の連結、接合部分の繋ぎ方の部分の話です。

剛構造では、加速度つまり力が問題になります。
これはミクロ的に見れば、スタッドと面材などを繋ぐ釘に負担がいきます。
負担がかかるメカニズムは、

①スタッドがねじれることによる効果
②スタッドに加重がかかりたわむ効果
③壁が平行に拉げる効果

などがあります。
③に関しては、スタッド同士の接合、耐震金具へ負担がかかる部分です。
①、②はスタッドの強度に絡む部分で、これらは同じ断面積の材を使うと、
長辺と短辺の比の２乗に比例して影響が大きくなります。
つまり、角材とスタッドでは、スタッドの方が負担は大きいです。

これらを緩和するために、ツーバイでも、
所々の要所にスタッドを並べて配置することで捻れやたわみの効果を抑えています。
ツーバイでも、完全に均等にスタッドが並べられているわけではありません。
ただ、同寸の材を２本平行に並べても、幅が２倍の材１本と比較すると、
同じ木材量でも捻れやたわみには半分程度の効果しかありませんが。

とは言え、ツーバイにも利点はあります。
細かなところでは、軸組ツーバイそれぞれに利点欠点が沢山ありますが、
ツーバイの最大の利点は壁量を増やせるということです。
そして、壁量を増やせるのに伴い、耐震性に影響する箇所に沢山釘を打てると言うことです。
軸組では工夫をしないとPBボードへの四周打ちは難しいので、PBの耐震性への効果は弱いです。
バランスの話は耐力壁が多いので、建物全体を見渡すと、
必然的にバランス良く耐力壁を配置しやすいということです。
決して、スタッドが細いから有利などということはありません。

[617: 612：615]

>613：616

解りやすい説明有り難うございました。

私はエネルギーと加速度を混同していましたね。スイマセン。

当方ツーバイ4に住んでいますが、スタッドが変則的になるのは窓や玄関等の開口部分や曲がり角部分等の強度が要する部分に2×4材を2・3本重ねて使用しています。(平面状に使ったり、垂直状に立ててつかったり)。
文末に書いてありましたがスタッドが細いから有利とは思っていません。出来る事なら3インチでも4インチでも太い方が良いです。ただ、材料が多いので重くなるのは避けたいです。
力の分散についての構造的な考え方は間違っていないと思いますが(2×4建築資料を見て勉強した「三井ホームテクニカルブック」抜粋)
いかがでしょうか？
616さんの書き込みには力の分散についての構造的解説は書いてないですが、どうお考えでしょうか？

[618: 匿名さん]

軽量鉄骨＝柔構造だと思ってる人多いみたいね。

[619: 購入検討中さん]

柔構造が多いんじゃないの？軽量鉄骨って。
剛構造の軽量鉄骨ってどこ？

[620: 匿名さん]

笑、鉄骨の柔構造ねぇ、鉄はしなったり擦れたり動いたりすると素晴らしい熱を発生するんだなこれが、で、どっち？

[621: 比較検討中さん]

>№616
ツーバイでの振動エネルギーについての議論は繋ぎ部分の負荷についてで、

加速度についての議論は釘にかかる負荷？
？？？？？？

繋ぎ部分止めてるのも釘だよ、釘。

どーひっくり返しても同じだ。
大丈夫か？

[622: 匿名さん]

>621さん

>>個々の壁や床の連結、接合部分の繋ぎ方の部分の話

と書いてありますよね。
これは釘じゃなくて、耐震金物でしょう。
釘で壁同士や壁と床を留めているツーバイなんてあるのかな？

[623: 匿名さん]

６２２さん
え？　見たことあるの？？？？？

[624: 比較検討中さん]

ハハハ、墓穴ほったな、釘だろうが耐震金具だろうが負荷の掛かるところ、これおんなじ。ｗ

[625: 匿名さん]

そこの中卒は゛かに質問だがツーバイの壁や床は何で止めると思ってるんだか教えてほしいね。アフォちゃんへ

[626: 匿名さん]

柔構造を理解出来てないやつがいるな…

[627: 匿名さん]

⇒625
釘だ。

[628: 入居済み住民さん]

人の発言にちゃちゃしか入れない人が目立ってきましたね…
仮に間違っている事なら訂正してあげればいいのではないですか？
もう少し建設的な意見を述べないと、人を無能よばわりしている方のほうが無能に見えますよ

[629: 匿名さん]

じゃあ№628さんツーバイの壁と床との繋ぎ方及びそこにかかる軸組との負荷の違いを建設的に解説願います。

[630: 比較検討中さん]

ツーバイ＝基礎と建物を連結しているのはアンカーボルト、補強金物でホールダウン。土台、構造床板、下枠を繋げているのは釘。下枠とスタッド(パネルユニット＝構造壁)と床構造を繋いでいるのは釘。追って構造壁外側に土台〜一階部分、一階〜二階床構造を通して二階部分にそれぞれ帯金物で緊結。補強で金物は使用しているが、固定連結はあくまで釘が主体。二階床構造も一階構造壁と二階構造壁でサンドする通し床で構成。
金物はあくまで補強用。
・・・・・調べました。

[631: 匿名さん]

監督に聞いたら設計上がりだそうでいろいろ教えてくれたよ。
まず釘の擅断強度は高い。素人は摩擦しか知らないがこの擅断強度を生かすように使うんだって。中にはネジ止めするとこもあるらしいがヤバイぜ(笑)

[632: 匿名さん]

ネジでとめたほうが強いけどね。

[633: 匿名さん]

↑大間違い 笑↑

[634: 628]

>629
私はずぶの素人なので詳しくは判りませんが
私のツーバイで建てた自宅は床と壁パネルは釘で繋がっていましたよ。

軸組みの柱に掛かる負荷の違いに関しては、
木軸の場合は一点に負荷が集中してしまう為ホールダウン金物などで補強をしなければ危険なのではないのでしょうか？
ツーバイの場合は床勝ちになっているのに加え、床と壁の接合部が広い為、負荷は分散されるように思えます。

木軸を最高の工法と思っている方は、釘で止まってる物が強いわけがないと思い込んでるようですね。
ちなみに私の父親もそう思っているようで、金物がない家は弱いと決め付けています。

そもそも木軸工法は金物を使う事が前提だったのか？合板を張ることが前提だったのか？と考えると、現在大手HMなどが建てている建物にはちぐはぐな印象を受けてしまいます。
本来の方向性を無視してまで、木軸に拘る理由は何処にあるのでしょうか？
629さんは、どのようにお考えですか？

[635: 匿名さん]

>>634さん
地震に強ければいい家、という価値観ならそういう考え方で正解だと思います。
確かに木軸パネルは今まさに進化の途上にある工法で、傍から見てて変だなあということも多いです。
が、国産材を有効に使えることや壁の工作自由度など、優れた点も多いのですから、木軸を改良したいという意図はわかりますよ。

[636: 629ですぅ]

№634：628さん

あの様な書き込みで失礼しました。
レスして頂き有り難うございます。

私は基本的にこの様な掲示板は論争的なやり取りの中に本音や真実や人の感性などが色々な表現方法で情報として凝縮されていると思っています。
(まぁ、お互い顔が見えないので、言いたい放題ですが、)
中には冗談や冷やかし、悪ふざけもありますが私はその方が欲しい情報が広く深く収集出来ると思っています。(人を傷つけるコメントはいけませんが、)
ですので、要らない書き込みは殆んど無いと思っています。
ですので、私も相手によっては悪ふざけもしますし、冗談や＊＊たりもします。口論にもなります。
掲示板特有のコミュニケーション方法なのかもしれませんね。
楽しみながら欲しい情報、必要な情報をその中から見つけて役立てれば良いのかと思います。

ご存知かもしれませんが、ある1300レスも超えるスレッドがあったのですが、荒れているとの事で否定意見を排除した新スレを立てたところ、それまでの勢いが止まり活気の無いスレになってしまいました。
やはり相反する相互やり取りのなかで新しい考え方や思わぬ情報などが引き出されるのではないでしょうか。

ツーバイに関してはほぼ628さんと同じ考え方ですし、釘による連結に関しても私が学習した事からみると合っています。

長文にて吸いま千弟子他。 笑ｖ

[637: 匿名さん]

>>633　どんな貧弱なネジと比べてるの（笑
ネジでとめた場合のせん断強度は、釘の1.5倍以上ある。

現場監督はそういうことまでは知らない人も多いかもしれないが。

[638: 匿名さん]

でもインパクトでビス打つとよく折れるよね。
でも釘って折れたことない。

[639: 匿名さん]

多くの方が目にした事あると思いますが、釘は180゜曲げても折れません。も一回曲げ直しても折れません。
そこがミソ。

[640: 入居済み住民さん]

>635
確かに「和」に焦点を置いた場合には木軸のメリットは大きいですね。
しかし、大手HMなどと話をさせていただいた限りでは635さんのおっっしゃる様な利点を感じる事はありませんでした。
木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした…。
出来る事なら無垢を使いたくないと言うHMの方針なのだと思いましたが、こういう対応は木軸メーカーが耐震性に重点を置いているからなのではないでしょうか？
加圧注入材を使用して耐久性を上げているHMもありましたが、真壁の場合は当然のように加圧注入材は使用しません。という事は真壁にする事で耐久性を犠牲にしていると言っているような物なのではないでしょうか？

私が家作りをする過程で木軸工法に「日本人の心」のような物を感じる事が出来ませんでした。
木軸工法がただの工業製品に成り下がってしまっているのであれば、ルールが明確なツーバイの方が工業製品としての完成度は高いように感じてしまいます。

また、私のような素人が疑問に感じるのは、何故、一度原点に立ち返り、日本の伝統工法を改良しようとしないのか？という事です。
寺社仏閣などは素晴らしい建造物と感じるのですが、これらを発展させようとしないのは何故なのでしょうか？
635さんは、良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？

[641: 住まいに詳しい人]

それは無垢材を厳選して売るより新建材合板ベニヤの２次製品（再生品）を売りつけた方が商売として儲かるし建て替えが多いほうが企業も国も潤うからですよ。ことは単純なんです。

[642: 635]

>>640さん
神社仏閣などは芸術品の域でしょう。
コストまで考慮して実際にどれほどのスペックが求められるのか、を追求して現出するのが住宅という工業製品を扱うHMの使命であって、それは非の打ち所のない建築物を作り上げることとは方向性が異なります。
「日本の心」を感じさせる「伝統工法」・・・美しい響きですが、そこまで求める施主がどれほどいるのでしょうか。
生産性と需要と価格考えれば、少なくとも大手がやることは考えられないです。
そうした家が欲しいなら、技を伝える大工や工務店にお任せしましょう。

＞良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？
自分はカラクリ的に優れていると思えなくても一向にかまわないです。
というか新建材なんかも大好きなので、もっと安くて安全でいいものできないかなあと思ってます。

640さんとでは家に対するアプローチが違うのでしょうね。
自分は佇まいや生活動線は重視しますが、構造は合理的であれば文句ないのです。
家は生活のベースになってくれればいいのであって、家自身が主役になってもらう必要ありませんから。

とはいうものの
＞木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした
これはヒドイですね、本末転倒です。
ただ日本の住宅会社・工務店は星の数ほどありますので、住●といえどもシェアは1％そこそこでしょう。
そのやり方がスタンダードというわけじゃないですよね。
あるいは消費者のニーズに応えられないのは企業としていただけないので、新たなうまい方法が生まれてくることでしょう。
自分が進化の道半ばで、かつ工法としてツーバイよりフレキシブルな木軸パネルに期待している所以です。

[643: 匿名さん]

神社仏閣の発展したものね〜！
最低実売坪単価が数百万とかになるかもね〜…
伝統工法って、だけなら大手実売が坪百万〜
大工が坪七十万〜位か？

[644: 匿名さん]

№635さん
あなたはツーバイで建てるべきでしょうね。

[645: 635]

>>644さん
ご指摘のとおり、ツーバイで建てました。
ただ限界があるというか、仏壇のある部屋が大壁ではどうにもしっくりこないんです。
合理性を買ってツーバイにしてるのにウソ柱貼り付けるのも、なんか無駄なことしてるようで白々しい感じですし。
性能だけじゃないなあ、と建ててから気づかされた思いです。

で、木軸パネル工法が今以上に発達するといいな、と考えています。
次建替える時はたぶん、ツーバイを選択しないです。

[646: 644]

>645さん
そんなもんなんですかねぇ。
ツーバイでは化粧柱はしょうがないのではないでしょうか？
次は軸組ですか。
無い物ねだりのような気もしますが・・・・・、
建てたくても建てられない人も沢山いるので幸せだと思うのですが。余計なお世話ですね、すいませんでした。

[647: 契約済みさん]

構造上仕方なく必要な柱だってのにイザとなったら見栄えで必要とは・・・
全く意味が分からないことホザく連中だよ。
新しい工法がおっかなくて結局金もないから軸建てて。。。。
懐ばかりかアタマまで貧しい

[648: 匿名さん]

文末の一行は余計だな。もう挑発するのは皆止めよう。

[649: 640]

>642
ありがとうございます。
635を読んだ時に、木に対するこだわりなどがあるかと思ったのですが、まさか付け柱ごときの問題だとは思わず失礼しました。

私がツーバイとの違いの説明を求めた某木軸HMの営業の答えは「ウチには柱があります」でした(笑)
個人的には「なんじゃそりゃ？」と思いましたが、意外と良い売り文句なのかもしれませんね…。
木軸派の方にツーバイの利点を説いても、結局は「柱がない」だの「筋かいがない」だのになってしまうのですよね。

それと、坪100万などと勘違いなさってる方がいらっしゃいますが、
私の言いたいのは伝統工法で建てるではなく、新たな視点を持って伝統工法を工業製品に改良したらどうか？という事です。
柱があればいいのであれば、一度視点をフラットにする事によりツーバイの良さを取り入れ、しかも柱があるような新たな工法が生まれるかもしれませんよ？そんなの無理なんですかね？
643さん、どう思います？

[650: 643]

簡略化したのが、在来なので、伝統工法を進化させるには、腕の良い大工さんが認める程にプレカットが進化するのが前提ですね。
しかも、柔構造に剛構造をそのまま入れたら意味が無いので、やはり、在来でやる事が現実的でしょう。
ティンバーフレームを進化させるなら、2×と相性が良いので、現実的ですが、高額です。

[651: 匿名さん]

↑北州ハウジングが得意ですよ。スタッドが2×8。

[652: 635]

ウソ柱はあくまで私のケースの解決しがたい問題であって、一般論じゃありませんよ。
ティンバーフレームは日本では難しいと思いますが・・・外面に構造材が露出する部分がありますので、それこそ寺社建築並みに木を選ぶんじゃないでしょうか。

[653: 入居済み住民さん]

>643
ありがとうございます。
簡略化したのが在来と言いますが、本当にそうなのでしょうか？
私のようなど素人が見ると、まったく違う物のように感じてしまうのですが…。

ちなみに643さんは現在の新在来のような工法を否定しているように見受けられますが、
ツーバイ肯定派の方ですか？

[654: 匿名さん]

またとんちんかん発言。
見てると在来と旧家のつくりは全く違う。
旧家はは支えを格子状に並べ復元力を期待する完全な柔構造だが在来の筋かいは本来たわみを突っ張って抑止する剛構造。
たまにそれを柔構造と言うメーカーもあるが遊びによる単なるガタでしかない