ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[601: 匿名さん]

つまらん連中だ

[602: 593 by 文学科]

>595

>全部おなじ重さの木でつくとたら結合点に集中して応力？がかかる。

正しくはエネルギーが集中する。ですね？


何故主要構造材に2×4規格で同じく揃えているのか？それは対水平力を重視している為で、強い剛性を出すために面材と枠組材を釘で一体化した(ダイアフラム)と呼ばれる立体盤面を形成し、床を組織する「水平ダイアフラム」が各所にエネルギーを分散させる。そして壁を形成する「垂直ダイアフラム」は、水平ダイアフラムから伝わるエネルギー、あるいは垂直側のエネルギーを分散して基礎へ伝達し、建物の変形や倒壊を防ぐ。
この為、床構造や天井構造は壁構造と一体化していなければならない。ツーバイ材が揃っているのはその為である。

あくまで、同じ太さ、同じ質量の材を使うと言ったのは以上の理由からで、エネルギー分散効果の為であります。
上記の力学的な考えからすると逆にエネルギーが集中するとは考えられないです。

アフォはどちらですか？

[603: 文学科]

>595

応力とは？

物質が外部から入力されたエネルギーに対して反発する力の事をいいます。

あなたの文で使われた応力は大間違いでしたね。笑

もの知らないのに乱用すると恥さらすよ。
あ〜恥ずかしい。笑

[604: 匿名さん]

頭でっかちなのは　時には余計な理論になりかねないよ

高層ビルをみてみなよ
あなたが見てるビル　重量配分考えたことある？？

全体重量の何パーセントが　地面の下に埋まってるとおもう？？

簡単な話　１階が５寸角位で２階が４寸角みたいな家を建てたら
そりゃ強い家ができるぞ！

低い建物の場合上は軽いに限るが
総２階の場合には　考え方が違ってくる

軸が太くなれば接合点も強固になる

あのね
机の上じゃ計算しきれない部分があるの知ってる？？
釘やコーススレッドの打つ位置や打ち方本数で　全然ちがうのよ
なんでも計算で済むとおもったら大間違いだよ

だから色んな事故が起こるんだよ　机上計算で事を運ぶから

事件は現場で起こってるんだ！

[605: 匿名さん]

脳内おなにー。

[606: 契約済みさん]

>603

いいねえ、応力の意味を書いただけで全く応用できないこのアタマの悪さは
しかも待ちきれなくて自分から書いている。。。。○○丸出し
文系の典型例だ。
次の揚げ足期待してるぞ！（大爆笑）

[607: あほくさー]

もうやめたら
このスレ
意味ないし

[608: 理数系]

>606

笑、笑〜
負け惜しみはいいよ。あんまり笑わせないでくれ。

[609: 蛍の光]

このスレは終了いたしました。

[610: 匿名さん]

>604

あなたのはあくまでも軸組構造の話しで、枠組とは全然違います。
釘の打つ位置が違ってくるのは軸組工法で決めてないからであって、枠組工法では打ち付け位置も22㎝という間隔も指定されてます。
枠組工法は日本では木造4階建てまで許可されていますが海外では5階建てや6階建てなんてのもあります。
なので下階の強度をとるのに構造材を太くしたり補強したり、ビルの話しが出ましたが、地下に3分の1構造埋めたりなんて事はしません。
ですので、話しの内容が違います。

[611: 匿名さん]

えーと、
少しは構造について分かる人なら、当たり前のことですが、
床の耐荷重を考えると、全て同じ寸法の根太を等間隔に並べた床と、
真ん中の１本だけ太い根太に取り替えた床では、太い根太が入った床の方が耐荷重は高いです。

固有振動数を考えても、太い根太が入った壁、床の方が、
共振周波数も高い周波数になり、より剛構造になります。

また、壁に使う時を考えてもスタッドの短辺が長い方が、
上から荷重がかかったときに歪みが少ないので、
面材とスタッドを繋ぐ釘に恒等的にかかる力も小さくなります。
この状態で、太いスタッドが入ったものと入らないもので、
どちらが水平方向にかかる力に耐えられるかは想像できるでしょう。

ただ、同じ木材量を使って、壁や床のスタッドや根太を組むとき、
一番耐力が出るのは、同じ太さの材を等間隔に置くことです。
少ないコストで、少ない材料で、強い面を作るときには、
同じ太さの材を等間隔に置くと言うことは有効で、効果的な配置です。
ただ、それ以上に木材を使えば、それ以上に強くすることは簡単にできます。

[612: 匿名さん]

ツーバイでは2インチという規格サイズの太さを使用します。なので振動エネルギーは均等に分散する様な構造となっている為、同じ材を均等に使用しています。
ただ、床の振動や生活音を抑制する為に2×10や2×12を用いて剛性を上げた仕様もあります。
しかしあくまで厚さは2インチなので耐水平力はあまり変わりません。あくまで同じ厚みで均等に施工する2インチという規格サイズの理由はここにあります。

[613: 匿名さん]

えーと、
あまり物理を理解されていないようで…。
ツーバイのような剛構造では、建物にかかる負荷は、加速度、力の部分が主です。
一方、軽量鉄骨造などの柔構造では、建物全体を揺らし振動が持続するので、
振幅、即ち振動エネルギーが集中しないように考え、制震装置などを入れます。
最も、完全な剛構造、柔構造は存在しないので、よりどこに注意が必要かという話ですが。

剛構造では単純に建物の耐力が、地震の力を上回るかが争点です。
ツーバイで構造材の幅が規定されているのは、
単に材の太さを単一規格にした方が効率が良いからです。
アメリカでツーバイは、別に地震に強いという観点から開発された工法ではありません。
数々の規定は、日本にツーバイが入ったときに、
地震の多い日本で耐力の殆どを釘に頼った住宅を建てるために後付された規定です。

[614: 592]

>593
ありがとうございます。
ツーバイの構造理論におけるスタッドの役割を考えると２×４と×６で耐震性に違いがあると言うのは論理的ではないと考えていたので、593さんの言葉を見て納得しました。
２×６メーカーで×４に比べ耐震性アップなどと謳っているところは注意が必要ですね。

[615: 612]

>613
あの〜言葉の表現は違ってますが同じ事を言っておられると思うのですが。

アメリカでの2インチ規格は工場製材品が主体となっているという背景がある為規格材が現在に至ったのでしょう。
ツーバイ構造が耐震構造として産まれたとは言っていません。
アメリカでは様々な気候変化に富んだ土地なのでそれにあったものが進化して現在の2×4になったものです。
アメリカは地震が少ないですし・・・。

ただし耐風性を考慮して変化してきたのは事実です。アメリカでも軸を主体とする建物もありましたが、風は日本の比ではなく軸組は自然と淘汰されていきました。

総合的に枠組構造は合理的な構造になった結果、耐震性がある造りになっていると言う事になるんでしょうか？
でも振動エネルギー分散効果に優れているモノコック構造体である事は間違いありません。

[616: 613]

全く違いますよ。
力、エネルギーといった物理量が、どういうものかを理解してないようなので、
理解できるかどうかは難しいですが再度説明します。

まず、振動のエネルギーが問題になるのは、建物全体の揺れの振幅が大きくなる柔構造です。
ツーバイで振動のエネルギーを議論するならば、問題になる箇所は壁や床の内部構造ではなく、
個々の壁や床の連結、接合部分の繋ぎ方の部分の話です。

剛構造では、加速度つまり力が問題になります。
これはミクロ的に見れば、スタッドと面材などを繋ぐ釘に負担がいきます。
負担がかかるメカニズムは、

①スタッドがねじれることによる効果
②スタッドに加重がかかりたわむ効果
③壁が平行に拉げる効果

などがあります。
③に関しては、スタッド同士の接合、耐震金具へ負担がかかる部分です。
①、②はスタッドの強度に絡む部分で、これらは同じ断面積の材を使うと、
長辺と短辺の比の２乗に比例して影響が大きくなります。
つまり、角材とスタッドでは、スタッドの方が負担は大きいです。

これらを緩和するために、ツーバイでも、
所々の要所にスタッドを並べて配置することで捻れやたわみの効果を抑えています。
ツーバイでも、完全に均等にスタッドが並べられているわけではありません。
ただ、同寸の材を２本平行に並べても、幅が２倍の材１本と比較すると、
同じ木材量でも捻れやたわみには半分程度の効果しかありませんが。

とは言え、ツーバイにも利点はあります。
細かなところでは、軸組ツーバイそれぞれに利点欠点が沢山ありますが、
ツーバイの最大の利点は壁量を増やせるということです。
そして、壁量を増やせるのに伴い、耐震性に影響する箇所に沢山釘を打てると言うことです。
軸組では工夫をしないとPBボードへの四周打ちは難しいので、PBの耐震性への効果は弱いです。
バランスの話は耐力壁が多いので、建物全体を見渡すと、
必然的にバランス良く耐力壁を配置しやすいということです。
決して、スタッドが細いから有利などということはありません。

[617: 612：615]

>613：616

解りやすい説明有り難うございました。

私はエネルギーと加速度を混同していましたね。スイマセン。

当方ツーバイ4に住んでいますが、スタッドが変則的になるのは窓や玄関等の開口部分や曲がり角部分等の強度が要する部分に2×4材を2・3本重ねて使用しています。(平面状に使ったり、垂直状に立ててつかったり)。
文末に書いてありましたがスタッドが細いから有利とは思っていません。出来る事なら3インチでも4インチでも太い方が良いです。ただ、材料が多いので重くなるのは避けたいです。
力の分散についての構造的な考え方は間違っていないと思いますが(2×4建築資料を見て勉強した「三井ホームテクニカルブック」抜粋)
いかがでしょうか？
616さんの書き込みには力の分散についての構造的解説は書いてないですが、どうお考えでしょうか？

[618: 匿名さん]

軽量鉄骨＝柔構造だと思ってる人多いみたいね。

[619: 購入検討中さん]

柔構造が多いんじゃないの？軽量鉄骨って。
剛構造の軽量鉄骨ってどこ？

[620: 匿名さん]

笑、鉄骨の柔構造ねぇ、鉄はしなったり擦れたり動いたりすると素晴らしい熱を発生するんだなこれが、で、どっち？

[621: 比較検討中さん]

>№616
ツーバイでの振動エネルギーについての議論は繋ぎ部分の負荷についてで、

加速度についての議論は釘にかかる負荷？
？？？？？？

繋ぎ部分止めてるのも釘だよ、釘。

どーひっくり返しても同じだ。
大丈夫か？

[622: 匿名さん]

>621さん

>>個々の壁や床の連結、接合部分の繋ぎ方の部分の話

と書いてありますよね。
これは釘じゃなくて、耐震金物でしょう。
釘で壁同士や壁と床を留めているツーバイなんてあるのかな？

[623: 匿名さん]

６２２さん
え？　見たことあるの？？？？？

[624: 比較検討中さん]

ハハハ、墓穴ほったな、釘だろうが耐震金具だろうが負荷の掛かるところ、これおんなじ。ｗ

[625: 匿名さん]

そこの中卒は゛かに質問だがツーバイの壁や床は何で止めると思ってるんだか教えてほしいね。アフォちゃんへ

[626: 匿名さん]

柔構造を理解出来てないやつがいるな…

[627: 匿名さん]

⇒625
釘だ。

[628: 入居済み住民さん]

人の発言にちゃちゃしか入れない人が目立ってきましたね…
仮に間違っている事なら訂正してあげればいいのではないですか？
もう少し建設的な意見を述べないと、人を無能よばわりしている方のほうが無能に見えますよ

[629: 匿名さん]

じゃあ№628さんツーバイの壁と床との繋ぎ方及びそこにかかる軸組との負荷の違いを建設的に解説願います。

[630: 比較検討中さん]

ツーバイ＝基礎と建物を連結しているのはアンカーボルト、補強金物でホールダウン。土台、構造床板、下枠を繋げているのは釘。下枠とスタッド(パネルユニット＝構造壁)と床構造を繋いでいるのは釘。追って構造壁外側に土台〜一階部分、一階〜二階床構造を通して二階部分にそれぞれ帯金物で緊結。補強で金物は使用しているが、固定連結はあくまで釘が主体。二階床構造も一階構造壁と二階構造壁でサンドする通し床で構成。
金物はあくまで補強用。
・・・・・調べました。

[631: 匿名さん]

監督に聞いたら設計上がりだそうでいろいろ教えてくれたよ。
まず釘の擅断強度は高い。素人は摩擦しか知らないがこの擅断強度を生かすように使うんだって。中にはネジ止めするとこもあるらしいがヤバイぜ(笑)

[632: 匿名さん]

ネジでとめたほうが強いけどね。

[633: 匿名さん]

↑大間違い 笑↑

[634: 628]

>629
私はずぶの素人なので詳しくは判りませんが
私のツーバイで建てた自宅は床と壁パネルは釘で繋がっていましたよ。

軸組みの柱に掛かる負荷の違いに関しては、
木軸の場合は一点に負荷が集中してしまう為ホールダウン金物などで補強をしなければ危険なのではないのでしょうか？
ツーバイの場合は床勝ちになっているのに加え、床と壁の接合部が広い為、負荷は分散されるように思えます。

木軸を最高の工法と思っている方は、釘で止まってる物が強いわけがないと思い込んでるようですね。
ちなみに私の父親もそう思っているようで、金物がない家は弱いと決め付けています。

そもそも木軸工法は金物を使う事が前提だったのか？合板を張ることが前提だったのか？と考えると、現在大手HMなどが建てている建物にはちぐはぐな印象を受けてしまいます。
本来の方向性を無視してまで、木軸に拘る理由は何処にあるのでしょうか？
629さんは、どのようにお考えですか？

[635: 匿名さん]

>>634さん
地震に強ければいい家、という価値観ならそういう考え方で正解だと思います。
確かに木軸パネルは今まさに進化の途上にある工法で、傍から見てて変だなあということも多いです。
が、国産材を有効に使えることや壁の工作自由度など、優れた点も多いのですから、木軸を改良したいという意図はわかりますよ。

[636: 629ですぅ]

№634：628さん

あの様な書き込みで失礼しました。
レスして頂き有り難うございます。

私は基本的にこの様な掲示板は論争的なやり取りの中に本音や真実や人の感性などが色々な表現方法で情報として凝縮されていると思っています。
(まぁ、お互い顔が見えないので、言いたい放題ですが、)
中には冗談や冷やかし、悪ふざけもありますが私はその方が欲しい情報が広く深く収集出来ると思っています。(人を傷つけるコメントはいけませんが、)
ですので、要らない書き込みは殆んど無いと思っています。
ですので、私も相手によっては悪ふざけもしますし、冗談や＊＊たりもします。口論にもなります。
掲示板特有のコミュニケーション方法なのかもしれませんね。
楽しみながら欲しい情報、必要な情報をその中から見つけて役立てれば良いのかと思います。

ご存知かもしれませんが、ある1300レスも超えるスレッドがあったのですが、荒れているとの事で否定意見を排除した新スレを立てたところ、それまでの勢いが止まり活気の無いスレになってしまいました。
やはり相反する相互やり取りのなかで新しい考え方や思わぬ情報などが引き出されるのではないでしょうか。

ツーバイに関してはほぼ628さんと同じ考え方ですし、釘による連結に関しても私が学習した事からみると合っています。

長文にて吸いま千弟子他。 笑ｖ

[637: 匿名さん]

>>633　どんな貧弱なネジと比べてるの（笑
ネジでとめた場合のせん断強度は、釘の1.5倍以上ある。

現場監督はそういうことまでは知らない人も多いかもしれないが。

[638: 匿名さん]

でもインパクトでビス打つとよく折れるよね。
でも釘って折れたことない。

[639: 匿名さん]

多くの方が目にした事あると思いますが、釘は180゜曲げても折れません。も一回曲げ直しても折れません。
そこがミソ。

[640: 入居済み住民さん]

>635
確かに「和」に焦点を置いた場合には木軸のメリットは大きいですね。
しかし、大手HMなどと話をさせていただいた限りでは635さんのおっっしゃる様な利点を感じる事はありませんでした。
木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした…。
出来る事なら無垢を使いたくないと言うHMの方針なのだと思いましたが、こういう対応は木軸メーカーが耐震性に重点を置いているからなのではないでしょうか？
加圧注入材を使用して耐久性を上げているHMもありましたが、真壁の場合は当然のように加圧注入材は使用しません。という事は真壁にする事で耐久性を犠牲にしていると言っているような物なのではないでしょうか？

私が家作りをする過程で木軸工法に「日本人の心」のような物を感じる事が出来ませんでした。
木軸工法がただの工業製品に成り下がってしまっているのであれば、ルールが明確なツーバイの方が工業製品としての完成度は高いように感じてしまいます。

また、私のような素人が疑問に感じるのは、何故、一度原点に立ち返り、日本の伝統工法を改良しようとしないのか？という事です。
寺社仏閣などは素晴らしい建造物と感じるのですが、これらを発展させようとしないのは何故なのでしょうか？
635さんは、良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？

[641: 住まいに詳しい人]

それは無垢材を厳選して売るより新建材合板ベニヤの２次製品（再生品）を売りつけた方が商売として儲かるし建て替えが多いほうが企業も国も潤うからですよ。ことは単純なんです。

[642: 635]

>>640さん
神社仏閣などは芸術品の域でしょう。
コストまで考慮して実際にどれほどのスペックが求められるのか、を追求して現出するのが住宅という工業製品を扱うHMの使命であって、それは非の打ち所のない建築物を作り上げることとは方向性が異なります。
「日本の心」を感じさせる「伝統工法」・・・美しい響きですが、そこまで求める施主がどれほどいるのでしょうか。
生産性と需要と価格考えれば、少なくとも大手がやることは考えられないです。
そうした家が欲しいなら、技を伝える大工や工務店にお任せしましょう。

＞良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？
自分はカラクリ的に優れていると思えなくても一向にかまわないです。
というか新建材なんかも大好きなので、もっと安くて安全でいいものできないかなあと思ってます。

640さんとでは家に対するアプローチが違うのでしょうね。
自分は佇まいや生活動線は重視しますが、構造は合理的であれば文句ないのです。
家は生活のベースになってくれればいいのであって、家自身が主役になってもらう必要ありませんから。

とはいうものの
＞木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした
これはヒドイですね、本末転倒です。
ただ日本の住宅会社・工務店は星の数ほどありますので、住●といえどもシェアは1％そこそこでしょう。
そのやり方がスタンダードというわけじゃないですよね。
あるいは消費者のニーズに応えられないのは企業としていただけないので、新たなうまい方法が生まれてくることでしょう。
自分が進化の道半ばで、かつ工法としてツーバイよりフレキシブルな木軸パネルに期待している所以です。

[643: 匿名さん]

神社仏閣の発展したものね〜！
最低実売坪単価が数百万とかになるかもね〜…
伝統工法って、だけなら大手実売が坪百万〜
大工が坪七十万〜位か？

[644: 匿名さん]

№635さん
あなたはツーバイで建てるべきでしょうね。

[645: 635]

>>644さん
ご指摘のとおり、ツーバイで建てました。
ただ限界があるというか、仏壇のある部屋が大壁ではどうにもしっくりこないんです。
合理性を買ってツーバイにしてるのにウソ柱貼り付けるのも、なんか無駄なことしてるようで白々しい感じですし。
性能だけじゃないなあ、と建ててから気づかされた思いです。

で、木軸パネル工法が今以上に発達するといいな、と考えています。
次建替える時はたぶん、ツーバイを選択しないです。

[646: 644]

>645さん
そんなもんなんですかねぇ。
ツーバイでは化粧柱はしょうがないのではないでしょうか？
次は軸組ですか。
無い物ねだりのような気もしますが・・・・・、
建てたくても建てられない人も沢山いるので幸せだと思うのですが。余計なお世話ですね、すいませんでした。

[647: 契約済みさん]

構造上仕方なく必要な柱だってのにイザとなったら見栄えで必要とは・・・
全く意味が分からないことホザく連中だよ。
新しい工法がおっかなくて結局金もないから軸建てて。。。。
懐ばかりかアタマまで貧しい

[648: 匿名さん]

文末の一行は余計だな。もう挑発するのは皆止めよう。

[649: 640]

>642
ありがとうございます。
635を読んだ時に、木に対するこだわりなどがあるかと思ったのですが、まさか付け柱ごときの問題だとは思わず失礼しました。

私がツーバイとの違いの説明を求めた某木軸HMの営業の答えは「ウチには柱があります」でした(笑)
個人的には「なんじゃそりゃ？」と思いましたが、意外と良い売り文句なのかもしれませんね…。
木軸派の方にツーバイの利点を説いても、結局は「柱がない」だの「筋かいがない」だのになってしまうのですよね。

それと、坪100万などと勘違いなさってる方がいらっしゃいますが、
私の言いたいのは伝統工法で建てるではなく、新たな視点を持って伝統工法を工業製品に改良したらどうか？という事です。
柱があればいいのであれば、一度視点をフラットにする事によりツーバイの良さを取り入れ、しかも柱があるような新たな工法が生まれるかもしれませんよ？そんなの無理なんですかね？
643さん、どう思います？

[650: 643]

簡略化したのが、在来なので、伝統工法を進化させるには、腕の良い大工さんが認める程にプレカットが進化するのが前提ですね。
しかも、柔構造に剛構造をそのまま入れたら意味が無いので、やはり、在来でやる事が現実的でしょう。
ティンバーフレームを進化させるなら、2×と相性が良いので、現実的ですが、高額です。

[651: 匿名さん]

↑北州ハウジングが得意ですよ。スタッドが2×8。

[652: 635]

ウソ柱はあくまで私のケースの解決しがたい問題であって、一般論じゃありませんよ。
ティンバーフレームは日本では難しいと思いますが・・・外面に構造材が露出する部分がありますので、それこそ寺社建築並みに木を選ぶんじゃないでしょうか。

[653: 入居済み住民さん]

>643
ありがとうございます。
簡略化したのが在来と言いますが、本当にそうなのでしょうか？
私のようなど素人が見ると、まったく違う物のように感じてしまうのですが…。

ちなみに643さんは現在の新在来のような工法を否定しているように見受けられますが、
ツーバイ肯定派の方ですか？

[654: 匿名さん]

またとんちんかん発言。
見てると在来と旧家のつくりは全く違う。
旧家はは支えを格子状に並べ復元力を期待する完全な柔構造だが在来の筋かいは本来たわみを突っ張って抑止する剛構造。
たまにそれを柔構造と言うメーカーもあるが遊びによる単なるガタでしかない

[655: 匿名さん]

>654
同感、共感、あっ快感。

[656: 匿名さん]

＞旧家はは支えを格子状に並べ復元力を期待する完全な柔構造だが
支えとは何を指しているのでしょうか。
格子状の配置が何故復元力に関係するのか意味不明です。
力学的な話のようですがもう少し詳しく説明してください。

[657: 購入検討中さん]

http://5450.blog88.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたblog-entry-9.html

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/pdf/20051110.pdf

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051110_1.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051110_2.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/pdf/20051121.pdf

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051121.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051124.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/pdf/20070130.pdf

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20070202.wmv


伝統的軸組はこんな感じ。
http://www.bosai.go.jp/hyogo/movie.html
より

[658: 匿名さん]

さらに言うと伝統工法だか何だか知らないがホゾ？組み手？良くは知らんが複雑なホゾ組みだけで家をつくる奴もいるみたいだが、決して正しい方法ではないと思う。
まずホゾは小さめの穴に食い込ませていく剛組が基本。しかもノミ入れた段階で材料の擅断強度がノミの亀裂までになる。
こだわりだけじゃ良い家はできない

[659: 購入検討中さん]

在来木造住宅の新築工事に未乾燥のグリン材を納入され、完成後に梁が大きくひび割れて補修を余儀なくされたとして住宅会社が木材業者を訴えていた裁判（東京高等裁判所）で、住宅会社が全面的に敗訴した。日経ホームビルダー2008年10月号の「使えるニュース」でお伝えしたこの裁判で、住宅会社が最高裁判所への上告手続きを断念し、判決が確定した。なお、この判決については、ケンプラッツでも、「未乾燥木材の割れ『欠陥ではない』と裁判所が判断、木材業者側の弁護士が公表」で報告している。

　この判決によって、「木材は多少割れても構造上の性能は問題ない」という木材業者側の主張が判例として残ることになった。木材業者側が法廷に提出した専門家の意見書では、以下のように、「貫通割れ」以外の割れは構造上問題とならないことが強調されていた。

　「心持ちのムク材であれば乾燥して割れるのが通常の事象である」（岡野健さん：木材・合板博物館長、東京大学名誉教授）
　「貫通割れ以外の割れは構造強度に影響しないことからグレーディングの基準から除外されている」(全国木材組合連合会)

[660: 匿名さん]

で、何に対して何がいいたいの？

[661: 匿名さん]

これはね、亀裂の方向と荷重の方向に関係してくる。
木材の通常の割れというのは木目に沿って起こるがノミ入れは垂直に入れる。
これが決定的な差分。
だって柱を木目に対して垂直には切り出さないよね？

無論何を選ぶかは個人の勝手だから関係ないんだろうが

[662: 購入検討中さん]

無垢材は、木目に沿ってヒビ割れは当然だし、ヒビが入っても文句は言えないと言う判例が残った。
今後は、割れやすい、安い無垢が増えるだろうね。割れたところで文句は言われないわけだから。

ま、高い無垢でも割れるけど。

[663: 匿名さん]

えーと、割れと強度に関してですが。
乾燥過程で割れが起こった材と、割れなかった材の強度を比較すると、割れが起こった材の方が強度が高い傾向にあるというデータは各方面で論文で出されています。

この背景には、固い無垢材は、年輪が細かく、伐採時の外周部の含水率に比べて内部の含水率は低いため、乾燥過程で割れが起こりやすいこと。一方、間伐材などは伐採時に内部と外部の含水率の差が少ないので、乾燥過程で割れが起こりにくいことがあります。

なので、間伐材を狂いの少ない背割りを入れないで済む無垢材として利用することを各県の林業技術センターなどで進めています。ただ、もとの木材が間伐材なので、強度は比較的弱く、防蟻性や、耐水性はあまり良くないことに代わりはありません。

[664: 匿名さん]

>663
では、日本材より細かく目の詰まった北米材のほうが強度が出ると言う事でしょうか？

[665: 663]

>>664さん

北米材のSPFなどは、加工がしやすく、建築時の強度もそこそこありますが、腐朽性は非常に悪いので、構造材を濡らさないことが強度を保つためには大切です。また蟻害にも弱いので、壁体内結露対策、雨抑え、白蟻対策などを、どれだけしっかりやるかで、その後の性能に大きく差が出やすい材です。

また、同じ北米材でもレッドシダーなどは腐朽性にも強いので良い材ですし、米松はヤング率だけでなく、せん断応力も高く、白蟻には強くないですが、そこそこ腐朽性も良いので、梁には最高の材です。

それぞれに使い方を考えて、使用するというのが、一番大切なのだと思います。

[666: 664]

>663：665さん
有り難うございます。さすが詳しいですね。勉強になります。

[667: 664]

>663：664さん
すいません、追加で聞きたいのですが、やっぱりスプールスは最悪なのでしょうか？
大工さんからは粘りはある材だと聞いたのですがどうなのでしょうか？

[668: 664]

↑ミスしました。
>663：665 です。

[669: 匿名さん]

>>654　筋交いはあえてあそびを設けて取り付けたほうがよい、といっている設計士がいたけど（笑
そんな話聞いたことあるひといますか？　

ついでに言うと鉄骨系のプレハブも柔構造といっている人がいますが、
木造は在来、ツーバイ共に1/150rad時の耐力で設計するのに対し、鉄骨系は1/200radで設計しますね。

[670: 購入経験者さん]

ツーバイフォーは確かに強度が強い!!と感じたのは、海外ニュースでハリケーンで河に流されていく家が倒壊するどころかそのままの形でごろごろと流れていくのを見たときです。つまり箱家なのです。しかしツーバイフォーは通気性に欠けるため日本の梅雨などの風土には適さないとも耳にしました。空調などの設備をしっかりとするとそのデメリットをクリアーできると思います。

[671: 入居済み住民さん]

＞ツーバイフォーは通気性に欠けるため日本の梅雨などの風土には適さないとも

通気性・透湿性の全くない合板がこの国での普及の障害であることは誰の目から見ても明らか。
一方で壁板として通気性・透湿性に富みながら合板を超える強度を持つ素材がないのも事実。

全く新しい素材の登場を強く待ち望む。
もし登場すれば革命的な進歩を遂げる事が出来る。

[672: 匿名さん]

ってか、最近じゃ軸組もその通気性・透湿性のない合板を使うのが流行りな訳だが…

[673: 物件比較中さん]

鑑定士だが２×だからダメになったという家は見ないよ。
逆に軸組で１０年も経っていないのに湿気でやられている家のがよく見る。

２×の場合は初期のキノコが印象的なのかもしれないが，そんな家はほとんど見ないぞ。

[674: 匿名さん]

一人は゛かがいるようだが
耐力は構造に関係ない。
あと単位の使い方もおかしい。おむつ大丈夫か？

[675: 匿名さん]

ツーバイはこれといった欠点がないため、素人は決まって通気ばかりを指摘する
24時間換気が義務つけられ、問題はとうの昔にクリアになってるというのに

[676: 匿名さん]

＞全く新しい素材の登場を強く待ち望む。
素材が新しくなくとも、有孔合板をツーバイのパネルとして認めてくれさえすればいいんだよ。
あれなら通気性抜群、透湿抵抗ゼロだ。

[677: e戸建てファンさん]

>>676さん
有孔合板はいいですね、孔あけた分強度は落ちますが、それなら厚くすれば良いですし。
MDFやダイライトは構造用合板より一桁透湿度抵抗が低いのが優れた点ですが、あれ耐震性高めるために厚くしちゃうと、逆に透湿性が落ちるというジレンマがありますから。

[678: 671]

有孔合板。
そういう材料があるのですか。
どのメーカーで製造しているか分れば教えてください。

[679: e戸建てファンさん]

>>678さん
「有孔合板」でググるとたくさん引っかかりますよ。
吸音材や内装材、通気緩衝材として使われることが主で、ホームセンターなどで普通に売ってますが、現在の有孔合板そのままでは、構造用の建材として使えるものではないと思います。
強度を落とさない孔の数や配置を考慮した、新たな規格が必要でしょうね。
考え方としては住友林業のクロスパネルが近いかと。

[680: 匿名さん]

ツーバイで建てようと思うのですが
どこのメーカーが良いですか？
地元の工務店なら安くすみそうですが
ツーバイで工務店は危ないってことも聞きますし・・・。

三井なら坪50強で友人が建ててますが
高高住宅としてはさほどでもないとのことです。
スウェーデンはかなり高いと聞きますし

無難なのは三井？

[681: 匿名さん]

ローコスト２ｘ４なら住友不動産。
三井ホームと比べると設計力がかなり低いですが。
(建築士同席の打ち合わせがないとか)

でも住友不動産がむかし三井ホームの家を建てていたって
聞いたけどほんと？

[682: 匿名さん]

無難なのは三井・住林・住不という東証一部上場企業でしょうね、あるいは大成の子会社とか。
住林はツーバイあまり熱心じゃないです。
工務店でもフランチャイジーだと、バラツキあるでしょうが、いいところあるとおもいますよ。

[683: 入居済み住民さん]

>681さん

個人的には三井の評価が高すぎるような気がしますが、以下のサイトが参考になります。
（三井以外の評価は、私の実感に大体合っています。）

http://www.iiuchi.info/450/ent119.html

[684: 入居済み住民さん]

683です。失礼しました。

宛先は681さんではなく680さんでした。

[685: 匿名さん]

今2×6で一番高性能なのはセルコのグランドスーパーＥですね。地域別にサッシからエコ対応の熱源まで全て仕様設計。
建てた後の性能の維持も管理するそうです。ISO 9001の様な維持管理基準があって、それをカナダ政府が認定するそうで、完成から維持管理まで世界最高水準だそうです。

カナダ政府が設定した基準項目をクリアしてなければ認定されないので、いい加減な施工は出来ないと思われます。

今一番欲しい住宅です。

[686: 物件比較中さん]

セルコ？　聞いた事ありません。日本で建ててもカナダ政府は保証してくれるのですか？カナダだと長くて寒い冬対策がすべてだと思います。

[687: 匿名さん]

>685
は釣りだよ。知らないとここに巣食うやつは大抵HP行くだろ？それが狙いだよ。
見るだけ労力の無駄(笑)

[688: 匿名さん]

スェーデンマニアがは"かさらけだしにきた。
スェーデンは資金力がない零細企業なので契約後の客には一切餌を与えなくなりますよ。施工不良も多く、その割りには対応する金がないので自分で修理するハメになりますよ。
それを楽しいと評すのはオーナーくらいなもんです。

どういう訳だかプライドだけは中国人並に高く、特にオーナーの発言には毎度呆気にとられます

[689: 匿名さん]

スェーデンって何？
スウェーデンなら知ってるがね？

それと釣りではないし、スウェーデンじゃなくてカナダといっている。
カナダ政府がR2000やHOT2000の性能基準を満たしている住宅に認定書を発行している。
住宅性能は世界最高水準なので暖房や冷房の効率はトップレベルでしょう。

こう書くと冷やかしやひがむ輩がいちゃもんつけてくるが無視、無視。
だってカナダ政府が施工や性能を保証してくれるのだから間違いない。性能の維持までアフターで保証されているのだから凄い。

環境性能を謳っているので生活排出の二酸化炭素も低減されるので素晴らしいと思う。

まぁ、基準が世界レベルなので日本ではややオーバースペックかも？

[690: 周辺住民さん]

あちらこちらのスレで「ばか」を「は"か」で伏せ字を避けて投稿する同一人物、あんまり連発してるとアク禁になるよ。既にレスごとに特定されてるし。あはは、バレバレ。

[691: 匿名さん]

＞カナダ政府がR2000やHOT2000の性能基準を満たしている住宅に認定書を発行している。
＞住宅性能は世界最高水準なので暖房や冷房の効率はトップレベルでしょう。

う〜ん、住宅性能は冷暖房効率だけじゃないからね。
R2000だから日本の湿気に強いとか、シロアリが恐れ入って食わなくなるとか、そんなこた〜ない。
やはりツーバイなら構造仕様と会社の安心感で、三井が一番だと思う。
高いとか営業が横柄とか外部任せとか、批判は多いだろうけど。

スェーデン？マニア向けでしょう、需要はありますよ。

[692: 匿名さん]

689・690は必死だな。
しかもあちこちでうぜえ発言。は"か丸出し(笑
アク禁なんてなるんだ。へぇー
経験者は語るか(笑)

[693: 匿名さん]

なんで濁点「は"」なんだ？
特殊か？
なぁスレ住人よぉ？

あんまり人にバカ、ばか言うなよ。人に不必要な恨み買うのは良くねーぞ。それも不特定多数な掲示板で。

止めとけ。

[694: 匿名さん]

過去レス追うとわかるが全て君に向けての発言だから君のような荒らし屋がいなければそういう発言もなくなると思うよ。
ねドコモダケ(笑)

[695: 匿名さん]

訂正
× 君のような
○ 君

[696: 匿名さん]

>694
ば〜か、俺はリスモだ。ははテキトー

[697: 建築検討中さん]

>691さん→三井は高い!地元の2×4会社の見積り持って
(2400万)
これと同じ仕様でいくらでできますか？と聞いたら、うちは同仕様では出来ません。と言うので、同じ様な感じでやったら三井的にはどーなんだ？って聞いたらなんと3200万だって。
設備や建材のグレード見てもメーカーの違いはあるものの同グレードで、おかしいと思い細かく突っ込むと、うちは設計が優秀だからとか、デザイン的センスが違うとか、最後にはうちは三井ですよ。だって。
バカにしてる。

原価のかかりようはどこでも一緒。価格設定は大手程ふかす。
それにしてもSPF材でJグレードでどこも同じで内装も変わりないのに坪単価70万とは？

三井っていう名前だけ？

[698: 匿名さん]

リスモって何だ？今落ち目のPHSか？(笑)

[699: 販売関係者さん]

地元の工務店が良ければそこにすれば？冷やかしで三井に行っても話にならない。

[700: 691]

＞三井っていう名前だけ？

いや例えば同じ吊り天井でも隅々まで吸音を考えてあったり、トラスにしてもダブルシールドパネルにしても時間をかけてよく練られていたりする。
R壁対応・大空間対応も高級志向の顧客向けで、細かい構造面の配慮はさすがツーバイの老舗だな、と自分は思うということだよ。

もっとも評価は人それぞれだし、それにしてもあの値段はねーだろ、とは感じるのだけれども。

[701: 匿名さん]

大手と地元を価格で比べたらダメ！
経費利益が多いだけだから三井

[702: 匿名さん]

そんなのうちでもそうだけど…
三井じゃないけどね。

[703: 匿名さん]

三井さんもうちょっと経費削減して建物安くしてくださいよぉ
他の財閥系ツーバイさんは頑張ってくれるのにぃ
三菱じゃないよ。あそこは空調の話しかしない。丸の内から出てくんなよなぁ

[704: 匿名さん]

三井はパワードバイデザイン・・・デザインバイコスト・・・デザインオンリー・・・
なんだっけ？？？　で売ってるから見てくれ勝負！！！
なかみはどうせ２ｘ４だから安く簡単にそれっぽくできる。

[705: 匿名さん]

704
安く簡単にできて頑丈だったら最高じゃん。

[706: 匿名さん]

そうそう。
経費きりつめて客に安く提供することだけが真面目だとは思わない。
金で贅沢させてくれるんならそれも立派なサービス。それが成立つから水商売が存在する

[707: いつか買いたいさん]

↑おもしろい表現ですね。
三井は医院などよく手がけているそうですが、部材とか特別なものですか？
壁紙や床材の色調の合わせ方とかが得意なんですか？
近所に三井で建てた医院があるんですが、医院仕様だとまた高いんでしょうね.

[708: 匿名さん]

人生一度か二度しかできない買い物なんだよ。 車買うのとおなじじゃ記憶にも残らないよ(笑)
だから部材の善し悪しじゃなくて営業がいかに尽くしてくれるかかな。（そういう場合は初期の見積もりから変な部材は入ってないし）
年末大商談会をそれなりのホテルで開催して、VIPルームで商談とかね。

これは俺の実際の体験談なんだが嫁も大絶賛でマジで思い出に残った家作りになったよ。

タワーマンションの商談も高層階だと別室扱いだかんね。

まあ三井ごときだととても無理だと思うが一例を

[709: 691]

自分は住友不動産で建てたが、まずまずだと思うよ、基本は抑えてる。
逆に言うと、真新しいところのない、普通のツーバイ。
構造では三井がいいことはわかってたけど、細かいところは極端な住み方しないと差は出ないし、複雑な空間も必要なかったし、それなら普通で十分だった。
三井に比べるとうんと安いしね。
ほぼ担当営業とマンツーマンだから、ハズレ引くとアウトだけど。

[710: 匿名さん]

708

思い出に残る家づくりになったのに、なんでタワーマンションなんだ？？？

でもマンション、庭がねーのはちとキツイね。

[711: 匿名さん]

>707さん

三井は医院を建てるのが得意なのではなく、医者の施主が多いのを売りにしているのですよ。単純に考えれば世帯年収が高い＝三井が高い、かな。
知る限りでは住居兼用でなければ、委員は鉄骨または鉄筋が多いです。

[712: 匿名さん]

俺は公務員だけど
三井で建てた
低所得者にも親切に対応してくれて
安く出来るよう色々やってくれた
施主支給ガンガン使って本体2100万（43坪）だったよ
マイレーブっていう安い企画ものだけど
住み心地よくって大満足ですよ

三井は低所得者向けもやってますよ

[713: 匿名さん]

公務員で低所得と言ったら低所得者に失礼だな。
十分高給所得者だとおもうがね。

まだ足りないってか？
年収４００万ギリギリが半分しめてる世の中公務員がこんな感覚では先が暗い。

あなた月給の手取りローン引かれた後、12万円でやりくり出来ないだろ？その感覚では。
思い切りのひがみでした。

[714: 匿名さん]

確かに
公務員なんか民間に比較したら遊んでるに等しいし業務方法も古典的なまままるで改善がない。
まあ給料泥棒って言われるよ。民間なら。間違いない。

[715: 匿名さん]

公務員も色々厳しいよ
俺なんて36歳で年収600弱だよ・・・

[716: 匿名]

民間からくらべたら表面上は安く見えるが金は公金からただ同然で借りれるわ恩給はつくわやりたい放題じゃねえか。
しかもあの仕事ブリで毎日17:30ダッシュだろ？
よくもまあ苦労して稼いだ民間人の金を無駄遣いしてくれるよ

[717: 匿名さん]

ここは公務員スレではないので別な所でしてくれる？

[718: 検討中]

教えてください
ツーバイの外壁で一番相性いいのは何ですか？？
三井の標準の外壁ってなんですか？
ちなみに、住友不動産はジョリパットっていってたような…

[719: 匿名さん]

シャクティーパットだろ？

[720: 匿名さん]

ここはオウムスレではないので別な所でしてくれる？

[721: 匿名さん]

俺なんて38歳で年収420万円毎月30時間の残業込みで。で、住宅ローン残2400万円。
公務員が愚痴こぼすとやるせなくなる。
もらいすぎだよ。

[722: 匿名さん]

だよね〜

[723: 匿名さん]

>421
裁判所の職員（事務官）ですが，３５歳，配偶者手当て（妻専業主婦，子供１人）等の諸手当込みの源泉徴収前の金額が４００万ですよ。
思われているほど高給取りとは思いませんし，普通に暖房切れた職場で防寒具着ながらサービス残業の嵐です。
民間に行った大学の同期の３年目くらいの給料をいまだに抜けませんよ。

[724: 721]

そういえば、自衛隊の事務官も低かったのを覚えています。正公務員との差は段違いですね。
でも、中小での殆んどの人はそれが現実なんですよ。
痛みを負うのは民間で公務員はその上に乗っかって・・・・・
給料減の調整しようとすると自治労が大騒ぎするし・・・・・その自治労は自民党の票数握ってるし・・・・・困ったもんです。

[725: 申込予定さん]

公務員みたいなプレッシャーのない仕事なら多少給料安くてもいいだろ
民間企業で働いていている中での精神的な重圧を公務員は知ることは無い

[726: 匿名さん]

いやぁ〜夜勤終わったぁ〜。疲れたぁー

三井の2×4欲しいけど何で2×6より高いんだろう？

迷っちゃうなぁ。
嗚呼、暖かい風呂入りてー。

[727: 匿名さん]

俺消防だけど
結構プレッシャーあって　体力的に大変ですよ
ただ休みが多いからおいしいけどね
給料は普通の公務員よりは良いかもね

みんな凝った家建ててるよ

[728: 匿名さん]

安くつくってぼったくる。他とはデザイン力が違うらしい、素人には違い分からないけど。
見栄っ張りはいちころ。医者とかね。

[729: 匿名さん]

>728さん

勤務医（サラリーマン）は通勤に便利なマンション暮らしが多いですよ。儲かっている開業医はこだわりの建築士設計に住む。某HMの口先広告ではないですか？実際そのHMに依頼するのは見栄っ張りでローンが通りやすい正公務員です

[730: 知りたい]

なぜ三井のツーバイが欲しいのか？他と何が違うのですか？

[731: 入居済み住民さん]

三井はツーバイで長い経験があり、洋風デザインが得意です。実績も多く、ユーザーニーズのデータベースもしっかりしているので魅力あるデザインの提案が出来るからです。まあ、趣味が合わない人には全く関係ないでしょうが。

[732: 匿名さん]

洋館はツーバイでしょう。
趣味としては別邸だね。
本邸は逆に洗練和風がいいね。

[733: 申込予定さん]

>本邸は逆に洗練和風がいいね。

年寄りはそうかも知れねえが、椅子の生活しか知らない若い世代にとって和風ほど醜いものはない。（笑）正座なんかさせたら足が短くなる。ガキを思うなら和のしつらえは最低限で用足りる。

ただツーバイで洋館という表現も大笑いだな。

[734: 匿名さん]

で、ツーバイでなんちゃって和風？
ちんけで笑えませんが．．．

[735: 入居済み住民さん]

ああウチ？
ツーバイでも在来でもないよ。鉄筋コンクリート。
木造なんか建てる訳ねえじゃん。(笑）

[736: 匿名さん]

ああキミ？
もしかして夏は灼熱冬は氷河期、断熱性能最低級クラスの
メンテに金のかかりすぎる洞窟隠者用シェルターのことですか？
お呼びでないのですけど何かご用？
それとも金の無駄遣いの自慢ですか！
無心ならお断りですよｗ
こんなとこまでホントにご苦労様。

[737: 質問]

ツーバイの断熱材はグラスウールを使うのが普通ですか？ただ単にグラスは安いからですかね？
ネオマとかの断熱材にした人いますか？
あとツーバイの外壁に、しっくいはありですか？

[738: 匿名さん]

ネオマ(笑)
それ貼る意味ないと思うよ。合板より断熱性ないし。

[739: 匿名さん]

ネオマ使って、ソーラーサーキットを改良したのもあるし、アイシネンにしたのもあるし…
グラスウールだけとは、限らないよ。

[740: 匿名さん]

ネオマ二重に使って、ソーラーサーキットを改良したのもあるし、アイシネンにしたのもあるし…
グラスウールだけとは、限らないよ。

[741: 匿名さん]

色々出てるけど、グラスウールが一番だと思うな。

[742: 匿名さん]

断熱材はどれも一長一短だが、耐火性を考えればGWがいいと思う。

[743: 質問]

ツーバイだと壁内結露が心配なのでグラスで大丈夫か？と思ってます。ポリスチレンフォームでいいのありますか？

[744: 申込予定さん]

これ
http://www.sekisui.co.jp/news/2007/1179623_2221.html

[745: 匿名さん]

>>735

鉄筋コンクリートさんがどうしてツーバイスレなんて覗いてんの？

[746: 匿名さん]

グラスウールとロックウール
どちらが良いの？

[747: 匿名さん]

>>746
こだわりないなら自重沈下しにくいロックウールがいいんじゃないか？
ただ高性能ガラスウールほどの断熱性能はない。

[748: 匿名さん]

ここに現場の職人さんってどの位いるのかな？

机上の計算やどっかの受け売りじゃなくて、実際に自分の手で確かめてみ

ツーバイフォー安くて丈夫でいいと思うけど・・

[749: 匿名さん]

スレタイに戻って
収入が低い人にはツーバイは向かない…というか買えないと思います。単純に

[750: 匿名さん]

↑
え？2Xって高いの？別段普通だと思ったけど…　工法によって金額決まるわけじゃなし、木でも鉄でも坪単価もオプションもピンキリでしょ。伝統工法で宮大工総動員して国産無垢の古いのを大量導入して工芸の域を尽くすんならそりゃ高いだろうけどねえ、好き好きは別にして。

[751: 匿名さん]

ツーバイでもローコストなら坪40万ぐらいでできますよ。たしかに軸のローコストにはかなわないけど、決して高い部類には入らないです。

[752: 匿名さん]

749
そんなにお高いものでもないようですよ。
本格茶室ほど高くはないでしょう。
坪１５０程度はザラですから。

[753: 749]

もちろん部材コストは断然安いが高付加価値で値段取れるんですよ。
勿論地元のヘッポコビルダーの安物も存在するんでしょうね。自分には無縁な世界です。

[754: 750]

↑
＞高付加価値で値段取れる
あそこか。やたらハイレベルを自称する某HMね。そちらのスレにどうぞ。
付加価値は購入者が判断するんですよ。見たとこ可もなく不可もなく。それに値段取れるって息巻くほど高くないんじゃね？
地元ビルダーの2Xは確かに手を出したくないな。だって2Xって規格品だもん。自社工場持ってる方が安心。

[755: 匿名さん]

750
勘違いするな。客は君だけじゃないのだよ(笑)
気に入らないやつは見なきゃ良いだけのこと。
ホント貧しい香具師はひがみっぽくて嫌だよまったく

[756: 750]

755
勘違いするな。営業マンは君だけじゃないのだよ(笑)
ホント展示場が休みの日は湧くよね〜

[757: 匿名さん]

ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ
俺は住宅ってか建築・不動産には関係ない。
自動車関連のエンジニアだし。
てか展示場が休みのときは営業所にいたけどな。うち担当の営業は。
君あたりだときちんとした会社知らないから休みだって思い込んじゃったのかな(笑)

[758: 匿名さん]

まるで越後屋のような笑い方だな。笑

ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ。

[759: 入居済み住民さん]

越後屋ねえ．．．
そんなに卑しい笑い方だったかなあ。

[760: 匿名さん]

757はンジニアとか言ってるけど、ただの派遣らしいよ。
それも契約切られてもうすぐアパートも追い出されるとこ。

[761: 匿名さん]

757はエンジニアとか言ってるけど、ただの派遣らしいよ。
それも契約切られてもうすぐアパートも追い出されるとこ。

[762: 匿名さん]

ドブネズミ君は知らないようだから教えてあげるよ。
エンジニア派遣会社というのはテンプスタッフ何かとは違って派遣会社の正社員だから派遣先から切られても自社に戻るだけ。

世間で騒がれてる派遣とは全然違うんだよ(笑)
もっともその派遣会社から希望退職募られてるかも知れないけどな。ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ。

叫んでも、叫んでも外して、本当に世間知らずなんだね(笑)

[763: 匿名さん]

いかにも真っ先に
リストラ対象にされる
性格のような気がする。

[764: 購入検討中さん]

自動車関連のエンジニアって・・・
高卒の整備工場の兄ちゃんだろ？ｗ

[765: 匿名さん]

ハイオク満タンお願いします

[766: えんじにあ]

エンジンルームの点検はどうですか？ただいまサービスでやってますが。
あ、水抜き剤はいかがですか？

[767: じゃあ]

１本すっきり抜いて下さい♪
とろけさせて〜

[768: 匿名さん]

ほうほう。悔しさ余って続々と中傷文が集まってきたな。
やっぱりこう書かれると悔しいか？ そうかそうか。
まあいろいろ楽しんでってくれよ(笑)

[769: 匿名さん]

あ、ひょっとしてエンジニアって言葉知らなかっただけ？
それなら俺が悪かったよ。ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ。

[770: 匿名さん]

いやいや、中卒の自動車整備工で家を建てたんだからたいしたもんだろ。
ヒ〜ひゃっひゃっひゃっ。

[771: 匿名さん]

↑桔梗屋並みの高笑いだな!

ほぉ〜ホホホホホ。
by 笑うセールスマン

[772: 購入検討中さん]

情報集めに寄ってみましたが、残念ながら、家を建てた方々の会話とは思えません。このやりとりを見てるだけで、２×４はやめた方がいいような気がしてきました。。

[773: 匿名さん]

耐震性は２バイの勝ちっていうことで、終わりにしましょうよ。

では、それ以外の部分で２バイのデメリットてあるのでしょうか。
なぜ、普及していないのでしょうか。
未だに、在来が９割であり、ローコストメーカーがこぞって在来を採用するのは
なぜなのでしょうか。
２バイは構造材の量が多くても安価でちゃちなＳＰＦを使用していますが、経験が浅い
大工でも作れますし人件費が抑えられる分、ローコストメーカーにも有利と思うのですが。
自分は在来で建て増したが、ローコストメーカーが２バイをもっと採用していればと
思いました。

[774: 匿名さん]

ローコストメーカーがあまりツーバイを採用しない、もしくはできない理由を考えてみてください。
自ずと答えは見つかります。

[775: 正解は？]

ローコストは数売らないと採算が取れないがツーバイでは数売れないから。

ある意味№773さんの疑問は当たってます。

[776: 購入検討中さん]

ツーバイでは数売れないとは？
単に人気がないという買い手側の需要がないからでしょうか？
それともシビアな構造計算が必要（？）という事で注文住宅での設計にローコストが対応できないという供給側の問題でしょうか？

[777: バイフォー住人]

>№772
こっちから願い下げだね。軸でどーぞ。

[778: 匿名さん]

知り合いの大工に聞いたのですが

ローコストのツーバイが少ないのは
大工によるごまかしが難しい工法だからです
完全にプラモデルなんで、設計に狂いがあると
後からの修正は厳しいらしいです
だから工務店はやりたがらないんです

ツーバイに限ってはノウハウの豊富な大手で建てるのが吉とのことです

[779: 匿名さん]

それって、正しいですね。
在来とツーバイを単純に比較しても意味がないという事ですね。
在来だったら信頼出来る所に頼む、ツーバイは大手であれば大ハズレはないはず、後は個人の好みで。
コストを安くしたいのであれば在来で。

[780: 匿名さん]

＞ローコストのツーバイが少ないのは大工によるごまかしが難しい工法だから

ツーバイがコストが高くなる理由がここにあるということですか。
ツーバイ住民から見た在来のイメージがローコストに傾斜している理由が理解できました。

在来はピンキリ。坪単価にして40〜150以上と価格にも相当幅がありますからね。

[781: 匿名さん]

う〜んツーバイは規格が厳格だから、抜くところがあまりないんだよね。
必ずしも大手じゃなくていいけど、実績の豊富なところで建てるのがいい。

[782: 匿名さん]

ははは、在来の坪150なんて有り得ないどころか下限の40が上限だろね。
タマ・一条・センチュリーと有名在来メーカーが名を連ねる。(笑)

[783: 匿名さん]

ああ、そのあたりの在来としか比較できなかったんだ。無知って強いね。

[784: 購入検討中さん]

強いってなんだ？ｗ
ニホンゴダイジョウブデスカ？

[785: 匿名さん]

ごまかしがきかないのはツーバイなのか。
それならわかる。
ということは、ローコストでツーバイは結局今後も無理だろうね。
ツーバイはリッチな家と定義づけれれた。
これからは
富裕層はツーバイ
それ以外は在来っていうことで。

[786: 匿名さん]

意味不明な日本語使うやつ確かに多いよな。
だから在来150とか意味不明こと言うんだよ(笑)

[787: 匿名さん]

エスバイとかいうローコスト軸屋もあるな。(笑)

[788: 匿名さん]

>>787
エスバイエルのsum@i21のことなら、あれは軸組みではない。

[789: 物件比較中さん]

地震に強いということで2ｘ4も検討しようかと思っていますが、
そんなに高いものなんでしょうか？
ネットで調べた限りどの工法もあまり変わらないようですが、
設備投資に高額な追加がかかるということですか？
ローコストは考えていません。

今、鉄骨と鉄筋で数社で見積もってもらっていて、
坪単価70-80万くらいでどこも来ています。
一番気に入ったパルコンはちょっと予算が・・・
延べ床50坪くらいで外構や諸費用すべてひっくるめて4500万まででおさめられますか？

[790: 匿名さん]

>>789
パルコンが建てられる地域なら空間王は？
パルコンよりは安いでしょうし、交渉もしやすいでしょう。

[791: 匿名さん]

パルコンと空間王じゃ天地のさがある。
値段も二束三文か。トレードオフってとこだ

[792: 匿名さん]

＞トレードオフってとこだ
わかります。
トレードオフとは「パルコンだとコンクリート住宅の満足感が得られるけれども寿命が短くなるかもしれない」、そういうことですね。

[793: 匿名さん]

↑う〜む、読みが深いな。

[794: 周辺住民さん]

＞785
＞富裕層はツーバイ　それ以外は在来っていうことで。

富裕層ねえ．．．

じゃ聞くけど

なぜ５００人もの召使のいる大富豪ロックフェラーが

わざわざ数奇屋建築で自邸を建てたりするのか説明して♪

[795: 匿名さん]

金持ちの道楽だろ？
遊びで作るならなんでもいいっしょ。

[796: 入居済み住人さん]

>>789
スレチな質問だが、50坪で4500万、鉄筋がいいなら、レスコハウスがいいんじゃないかな。

施工エリアに入ってれば、上級グレードのオプション付けても、その予算内に収まる（３階建じゃなければ）と思うよ。

[797: ほほう]

自称富裕層がツーバイで
本物の金持ちその他が在来ってことだな！

[798: 匿名さん]

794
まあ偏屈なやつが数人くらいいるだろ。
いわゆる2000近く所得がある小金持ちはすきこのんで在来は建てないということだよ。

[799: 匿名さん]

まあ何だっていいじゃねえか。他人が建てる家につべこべ言っても仕方ねえし、水掛け論になってるし。
まぁこれからの時代はツーバイって事で。笑

[800: 匿名さん]

目眩のしそうな価格に関するやり取りが行われているな。

そもそも、２×であっても在来であっても、両者の違いである構造が価格全体に占める
割合はそれほど大きくない。
ローコストは軸組というが、地元不動産屋では、ローコストHMの軸組みより
はるかに低価格の２×を提供している。

価格は２×だろうが軸組みだろうが、内装、外装、断熱、住設次第でいくらでもかわる。
もちろん、ローコストHMは、仕様は下げずに価格を抑える努力をしているのだと思うが。

構造材が価格全体に占める割合は小さいが、床柱や框の樹種に拘れば価格は天井しらずに上がる。
少し極端であるが、カウンター材にとんでもない幅広無垢一枚板を用いれば樹種によっては、それだけで1000万円をこえるものもある。
数奇屋にすれば大工の手間がかかるので、価格はあがる。
和室も大工の手間がかかるので価格はあがる。

価格を２×と軸組みで比べようとすること自体がとんでもないこと。
それもと釣りというやつに釣られてしまったか。
ここで２×のほうが高いなどと書き込みをしているのは、軸組み派なんじゃないかとさえ思う。
２×は高級なんて書き込まれると、２×を建てる会社はいい迷惑。
２×は優れた工法だが、２×は高級と言ってしまうと、２×のメリットの半分はなくなる。

どこかにも書き込みがあったと思うが、２×のメリットは、工期が短いので低価格なこと。
その分、外装や内装、住設などに予算をかけられる。
あと、合理的工法で施工しやすいにも関わらず耐震性に優れる。

大手の２×は高いが、それは、２×だからではなく、仕様などが高いためだと
思う（ここら辺はよく知らない）。