ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[564: 耐震性生活]

>>562　スタッドの種類や間隔よりは、面材（と釘打ちの間隔）でほぼ耐力は決まるから、基準法ではそこまで細かく分けてないのでしょう。ツーバイシックスのほうが若干は強いはずですけど、微々たる差だと思います。

>>554　ツーバイフォーのモノコック効果って軸組みに面材張ったものと比べて何％アップするのか具体的なデータはありますか？　あればそれをもとにツーバイフォーの優位性を議論することもできるでしょう。

[565: 入居済み住民さん]

>564
有難うございます
やはり面材と釘がキーという事ですね。

スタッドの間隔や種類が耐力に及ぼす影響がどれほどの物か…
データをもっている方がいれば教えて下さい。

[566: 匿名さん]

他スレやググった先のデータがどれ程信憑性のあるものか？

自分の場合後で公立図書館で専門書をひらいて見ますが、殆んどがガセだったりします。
パソコンの検索はあまり宛になりませんね。

[567: 匿名さん]

壁倍率だけじゃなく総合的なバランスが重要ですよね？
同じ壁量でも「ダインコンクリート」等にすると壁倍率5.5採れてしまったり。笑
間口補強も弱かったり開口部分が広過ぎたり(↑これ一番危険だと思う。阪神大震災では開口部の大きい建物が被害にあったらしい)

四角で層二階の窓の小さい間口の小さい耐力壁線がバランスの取れてる建物が耐震性に優れていると思う。
あ、平屋もありか？笑

[568: 耐震性生活]

>>565　軸組工法の場合、壁倍率３倍程度の壁で、軸組み（105ミリ角の柱をホールダウンで固定）が負担している水平耐力は10％程度のようです。

２ｘ４の場合スタッドによる耐力はその半分の５％程度でしょうか？？
枠材の断面積比でいうとその程度
２ｘ６の場合枠材の耐力が1.5倍になったとしても７．５％程度
すると２ｘ６は２ｘ４の２．５％アップくらいになるのかな？
かなり大雑把な計算ですが（断面積比より、上枠、下枠にどれだけしっかりとめるかとかのほうがネックになるかも。）
、いずれにせよあまり水平耐力アップは望めないと思います。
鉛直力に対する余裕はだいぶあがるような気がしますけどね。

[569: 匿名さん]

>568さん：強度計算上では総じて軸組が上回っているのに過去レスでも書き込みがあるようにツーバイより揺れたり、大震災で築浅の建物が被害にあったり、計算上では上手くいかないという事でしょうか？

[570: 569]

あ〜それから平屋は強度計算は×2(架ける2)でよろしいのでしょうか？間違っていたら詳しく教えてください。

[571: 匿名さん]

いても答えられないみたいやな。
大雑把というよりそのパーセンテージどこから出て来てんねん？
おかしいやないか？なんや5％って？消費税？

[572: ？]

571のおっちゃん
誰に口きいとるん？

[573: 568]

>>569　強度計算上でもたいていツーバイのほうが強いです。568に書いたのは軸組、枠組みだけの場合の話（筋交いとか構造用合板とかを張っていない状態の強度）。平屋は、同じだけの壁量入れれば総２階建ての2倍強の強度になります。逆に言うと必要壁量は総２階建て1階部分の半分以下でOK

CiNiiの論文検索したら、２ｘ４と２ｘ６の強度差の実験とか出てこないかな？
スチールハウス（軽量鉄骨フレームの２ｘ４みたいな構造）と木造２ｘ４での比較はあったみたいな気がするけど。

[574: 匿名さん]

↑言ってる事支離滅裂じゃないかい？
知識ある人は絶対おかしな事言ってるなと思ってるよ。
自分何を書いたのかよく読んでごらん？
何でそーなるの？笑

[575: さくら]

２×４はこれからの時代どんどん減ります。
大工なしで立てられるお手軽工法なので、高度経済成長の昭和の主流でしたが、
もともと乾燥地域の北欧の工法です。
簡単にばらせて組み立て可能。移動生活にもってこいです。
でも、日本は四季があり、梅雨があります。
壁でもたせる２×４だと、壁体内結露(壁の見えない中に結露)が起こると、というか必ず起きます。耐震性自体が損なわれます。
現在では大手では三井のみです。
どんどんすたります。

[576: 匿名さん]

>>575
＞２×４はこれからの時代どんどん減ります。
今更ソースは必要ないと思いますが、現在ツーバイのシェアは徐々に増えてますね。

＞高度経済成長の昭和の主流でしたが
それこそ軸組み工法が主流でしたよ。

＞もともと乾燥地域の北欧の工法です。
北米起源が通説ですよ。

＞移動生活にもってこいです。
笑。

＞壁体内結露(壁の見えない中に結露)が起こると、というか必ず起きます
根拠が知りたいですな。

＞現在では大手では三井のみです。
ハイムや住林は大手に入りませんか？

＞どんどんすたります。
最後の１行だけ真実である理由などありませんな。

[577: 先生]

まあまあ・・・
日曜日は中学生も学校休みで暇なんで・・・許してあげて下さい。

[578: 匿名さん]

2×4のシェアが増えているのは、安けりゃいい（同じ坪単価で販売するなら構造が安いほうが、見た目の仕様UPにお金が使えるから）建築条件付の不動産屋の建物とか建売のシェアが増えているからだよ。
プラスもマイナスもどの工法にもあるわけだから、その辺をきちんと整理して購入すればよし。
自分にとって何がプラス要因として働くか。万人に100点満点の工法なんてありえませんので。

[579: 匿名さん]

壁体内結露はツーバイだけか？
笑わせるな。
知識不足で随分といい切ってくれるじゃないの。
困るなぁ、書き込まないでくれる？

[580: ビギナーさん]

へっへっへ。
格安住宅の木造同士のなじりあいは見てて楽しいな。
さすが安物だけあって人間が卑しい。(笑）

[582: 匿名さん]

>580
寿命10年は縮んだな。

[583: 匿名さん]

>575byさくら
もともと乾燥地域の北欧の工法だって？2×4が？笑っ笑っっ
北欧？北欧？北欧？
？？？？？・・・・・？
へぇ〜恥ずかしいねぇ。
赤っ恥さらすっつぅーやつだねぇ。笑

[584: 匿名さん]

№580はあれだろ？
練りもの住宅だろ？
えっ？違う？
あ、足場組むあれか。どうせ鋳物だろ？笑

[585: 匿名さん]

自分でメンテなんて建てられない人間が正しく出切る訳ない(笑)
できないくせにメンテ費ケチっておかしくすんだよ。素人貧民は(笑)

[586: 匿名さん]

№585の方、何と言ってるのか分かりません。誰か訳して。

[587: 565]

>568さん、ありがとうございます。
壁倍率3（片筋交いですよね？）での木軸工法の柱が負担している耐力が10％と言うのには驚きました！
ただし、スタッドに対する考察には納得できませんでした。
そもそも木軸の柱とツーバイのスタッドでは役割・目的が違うと思うのですが…。

CiNiiと言う物が何かわかりませんが、もし論文があったら、要約をしていただけると嬉しいです。

575さんや578さんの見識の低さには驚きを隠せません…。
ツーバイとういう工法を理解したうえで意義を唱えているようには全く見えません・・・。

[588: 匿名さん]

№587
壁倍率3が10％しかなく
ツーバイだったら5％と言ってるんだよ。

納得しちゃ駄目だよ。
耐震3指標の壁倍率5以上だったら何％？

取れる訳ないでしょ。。

[589: 587]

＞588
ニホンゴデオネガイシマス

[590: 匿名さん]

分からないほうが良いよ
傷つくからw

[591: 588]

>587

№568様の構造強度計算でいくと、いくら壁倍率上げても耐震強度3はとれません。
と言っているのですー。
だから真に受けてはいけません。と言っているのですー。
コレイジョウニホンゴ、ワタシニハムリデス。カンベンシテクダサイ。

[592: 入居済み住民さん]

>591
判りやすい日本語になりました。ありがとうございました。

というか、私が知りたいのは耐震強度3の取り方ではなく
2×4と2×6の耐震強度がどれほど違うかなんですよ…
591さんがご存知であればご教示下さい

[593: 匿名さん]

>592さん

私の建てたツーバイＨＭの施工担当に聞いたところでは、×4も×6も幅自体は企画2インチなので断熱性能以外の耐震性と気密性、耐風性は余り変わりないと言ってましたが、構造規格上×6の方がスタッド間隔が狭いのでランバー自体の強度はあるそうです。数字的な違いまでは確認してませんでした。
すいません。

余談になりますが、地震に強い家を造るのに軸組も枠組も太い柱や建材は必要ありません。
極端な事を言えば全部おなじ太さの軽い木材を使えば地震に強い家が出来ます。

固定箇所に負荷がかからない造りが一番です。

[594: 匿名さん]

基礎部分より建物側の方が重いと危ないのでしょうか？

[595: 匿名さん]

>593
アフォ！

全部同じ重さの木でつくったら結合点に集中して応力がかかる。
文系は口出さないほうが無難だな。は゛かが露呈する

[596: 匿名さん]

いや　593が言ってることは間違ってはいない
ツーバイは強いが
基礎と建物の接合点に負荷かが掛かるのは事実

[597: 匿名さん]

極端な事を言えば全部おなじ太さの軽い木材を使えば地震に強い家が出来ます。

１階が２階より重くて太い方が強いでしょ
それに　軽くしすぎたら　風に弱いね

全部同じ太さってのは　語弊がある

[598: 文学科]

>595

応力の言葉の使い方間違ってるよ。

応力とは何なのか？

待ってるのでレスください。
(急いでググってもいいですよ。)笑
by 文系。

[599: 匿名さん]

せいぜい揚げ足取って応戦か、さすが文系、いや中卒か(笑)

[600: 匿名さん]

レス下さいだって。ぷくくw

[601: 匿名さん]

つまらん連中だ

[602: 593 by 文学科]

>595

>全部おなじ重さの木でつくとたら結合点に集中して応力？がかかる。

正しくはエネルギーが集中する。ですね？


何故主要構造材に2×4規格で同じく揃えているのか？それは対水平力を重視している為で、強い剛性を出すために面材と枠組材を釘で一体化した(ダイアフラム)と呼ばれる立体盤面を形成し、床を組織する「水平ダイアフラム」が各所にエネルギーを分散させる。そして壁を形成する「垂直ダイアフラム」は、水平ダイアフラムから伝わるエネルギー、あるいは垂直側のエネルギーを分散して基礎へ伝達し、建物の変形や倒壊を防ぐ。
この為、床構造や天井構造は壁構造と一体化していなければならない。ツーバイ材が揃っているのはその為である。

あくまで、同じ太さ、同じ質量の材を使うと言ったのは以上の理由からで、エネルギー分散効果の為であります。
上記の力学的な考えからすると逆にエネルギーが集中するとは考えられないです。

アフォはどちらですか？

[603: 文学科]

>595

応力とは？

物質が外部から入力されたエネルギーに対して反発する力の事をいいます。

あなたの文で使われた応力は大間違いでしたね。笑

もの知らないのに乱用すると恥さらすよ。
あ〜恥ずかしい。笑

[604: 匿名さん]

頭でっかちなのは　時には余計な理論になりかねないよ

高層ビルをみてみなよ
あなたが見てるビル　重量配分考えたことある？？

全体重量の何パーセントが　地面の下に埋まってるとおもう？？

簡単な話　１階が５寸角位で２階が４寸角みたいな家を建てたら
そりゃ強い家ができるぞ！

低い建物の場合上は軽いに限るが
総２階の場合には　考え方が違ってくる

軸が太くなれば接合点も強固になる

あのね
机の上じゃ計算しきれない部分があるの知ってる？？
釘やコーススレッドの打つ位置や打ち方本数で　全然ちがうのよ
なんでも計算で済むとおもったら大間違いだよ

だから色んな事故が起こるんだよ　机上計算で事を運ぶから

事件は現場で起こってるんだ！

[605: 匿名さん]

脳内おなにー。

[606: 契約済みさん]

>603

いいねえ、応力の意味を書いただけで全く応用できないこのアタマの悪さは
しかも待ちきれなくて自分から書いている。。。。○○丸出し
文系の典型例だ。
次の揚げ足期待してるぞ！（大爆笑）

[607: あほくさー]

もうやめたら
このスレ
意味ないし

[608: 理数系]

>606

笑、笑〜
負け惜しみはいいよ。あんまり笑わせないでくれ。

[609: 蛍の光]

このスレは終了いたしました。

[610: 匿名さん]

>604

あなたのはあくまでも軸組構造の話しで、枠組とは全然違います。
釘の打つ位置が違ってくるのは軸組工法で決めてないからであって、枠組工法では打ち付け位置も22㎝という間隔も指定されてます。
枠組工法は日本では木造4階建てまで許可されていますが海外では5階建てや6階建てなんてのもあります。
なので下階の強度をとるのに構造材を太くしたり補強したり、ビルの話しが出ましたが、地下に3分の1構造埋めたりなんて事はしません。
ですので、話しの内容が違います。

[611: 匿名さん]

えーと、
少しは構造について分かる人なら、当たり前のことですが、
床の耐荷重を考えると、全て同じ寸法の根太を等間隔に並べた床と、
真ん中の１本だけ太い根太に取り替えた床では、太い根太が入った床の方が耐荷重は高いです。

固有振動数を考えても、太い根太が入った壁、床の方が、
共振周波数も高い周波数になり、より剛構造になります。

また、壁に使う時を考えてもスタッドの短辺が長い方が、
上から荷重がかかったときに歪みが少ないので、
面材とスタッドを繋ぐ釘に恒等的にかかる力も小さくなります。
この状態で、太いスタッドが入ったものと入らないもので、
どちらが水平方向にかかる力に耐えられるかは想像できるでしょう。

ただ、同じ木材量を使って、壁や床のスタッドや根太を組むとき、
一番耐力が出るのは、同じ太さの材を等間隔に置くことです。
少ないコストで、少ない材料で、強い面を作るときには、
同じ太さの材を等間隔に置くと言うことは有効で、効果的な配置です。
ただ、それ以上に木材を使えば、それ以上に強くすることは簡単にできます。

[612: 匿名さん]

ツーバイでは2インチという規格サイズの太さを使用します。なので振動エネルギーは均等に分散する様な構造となっている為、同じ材を均等に使用しています。
ただ、床の振動や生活音を抑制する為に2×10や2×12を用いて剛性を上げた仕様もあります。
しかしあくまで厚さは2インチなので耐水平力はあまり変わりません。あくまで同じ厚みで均等に施工する2インチという規格サイズの理由はここにあります。

[613: 匿名さん]

えーと、
あまり物理を理解されていないようで…。
ツーバイのような剛構造では、建物にかかる負荷は、加速度、力の部分が主です。
一方、軽量鉄骨造などの柔構造では、建物全体を揺らし振動が持続するので、
振幅、即ち振動エネルギーが集中しないように考え、制震装置などを入れます。
最も、完全な剛構造、柔構造は存在しないので、よりどこに注意が必要かという話ですが。

剛構造では単純に建物の耐力が、地震の力を上回るかが争点です。
ツーバイで構造材の幅が規定されているのは、
単に材の太さを単一規格にした方が効率が良いからです。
アメリカでツーバイは、別に地震に強いという観点から開発された工法ではありません。
数々の規定は、日本にツーバイが入ったときに、
地震の多い日本で耐力の殆どを釘に頼った住宅を建てるために後付された規定です。

[614: 592]

>593
ありがとうございます。
ツーバイの構造理論におけるスタッドの役割を考えると２×４と×６で耐震性に違いがあると言うのは論理的ではないと考えていたので、593さんの言葉を見て納得しました。
２×６メーカーで×４に比べ耐震性アップなどと謳っているところは注意が必要ですね。

[615: 612]

>613
あの〜言葉の表現は違ってますが同じ事を言っておられると思うのですが。

アメリカでの2インチ規格は工場製材品が主体となっているという背景がある為規格材が現在に至ったのでしょう。
ツーバイ構造が耐震構造として産まれたとは言っていません。
アメリカでは様々な気候変化に富んだ土地なのでそれにあったものが進化して現在の2×4になったものです。
アメリカは地震が少ないですし・・・。

ただし耐風性を考慮して変化してきたのは事実です。アメリカでも軸を主体とする建物もありましたが、風は日本の比ではなく軸組は自然と淘汰されていきました。

総合的に枠組構造は合理的な構造になった結果、耐震性がある造りになっていると言う事になるんでしょうか？
でも振動エネルギー分散効果に優れているモノコック構造体である事は間違いありません。

[616: 613]

全く違いますよ。
力、エネルギーといった物理量が、どういうものかを理解してないようなので、
理解できるかどうかは難しいですが再度説明します。

まず、振動のエネルギーが問題になるのは、建物全体の揺れの振幅が大きくなる柔構造です。
ツーバイで振動のエネルギーを議論するならば、問題になる箇所は壁や床の内部構造ではなく、
個々の壁や床の連結、接合部分の繋ぎ方の部分の話です。

剛構造では、加速度つまり力が問題になります。
これはミクロ的に見れば、スタッドと面材などを繋ぐ釘に負担がいきます。
負担がかかるメカニズムは、

①スタッドがねじれることによる効果
②スタッドに加重がかかりたわむ効果
③壁が平行に拉げる効果

などがあります。
③に関しては、スタッド同士の接合、耐震金具へ負担がかかる部分です。
①、②はスタッドの強度に絡む部分で、これらは同じ断面積の材を使うと、
長辺と短辺の比の２乗に比例して影響が大きくなります。
つまり、角材とスタッドでは、スタッドの方が負担は大きいです。

これらを緩和するために、ツーバイでも、
所々の要所にスタッドを並べて配置することで捻れやたわみの効果を抑えています。
ツーバイでも、完全に均等にスタッドが並べられているわけではありません。
ただ、同寸の材を２本平行に並べても、幅が２倍の材１本と比較すると、
同じ木材量でも捻れやたわみには半分程度の効果しかありませんが。

とは言え、ツーバイにも利点はあります。
細かなところでは、軸組ツーバイそれぞれに利点欠点が沢山ありますが、
ツーバイの最大の利点は壁量を増やせるということです。
そして、壁量を増やせるのに伴い、耐震性に影響する箇所に沢山釘を打てると言うことです。
軸組では工夫をしないとPBボードへの四周打ちは難しいので、PBの耐震性への効果は弱いです。
バランスの話は耐力壁が多いので、建物全体を見渡すと、
必然的にバランス良く耐力壁を配置しやすいということです。
決して、スタッドが細いから有利などということはありません。

[617: 612：615]

>613：616

解りやすい説明有り難うございました。

私はエネルギーと加速度を混同していましたね。スイマセン。

当方ツーバイ4に住んでいますが、スタッドが変則的になるのは窓や玄関等の開口部分や曲がり角部分等の強度が要する部分に2×4材を2・3本重ねて使用しています。(平面状に使ったり、垂直状に立ててつかったり)。
文末に書いてありましたがスタッドが細いから有利とは思っていません。出来る事なら3インチでも4インチでも太い方が良いです。ただ、材料が多いので重くなるのは避けたいです。
力の分散についての構造的な考え方は間違っていないと思いますが(2×4建築資料を見て勉強した「三井ホームテクニカルブック」抜粋)
いかがでしょうか？
616さんの書き込みには力の分散についての構造的解説は書いてないですが、どうお考えでしょうか？

[618: 匿名さん]

軽量鉄骨＝柔構造だと思ってる人多いみたいね。

[619: 購入検討中さん]

柔構造が多いんじゃないの？軽量鉄骨って。
剛構造の軽量鉄骨ってどこ？

[620: 匿名さん]

笑、鉄骨の柔構造ねぇ、鉄はしなったり擦れたり動いたりすると素晴らしい熱を発生するんだなこれが、で、どっち？

[621: 比較検討中さん]

>№616
ツーバイでの振動エネルギーについての議論は繋ぎ部分の負荷についてで、

加速度についての議論は釘にかかる負荷？
？？？？？？

繋ぎ部分止めてるのも釘だよ、釘。

どーひっくり返しても同じだ。
大丈夫か？

[622: 匿名さん]

>621さん

>>個々の壁や床の連結、接合部分の繋ぎ方の部分の話

と書いてありますよね。
これは釘じゃなくて、耐震金物でしょう。
釘で壁同士や壁と床を留めているツーバイなんてあるのかな？

[623: 匿名さん]

６２２さん
え？　見たことあるの？？？？？

[624: 比較検討中さん]

ハハハ、墓穴ほったな、釘だろうが耐震金具だろうが負荷の掛かるところ、これおんなじ。ｗ

[625: 匿名さん]

そこの中卒は゛かに質問だがツーバイの壁や床は何で止めると思ってるんだか教えてほしいね。アフォちゃんへ

[626: 匿名さん]

柔構造を理解出来てないやつがいるな…

[627: 匿名さん]

⇒625
釘だ。

[628: 入居済み住民さん]

人の発言にちゃちゃしか入れない人が目立ってきましたね…
仮に間違っている事なら訂正してあげればいいのではないですか？
もう少し建設的な意見を述べないと、人を無能よばわりしている方のほうが無能に見えますよ

[629: 匿名さん]

じゃあ№628さんツーバイの壁と床との繋ぎ方及びそこにかかる軸組との負荷の違いを建設的に解説願います。

[630: 比較検討中さん]

ツーバイ＝基礎と建物を連結しているのはアンカーボルト、補強金物でホールダウン。土台、構造床板、下枠を繋げているのは釘。下枠とスタッド(パネルユニット＝構造壁)と床構造を繋いでいるのは釘。追って構造壁外側に土台〜一階部分、一階〜二階床構造を通して二階部分にそれぞれ帯金物で緊結。補強で金物は使用しているが、固定連結はあくまで釘が主体。二階床構造も一階構造壁と二階構造壁でサンドする通し床で構成。
金物はあくまで補強用。
・・・・・調べました。

[631: 匿名さん]

監督に聞いたら設計上がりだそうでいろいろ教えてくれたよ。
まず釘の擅断強度は高い。素人は摩擦しか知らないがこの擅断強度を生かすように使うんだって。中にはネジ止めするとこもあるらしいがヤバイぜ(笑)

[632: 匿名さん]

ネジでとめたほうが強いけどね。

[633: 匿名さん]

↑大間違い 笑↑

[634: 628]

>629
私はずぶの素人なので詳しくは判りませんが
私のツーバイで建てた自宅は床と壁パネルは釘で繋がっていましたよ。

軸組みの柱に掛かる負荷の違いに関しては、
木軸の場合は一点に負荷が集中してしまう為ホールダウン金物などで補強をしなければ危険なのではないのでしょうか？
ツーバイの場合は床勝ちになっているのに加え、床と壁の接合部が広い為、負荷は分散されるように思えます。

木軸を最高の工法と思っている方は、釘で止まってる物が強いわけがないと思い込んでるようですね。
ちなみに私の父親もそう思っているようで、金物がない家は弱いと決め付けています。

そもそも木軸工法は金物を使う事が前提だったのか？合板を張ることが前提だったのか？と考えると、現在大手HMなどが建てている建物にはちぐはぐな印象を受けてしまいます。
本来の方向性を無視してまで、木軸に拘る理由は何処にあるのでしょうか？
629さんは、どのようにお考えですか？

[635: 匿名さん]

>>634さん
地震に強ければいい家、という価値観ならそういう考え方で正解だと思います。
確かに木軸パネルは今まさに進化の途上にある工法で、傍から見てて変だなあということも多いです。
が、国産材を有効に使えることや壁の工作自由度など、優れた点も多いのですから、木軸を改良したいという意図はわかりますよ。

[636: 629ですぅ]

№634：628さん

あの様な書き込みで失礼しました。
レスして頂き有り難うございます。

私は基本的にこの様な掲示板は論争的なやり取りの中に本音や真実や人の感性などが色々な表現方法で情報として凝縮されていると思っています。
(まぁ、お互い顔が見えないので、言いたい放題ですが、)
中には冗談や冷やかし、悪ふざけもありますが私はその方が欲しい情報が広く深く収集出来ると思っています。(人を傷つけるコメントはいけませんが、)
ですので、要らない書き込みは殆んど無いと思っています。
ですので、私も相手によっては悪ふざけもしますし、冗談や＊＊たりもします。口論にもなります。
掲示板特有のコミュニケーション方法なのかもしれませんね。
楽しみながら欲しい情報、必要な情報をその中から見つけて役立てれば良いのかと思います。

ご存知かもしれませんが、ある1300レスも超えるスレッドがあったのですが、荒れているとの事で否定意見を排除した新スレを立てたところ、それまでの勢いが止まり活気の無いスレになってしまいました。
やはり相反する相互やり取りのなかで新しい考え方や思わぬ情報などが引き出されるのではないでしょうか。

ツーバイに関してはほぼ628さんと同じ考え方ですし、釘による連結に関しても私が学習した事からみると合っています。

長文にて吸いま千弟子他。 笑ｖ

[637: 匿名さん]

>>633　どんな貧弱なネジと比べてるの（笑
ネジでとめた場合のせん断強度は、釘の1.5倍以上ある。

現場監督はそういうことまでは知らない人も多いかもしれないが。

[638: 匿名さん]

でもインパクトでビス打つとよく折れるよね。
でも釘って折れたことない。

[639: 匿名さん]

多くの方が目にした事あると思いますが、釘は180゜曲げても折れません。も一回曲げ直しても折れません。
そこがミソ。

[640: 入居済み住民さん]

>635
確かに「和」に焦点を置いた場合には木軸のメリットは大きいですね。
しかし、大手HMなどと話をさせていただいた限りでは635さんのおっっしゃる様な利点を感じる事はありませんでした。
木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした…。
出来る事なら無垢を使いたくないと言うHMの方針なのだと思いましたが、こういう対応は木軸メーカーが耐震性に重点を置いているからなのではないでしょうか？
加圧注入材を使用して耐久性を上げているHMもありましたが、真壁の場合は当然のように加圧注入材は使用しません。という事は真壁にする事で耐久性を犠牲にしていると言っているような物なのではないでしょうか？

私が家作りをする過程で木軸工法に「日本人の心」のような物を感じる事が出来ませんでした。
木軸工法がただの工業製品に成り下がってしまっているのであれば、ルールが明確なツーバイの方が工業製品としての完成度は高いように感じてしまいます。

また、私のような素人が疑問に感じるのは、何故、一度原点に立ち返り、日本の伝統工法を改良しようとしないのか？という事です。
寺社仏閣などは素晴らしい建造物と感じるのですが、これらを発展させようとしないのは何故なのでしょうか？
635さんは、良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？

[641: 住まいに詳しい人]

それは無垢材を厳選して売るより新建材合板ベニヤの２次製品（再生品）を売りつけた方が商売として儲かるし建て替えが多いほうが企業も国も潤うからですよ。ことは単純なんです。

[642: 635]

>>640さん
神社仏閣などは芸術品の域でしょう。
コストまで考慮して実際にどれほどのスペックが求められるのか、を追求して現出するのが住宅という工業製品を扱うHMの使命であって、それは非の打ち所のない建築物を作り上げることとは方向性が異なります。
「日本の心」を感じさせる「伝統工法」・・・美しい響きですが、そこまで求める施主がどれほどいるのでしょうか。
生産性と需要と価格考えれば、少なくとも大手がやることは考えられないです。
そうした家が欲しいなら、技を伝える大工や工務店にお任せしましょう。

＞良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？
自分はカラクリ的に優れていると思えなくても一向にかまわないです。
というか新建材なんかも大好きなので、もっと安くて安全でいいものできないかなあと思ってます。

640さんとでは家に対するアプローチが違うのでしょうね。
自分は佇まいや生活動線は重視しますが、構造は合理的であれば文句ないのです。
家は生活のベースになってくれればいいのであって、家自身が主役になってもらう必要ありませんから。

とはいうものの
＞木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした
これはヒドイですね、本末転倒です。
ただ日本の住宅会社・工務店は星の数ほどありますので、住●といえどもシェアは1％そこそこでしょう。
そのやり方がスタンダードというわけじゃないですよね。
あるいは消費者のニーズに応えられないのは企業としていただけないので、新たなうまい方法が生まれてくることでしょう。
自分が進化の道半ばで、かつ工法としてツーバイよりフレキシブルな木軸パネルに期待している所以です。

[643: 匿名さん]

神社仏閣の発展したものね〜！
最低実売坪単価が数百万とかになるかもね〜…
伝統工法って、だけなら大手実売が坪百万〜
大工が坪七十万〜位か？

[644: 匿名さん]

№635さん
あなたはツーバイで建てるべきでしょうね。

[645: 635]

>>644さん
ご指摘のとおり、ツーバイで建てました。
ただ限界があるというか、仏壇のある部屋が大壁ではどうにもしっくりこないんです。
合理性を買ってツーバイにしてるのにウソ柱貼り付けるのも、なんか無駄なことしてるようで白々しい感じですし。
性能だけじゃないなあ、と建ててから気づかされた思いです。

で、木軸パネル工法が今以上に発達するといいな、と考えています。
次建替える時はたぶん、ツーバイを選択しないです。

[646: 644]

>645さん
そんなもんなんですかねぇ。
ツーバイでは化粧柱はしょうがないのではないでしょうか？
次は軸組ですか。
無い物ねだりのような気もしますが・・・・・、
建てたくても建てられない人も沢山いるので幸せだと思うのですが。余計なお世話ですね、すいませんでした。

[647: 契約済みさん]

構造上仕方なく必要な柱だってのにイザとなったら見栄えで必要とは・・・
全く意味が分からないことホザく連中だよ。
新しい工法がおっかなくて結局金もないから軸建てて。。。。
懐ばかりかアタマまで貧しい

[648: 匿名さん]

文末の一行は余計だな。もう挑発するのは皆止めよう。

[649: 640]

>642
ありがとうございます。
635を読んだ時に、木に対するこだわりなどがあるかと思ったのですが、まさか付け柱ごときの問題だとは思わず失礼しました。

私がツーバイとの違いの説明を求めた某木軸HMの営業の答えは「ウチには柱があります」でした(笑)
個人的には「なんじゃそりゃ？」と思いましたが、意外と良い売り文句なのかもしれませんね…。
木軸派の方にツーバイの利点を説いても、結局は「柱がない」だの「筋かいがない」だのになってしまうのですよね。

それと、坪100万などと勘違いなさってる方がいらっしゃいますが、
私の言いたいのは伝統工法で建てるではなく、新たな視点を持って伝統工法を工業製品に改良したらどうか？という事です。
柱があればいいのであれば、一度視点をフラットにする事によりツーバイの良さを取り入れ、しかも柱があるような新たな工法が生まれるかもしれませんよ？そんなの無理なんですかね？
643さん、どう思います？

[650: 643]

簡略化したのが、在来なので、伝統工法を進化させるには、腕の良い大工さんが認める程にプレカットが進化するのが前提ですね。
しかも、柔構造に剛構造をそのまま入れたら意味が無いので、やはり、在来でやる事が現実的でしょう。
ティンバーフレームを進化させるなら、2×と相性が良いので、現実的ですが、高額です。

[651: 匿名さん]

↑北州ハウジングが得意ですよ。スタッドが2×8。

[652: 635]

ウソ柱はあくまで私のケースの解決しがたい問題であって、一般論じゃありませんよ。
ティンバーフレームは日本では難しいと思いますが・・・外面に構造材が露出する部分がありますので、それこそ寺社建築並みに木を選ぶんじゃないでしょうか。

[653: 入居済み住民さん]

>643
ありがとうございます。
簡略化したのが在来と言いますが、本当にそうなのでしょうか？
私のようなど素人が見ると、まったく違う物のように感じてしまうのですが…。

ちなみに643さんは現在の新在来のような工法を否定しているように見受けられますが、
ツーバイ肯定派の方ですか？

[654: 匿名さん]

またとんちんかん発言。
見てると在来と旧家のつくりは全く違う。
旧家はは支えを格子状に並べ復元力を期待する完全な柔構造だが在来の筋かいは本来たわみを突っ張って抑止する剛構造。
たまにそれを柔構造と言うメーカーもあるが遊びによる単なるガタでしかない

[655: 匿名さん]

>654
同感、共感、あっ快感。

[656: 匿名さん]

＞旧家はは支えを格子状に並べ復元力を期待する完全な柔構造だが
支えとは何を指しているのでしょうか。
格子状の配置が何故復元力に関係するのか意味不明です。
力学的な話のようですがもう少し詳しく説明してください。

[657: 購入検討中さん]

http://5450.blog88.不適切なホームページの可能性が高いFC2のURLであるため伏せ字にしましたblog-entry-9.html

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/pdf/20051110.pdf

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051110_1.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051110_2.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/pdf/20051121.pdf

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051121.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20051124.wmv

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/pdf/20070130.pdf

http://www.bosai.go.jp/hyogo/img/dougafile/20070202.wmv


伝統的軸組はこんな感じ。
http://www.bosai.go.jp/hyogo/movie.html
より

[658: 匿名さん]

さらに言うと伝統工法だか何だか知らないがホゾ？組み手？良くは知らんが複雑なホゾ組みだけで家をつくる奴もいるみたいだが、決して正しい方法ではないと思う。
まずホゾは小さめの穴に食い込ませていく剛組が基本。しかもノミ入れた段階で材料の擅断強度がノミの亀裂までになる。
こだわりだけじゃ良い家はできない

[659: 購入検討中さん]

在来木造住宅の新築工事に未乾燥のグリン材を納入され、完成後に梁が大きくひび割れて補修を余儀なくされたとして住宅会社が木材業者を訴えていた裁判（東京高等裁判所）で、住宅会社が全面的に敗訴した。日経ホームビルダー2008年10月号の「使えるニュース」でお伝えしたこの裁判で、住宅会社が最高裁判所への上告手続きを断念し、判決が確定した。なお、この判決については、ケンプラッツでも、「未乾燥木材の割れ『欠陥ではない』と裁判所が判断、木材業者側の弁護士が公表」で報告している。

　この判決によって、「木材は多少割れても構造上の性能は問題ない」という木材業者側の主張が判例として残ることになった。木材業者側が法廷に提出した専門家の意見書では、以下のように、「貫通割れ」以外の割れは構造上問題とならないことが強調されていた。

　「心持ちのムク材であれば乾燥して割れるのが通常の事象である」（岡野健さん：木材・合板博物館長、東京大学名誉教授）
　「貫通割れ以外の割れは構造強度に影響しないことからグレーディングの基準から除外されている」(全国木材組合連合会)

[660: 匿名さん]

で、何に対して何がいいたいの？

[661: 匿名さん]

これはね、亀裂の方向と荷重の方向に関係してくる。
木材の通常の割れというのは木目に沿って起こるがノミ入れは垂直に入れる。
これが決定的な差分。
だって柱を木目に対して垂直には切り出さないよね？

無論何を選ぶかは個人の勝手だから関係ないんだろうが

[662: 購入検討中さん]

無垢材は、木目に沿ってヒビ割れは当然だし、ヒビが入っても文句は言えないと言う判例が残った。
今後は、割れやすい、安い無垢が増えるだろうね。割れたところで文句は言われないわけだから。

ま、高い無垢でも割れるけど。

[663: 匿名さん]

えーと、割れと強度に関してですが。
乾燥過程で割れが起こった材と、割れなかった材の強度を比較すると、割れが起こった材の方が強度が高い傾向にあるというデータは各方面で論文で出されています。

この背景には、固い無垢材は、年輪が細かく、伐採時の外周部の含水率に比べて内部の含水率は低いため、乾燥過程で割れが起こりやすいこと。一方、間伐材などは伐採時に内部と外部の含水率の差が少ないので、乾燥過程で割れが起こりにくいことがあります。

なので、間伐材を狂いの少ない背割りを入れないで済む無垢材として利用することを各県の林業技術センターなどで進めています。ただ、もとの木材が間伐材なので、強度は比較的弱く、防蟻性や、耐水性はあまり良くないことに代わりはありません。