ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[544: 土地勘無しさん]

ま、少なくともメーカーの営業は「購入」とは言わないわな

[545: 匿名さん]

５４０さんと同意見です

在来・ツーバイどちらにしても屋根がつくまで（雨で上から下まで濡れる心配が無くなるまで）の間はどのようにしているのかつっこんで聞くべきだと思います
うちは見た物件を例にして「こんな風にしてほしくない」と言っておいた（うちは在来）

極力雨に濡れるのを嫌うなら在来、たくさん濡れても躯体が気に入っているならツーバイという考えでもいいんじゃないかな？
しかし９月上棟の我が家はみごと雨にたたられまして・・・皮肉にも上棟後屋根が乗ってからは晴天に恵まれています
極力、の範囲だと思っています（涙）
その後の養生は良かったと思いますよ

[546: 匿名さん]

濡れるの嫌なら在来なんてダメでしょ。
木質パネルなら二階建で二日あれば組み上げられちゃうから、私は木質パネルにしました。
在来は耐震性が心配でやめました。
いい大工を探せるなら在来でもいいと思ったのですが、私には無理そうでしたので。

[547: 匿名さん]

５４５です
５４０さんは現場組み立てのツーバイを見たからあのようなお答えになったと思います（たぶん）
私もそうです（確実に）
一を見て十を語ってはいけませんが出来上がったパネルを施工するのと現場組み立てとはどちらが多い施工方法なんですかね
２日くらいで施工された方は正解だと思います
それなら否定はしません

耐震面からツーバイでというならそのあたりよく確認をし台風やゲリラ豪雨に見舞われないことを祈ります
在来は耐震に不安と言われていますが、基準が厳しくなった昨今そんなに不安視する必要があるのか・・・でも選択肢として工法が選べるのは良いことだと思うしぜひツーバイを超えた在来を開発していただきたいものです

[548: ツーバイの揺れって？]

しかし、地震の度に思うのだが、どちらが強度的にどーのとか別にして体感的なものだが確かにツーバイの家は絶対的に揺れが小さい。地震が多い地域で集まりや隣近所に居合わせた時に地震の揺れに遭遇した事が何回かあるが、やはりツーバイのお宅は余り揺れないのだ。ウチは在来だか、震度相当の揺れだと思っていたが、ツーバイの揺れにくさ？を体感すると？？？不思議に思ってしまう。スタッドなんか見ると細くて華奢に見えるのだが見た目ではわからないものだ。
その揺れにくい強度が持続(長持ち)するのだろうか？

[549: 匿名さん]

↑誰かこのメカニズム解説できる奴いないのか？

[550: 匿名さん]

ツーバイは壁耐力だから歪みが少ない。歪みが少ないから揺れも少ない。
たとえぺらぺらな紙でもティッシュ箱は歪みにくいでしょ？
これが辺だけ３ｍｍ角ぐらいのスチール棒使って（面無し）
ティッシュ箱の形作ってもおそらく簡単に歪むと思う。
しかし今は在来でも構造用の壁を多く入れてるから耐震面はどっちも同じだと思う。

[551: 匿名さん]

↑違うんだよなぁ〜。書くと長々となるから詳しくは書かんけど、エネルギー伝導率を勉強すると解りやすい。
軸に耐力壁張ってもツーバイの様に分散しない。それどころか耐震面材の役割をはたしていない。

なぜって？

構造上ある一ヵ所の構造理由の為にその面材が効いて無いに等しい。

それもやはりエネルギー伝導率を勉強すると見えてくる。
さあ探してみよう。

[552: 匿名さん]

551さん
あなたは構造計算とかエネルギー伝導率とか研究してる方？

それだけ専門的な事書いてて　ただの一般人だったら　無責任すぎるよ

自分は制作側の人間だが

３．５寸角の柱にべニア張ったって　明らかに強くなるぞ
どこかのメーカーが書いた他社の構造を比較するための説明の　引用だったら
書かない方がいいんじゃない　違ったらごめんなさいね
でもその書き方じゃ　軸組み＋耐震面材を全否定することになるね
強い面材を使用して　強くならないなんてありえないとおもうけど・・・・・

実際問題　今の２ｘで建てた３０年後の家を検証してみないことには
結論がでないのではないでしょうか

[553: 競合物件企業さん]

30年前に建てた2xが今も問題なく建ってるし、地震でも倒壊は殆ど無いわけだから、良いんじゃない？
30年前には無かった外壁通気層とかが今はあるわけだし。悪くなった要素はないでしょう。
一方、30年前に建てられた軸組は・・・（略）

[554: 匿名さん]

柱と面材が一体化してないものがどうやって外的エネルギーを面で吸収出来よう？
安易にツーバイ構造もよく理解できないのに軸骨格に外周面材打ち付けても外的エネルギーを面で吸収などできる訳がない。

それに気が付かない軸組工法はいくら高価な耐震面材を使ってもエネルギーの入力先はやっぱり軸(点)なんだな。
ヒント≫最初に軸組はやっぱり柱を立ててしまって、完全に軸組を構成してしまっている。その後面材を張ってもやっぱり軸は軸。

組あげる段階で面構成していかないとモノコック強度はとれない。でもそれだと軸組とは言わなくなる。笑

だから軸組に面材使ってどーしたいのか逆に聞きたい。

後から張った面材より軸組強度のほうが勝っていたら面材張る意味あるんだろうか？

つまりは軸組は軸が優先で面材は後。これでは一体化して面吸収等できるはずもない。

・・・・・と考えます。

[555: 匿名さん]

軸は垂直荷重に対して効いていて、
それに貼られる面材は水平荷重や捻れに効くのでは？
筋交いなどと同じ働きです。勝るも勝らないも働きが全く違う。
もう少し勉強してから書きましょう。

[556: 匿名さん]

笑)これ以上勉強しなくて良いくらい勉強してますよ。笑

貴方が言うのは別体作用と言って固有で持つ効果の事。
垂直荷重型の柱や水平荷重？(水平荷重とは言わない)型のパネルは相反する作用のものが組になっているので期待効果が低減するだけなく弊害作用すら発生してしまいます。
この場合エネルギーを面で捉えるなら面構造として構成されていないと意味がありません。要は『支点』があっては駄目なのです。

貴方は海外の整備用ツールでSnap-Onと言う工具をご存知でしょうか？
これはネジを回す為にプラスドライバーの捉え処を面で均一にトルクを伝えるので、ネジ自体をなめてしまうことなくきれいに締緩する事ができる画期的なツールです。
物理的にも証明されていますが、『支点』となってしまう箇所が一切無い精度の高いものです。(値段も高いですが)NASAでも指定されているツールです。
話しが逸れましたが、面構成でエネルギーを分散させるなら『支点』となってしまう箇所があっては駄目なのです。
ツーバイは柱となる部分(スタッド)に面合板を組ませてランバーを構成されていると思われがちですが、スタッドは柱の役割はしていません。あくまでも主体は面材です。面材の剛性を高めるだけのユニットを構成する部材に過ぎません。

今度機会があったらツーバイの建築をよーく見て下さい。本当にティッシュボックスの様に見えてきます。笑
そして、面＝箱、支点となる部分が一切無いというのが良くわかりますよ。

[557: 匿名はん]

みんな、自分の好きな家、建てようね。

[558: 契約済みさん]

>貴方は海外の整備用ツールでSnap-Onと言う工具をご存知でしょうか？

あなたはMATLABという汎用SIMツールをご存知でしょうか？
現場もいいが、きちっと設計し、机上でのSIMを十分に行った建物ほど、施工負荷を軽くすることができ、力さえあれば建築を知らない素人でも机上で耐用年数まで保証できる家を建てることができるのです。

　変な構造計算ツールだけで家を建てるから失敗するんです。

ま、関係ないですが設計の大切さを学びましょう

[559: 入居済み住民さん]

ツーバイは力を面で受けると理解していますが、ツーバイシックスについて教えてください。

ツーバイシックスの利点は壁厚を取れることで断熱材を厚く出来る事だと考えていたのですが、
ツーバイシックスメーカーではスタッドが4→6になる事で耐震性がアップされると説明している所もあります。
また、北米式ツーバイのスタッド間隔307mm（でしたか？）だと耐震性がアップとの説明をしている方もいます。

単純に面で受けるならスタッドが2×6になっても耐震性は上がらないような気がします。
また、スタッド間隔に関してもぱっと考えると強くなりそうな気がしますが、面で受けるという考えを出発点にするとスタッド間隔が耐震性に影響するとは思えません。

この辺りの論理的解釈をご教示お願いしたいのですが…。

[560: 匿名さん]

全て面材強度を上げる為です。×6でなくとも単純に×4でスタッド間を詰めればランバーとしての強度は増します。但し合板強度との兼ね合いもありますから一概には言えませんが、考え方としてはそういう事です。

[561: 匿名さん]

>558

自慢ですか？笑っ

[562: 入居済み住民さん]

ありがとうございます。

現在の耐震基準は壁倍率に基づく計算がメインなのかな？と思っていたのですが、
壁倍率を計算する上でスタッドの種類や間隔が倍率に反映されているという事を聞いた事がありません。
スタッドによって耐震強度が変わるのであれば、現在の耐震基準は意味のない物になってしまうような気がするのですが…。

それはどのように解釈すればいいのですか？

[563: 入居済み住民さん]

すみません

＞560さんへのレスです

[564: 耐震性生活]

>>562　スタッドの種類や間隔よりは、面材（と釘打ちの間隔）でほぼ耐力は決まるから、基準法ではそこまで細かく分けてないのでしょう。ツーバイシックスのほうが若干は強いはずですけど、微々たる差だと思います。

>>554　ツーバイフォーのモノコック効果って軸組みに面材張ったものと比べて何％アップするのか具体的なデータはありますか？　あればそれをもとにツーバイフォーの優位性を議論することもできるでしょう。

[565: 入居済み住民さん]

>564
有難うございます
やはり面材と釘がキーという事ですね。

スタッドの間隔や種類が耐力に及ぼす影響がどれほどの物か…
データをもっている方がいれば教えて下さい。

[566: 匿名さん]

他スレやググった先のデータがどれ程信憑性のあるものか？

自分の場合後で公立図書館で専門書をひらいて見ますが、殆んどがガセだったりします。
パソコンの検索はあまり宛になりませんね。

[567: 匿名さん]

壁倍率だけじゃなく総合的なバランスが重要ですよね？
同じ壁量でも「ダインコンクリート」等にすると壁倍率5.5採れてしまったり。笑
間口補強も弱かったり開口部分が広過ぎたり(↑これ一番危険だと思う。阪神大震災では開口部の大きい建物が被害にあったらしい)

四角で層二階の窓の小さい間口の小さい耐力壁線がバランスの取れてる建物が耐震性に優れていると思う。
あ、平屋もありか？笑

[568: 耐震性生活]

>>565　軸組工法の場合、壁倍率３倍程度の壁で、軸組み（105ミリ角の柱をホールダウンで固定）が負担している水平耐力は10％程度のようです。

２ｘ４の場合スタッドによる耐力はその半分の５％程度でしょうか？？
枠材の断面積比でいうとその程度
２ｘ６の場合枠材の耐力が1.5倍になったとしても７．５％程度
すると２ｘ６は２ｘ４の２．５％アップくらいになるのかな？
かなり大雑把な計算ですが（断面積比より、上枠、下枠にどれだけしっかりとめるかとかのほうがネックになるかも。）
、いずれにせよあまり水平耐力アップは望めないと思います。
鉛直力に対する余裕はだいぶあがるような気がしますけどね。

[569: 匿名さん]

>568さん：強度計算上では総じて軸組が上回っているのに過去レスでも書き込みがあるようにツーバイより揺れたり、大震災で築浅の建物が被害にあったり、計算上では上手くいかないという事でしょうか？

[570: 569]

あ〜それから平屋は強度計算は×2(架ける2)でよろしいのでしょうか？間違っていたら詳しく教えてください。

[571: 匿名さん]

いても答えられないみたいやな。
大雑把というよりそのパーセンテージどこから出て来てんねん？
おかしいやないか？なんや5％って？消費税？

[572: ？]

571のおっちゃん
誰に口きいとるん？

[573: 568]

>>569　強度計算上でもたいていツーバイのほうが強いです。568に書いたのは軸組、枠組みだけの場合の話（筋交いとか構造用合板とかを張っていない状態の強度）。平屋は、同じだけの壁量入れれば総２階建ての2倍強の強度になります。逆に言うと必要壁量は総２階建て1階部分の半分以下でOK

CiNiiの論文検索したら、２ｘ４と２ｘ６の強度差の実験とか出てこないかな？
スチールハウス（軽量鉄骨フレームの２ｘ４みたいな構造）と木造２ｘ４での比較はあったみたいな気がするけど。

[574: 匿名さん]

↑言ってる事支離滅裂じゃないかい？
知識ある人は絶対おかしな事言ってるなと思ってるよ。
自分何を書いたのかよく読んでごらん？
何でそーなるの？笑

[575: さくら]

２×４はこれからの時代どんどん減ります。
大工なしで立てられるお手軽工法なので、高度経済成長の昭和の主流でしたが、
もともと乾燥地域の北欧の工法です。
簡単にばらせて組み立て可能。移動生活にもってこいです。
でも、日本は四季があり、梅雨があります。
壁でもたせる２×４だと、壁体内結露(壁の見えない中に結露)が起こると、というか必ず起きます。耐震性自体が損なわれます。
現在では大手では三井のみです。
どんどんすたります。

[576: 匿名さん]

>>575
＞２×４はこれからの時代どんどん減ります。
今更ソースは必要ないと思いますが、現在ツーバイのシェアは徐々に増えてますね。

＞高度経済成長の昭和の主流でしたが
それこそ軸組み工法が主流でしたよ。

＞もともと乾燥地域の北欧の工法です。
北米起源が通説ですよ。

＞移動生活にもってこいです。
笑。

＞壁体内結露(壁の見えない中に結露)が起こると、というか必ず起きます
根拠が知りたいですな。

＞現在では大手では三井のみです。
ハイムや住林は大手に入りませんか？

＞どんどんすたります。
最後の１行だけ真実である理由などありませんな。

[577: 先生]

まあまあ・・・
日曜日は中学生も学校休みで暇なんで・・・許してあげて下さい。

[578: 匿名さん]

2×4のシェアが増えているのは、安けりゃいい（同じ坪単価で販売するなら構造が安いほうが、見た目の仕様UPにお金が使えるから）建築条件付の不動産屋の建物とか建売のシェアが増えているからだよ。
プラスもマイナスもどの工法にもあるわけだから、その辺をきちんと整理して購入すればよし。
自分にとって何がプラス要因として働くか。万人に100点満点の工法なんてありえませんので。

[579: 匿名さん]

壁体内結露はツーバイだけか？
笑わせるな。
知識不足で随分といい切ってくれるじゃないの。
困るなぁ、書き込まないでくれる？

[580: ビギナーさん]

へっへっへ。
格安住宅の木造同士のなじりあいは見てて楽しいな。
さすが安物だけあって人間が卑しい。(笑）

[582: 匿名さん]

>580
寿命10年は縮んだな。

[583: 匿名さん]

>575byさくら
もともと乾燥地域の北欧の工法だって？2×4が？笑っ笑っっ
北欧？北欧？北欧？
？？？？？・・・・・？
へぇ〜恥ずかしいねぇ。
赤っ恥さらすっつぅーやつだねぇ。笑

[584: 匿名さん]

№580はあれだろ？
練りもの住宅だろ？
えっ？違う？
あ、足場組むあれか。どうせ鋳物だろ？笑

[585: 匿名さん]

自分でメンテなんて建てられない人間が正しく出切る訳ない(笑)
できないくせにメンテ費ケチっておかしくすんだよ。素人貧民は(笑)

[586: 匿名さん]

№585の方、何と言ってるのか分かりません。誰か訳して。

[587: 565]

>568さん、ありがとうございます。
壁倍率3（片筋交いですよね？）での木軸工法の柱が負担している耐力が10％と言うのには驚きました！
ただし、スタッドに対する考察には納得できませんでした。
そもそも木軸の柱とツーバイのスタッドでは役割・目的が違うと思うのですが…。

CiNiiと言う物が何かわかりませんが、もし論文があったら、要約をしていただけると嬉しいです。

575さんや578さんの見識の低さには驚きを隠せません…。
ツーバイとういう工法を理解したうえで意義を唱えているようには全く見えません・・・。

[588: 匿名さん]

№587
壁倍率3が10％しかなく
ツーバイだったら5％と言ってるんだよ。

納得しちゃ駄目だよ。
耐震3指標の壁倍率5以上だったら何％？

取れる訳ないでしょ。。

[589: 587]

＞588
ニホンゴデオネガイシマス

[590: 匿名さん]

分からないほうが良いよ
傷つくからw

[591: 588]

>587

№568様の構造強度計算でいくと、いくら壁倍率上げても耐震強度3はとれません。
と言っているのですー。
だから真に受けてはいけません。と言っているのですー。
コレイジョウニホンゴ、ワタシニハムリデス。カンベンシテクダサイ。

[592: 入居済み住民さん]

>591
判りやすい日本語になりました。ありがとうございました。

というか、私が知りたいのは耐震強度3の取り方ではなく
2×4と2×6の耐震強度がどれほど違うかなんですよ…
591さんがご存知であればご教示下さい

[593: 匿名さん]

>592さん

私の建てたツーバイＨＭの施工担当に聞いたところでは、×4も×6も幅自体は企画2インチなので断熱性能以外の耐震性と気密性、耐風性は余り変わりないと言ってましたが、構造規格上×6の方がスタッド間隔が狭いのでランバー自体の強度はあるそうです。数字的な違いまでは確認してませんでした。
すいません。

余談になりますが、地震に強い家を造るのに軸組も枠組も太い柱や建材は必要ありません。
極端な事を言えば全部おなじ太さの軽い木材を使えば地震に強い家が出来ます。

固定箇所に負荷がかからない造りが一番です。

[594: 匿名さん]

基礎部分より建物側の方が重いと危ないのでしょうか？

[595: 匿名さん]

>593
アフォ！

全部同じ重さの木でつくったら結合点に集中して応力がかかる。
文系は口出さないほうが無難だな。は゛かが露呈する

[596: 匿名さん]

いや　593が言ってることは間違ってはいない
ツーバイは強いが
基礎と建物の接合点に負荷かが掛かるのは事実

[597: 匿名さん]

極端な事を言えば全部おなじ太さの軽い木材を使えば地震に強い家が出来ます。

１階が２階より重くて太い方が強いでしょ
それに　軽くしすぎたら　風に弱いね

全部同じ太さってのは　語弊がある

[598: 文学科]

>595

応力の言葉の使い方間違ってるよ。

応力とは何なのか？

待ってるのでレスください。
(急いでググってもいいですよ。)笑
by 文系。

[599: 匿名さん]

せいぜい揚げ足取って応戦か、さすが文系、いや中卒か(笑)

[600: 匿名さん]

レス下さいだって。ぷくくw

[601: 匿名さん]

つまらん連中だ

[602: 593 by 文学科]

>595

>全部おなじ重さの木でつくとたら結合点に集中して応力？がかかる。

正しくはエネルギーが集中する。ですね？


何故主要構造材に2×4規格で同じく揃えているのか？それは対水平力を重視している為で、強い剛性を出すために面材と枠組材を釘で一体化した(ダイアフラム)と呼ばれる立体盤面を形成し、床を組織する「水平ダイアフラム」が各所にエネルギーを分散させる。そして壁を形成する「垂直ダイアフラム」は、水平ダイアフラムから伝わるエネルギー、あるいは垂直側のエネルギーを分散して基礎へ伝達し、建物の変形や倒壊を防ぐ。
この為、床構造や天井構造は壁構造と一体化していなければならない。ツーバイ材が揃っているのはその為である。

あくまで、同じ太さ、同じ質量の材を使うと言ったのは以上の理由からで、エネルギー分散効果の為であります。
上記の力学的な考えからすると逆にエネルギーが集中するとは考えられないです。

アフォはどちらですか？

[603: 文学科]

>595

応力とは？

物質が外部から入力されたエネルギーに対して反発する力の事をいいます。

あなたの文で使われた応力は大間違いでしたね。笑

もの知らないのに乱用すると恥さらすよ。
あ〜恥ずかしい。笑

[604: 匿名さん]

頭でっかちなのは　時には余計な理論になりかねないよ

高層ビルをみてみなよ
あなたが見てるビル　重量配分考えたことある？？

全体重量の何パーセントが　地面の下に埋まってるとおもう？？

簡単な話　１階が５寸角位で２階が４寸角みたいな家を建てたら
そりゃ強い家ができるぞ！

低い建物の場合上は軽いに限るが
総２階の場合には　考え方が違ってくる

軸が太くなれば接合点も強固になる

あのね
机の上じゃ計算しきれない部分があるの知ってる？？
釘やコーススレッドの打つ位置や打ち方本数で　全然ちがうのよ
なんでも計算で済むとおもったら大間違いだよ

だから色んな事故が起こるんだよ　机上計算で事を運ぶから

事件は現場で起こってるんだ！

[605: 匿名さん]

脳内おなにー。

[606: 契約済みさん]

>603

いいねえ、応力の意味を書いただけで全く応用できないこのアタマの悪さは
しかも待ちきれなくて自分から書いている。。。。○○丸出し
文系の典型例だ。
次の揚げ足期待してるぞ！（大爆笑）

[607: あほくさー]

もうやめたら
このスレ
意味ないし

[608: 理数系]

>606

笑、笑〜
負け惜しみはいいよ。あんまり笑わせないでくれ。

[609: 蛍の光]

このスレは終了いたしました。

[610: 匿名さん]

>604

あなたのはあくまでも軸組構造の話しで、枠組とは全然違います。
釘の打つ位置が違ってくるのは軸組工法で決めてないからであって、枠組工法では打ち付け位置も22㎝という間隔も指定されてます。
枠組工法は日本では木造4階建てまで許可されていますが海外では5階建てや6階建てなんてのもあります。
なので下階の強度をとるのに構造材を太くしたり補強したり、ビルの話しが出ましたが、地下に3分の1構造埋めたりなんて事はしません。
ですので、話しの内容が違います。

[611: 匿名さん]

えーと、
少しは構造について分かる人なら、当たり前のことですが、
床の耐荷重を考えると、全て同じ寸法の根太を等間隔に並べた床と、
真ん中の１本だけ太い根太に取り替えた床では、太い根太が入った床の方が耐荷重は高いです。

固有振動数を考えても、太い根太が入った壁、床の方が、
共振周波数も高い周波数になり、より剛構造になります。

また、壁に使う時を考えてもスタッドの短辺が長い方が、
上から荷重がかかったときに歪みが少ないので、
面材とスタッドを繋ぐ釘に恒等的にかかる力も小さくなります。
この状態で、太いスタッドが入ったものと入らないもので、
どちらが水平方向にかかる力に耐えられるかは想像できるでしょう。

ただ、同じ木材量を使って、壁や床のスタッドや根太を組むとき、
一番耐力が出るのは、同じ太さの材を等間隔に置くことです。
少ないコストで、少ない材料で、強い面を作るときには、
同じ太さの材を等間隔に置くと言うことは有効で、効果的な配置です。
ただ、それ以上に木材を使えば、それ以上に強くすることは簡単にできます。

[612: 匿名さん]

ツーバイでは2インチという規格サイズの太さを使用します。なので振動エネルギーは均等に分散する様な構造となっている為、同じ材を均等に使用しています。
ただ、床の振動や生活音を抑制する為に2×10や2×12を用いて剛性を上げた仕様もあります。
しかしあくまで厚さは2インチなので耐水平力はあまり変わりません。あくまで同じ厚みで均等に施工する2インチという規格サイズの理由はここにあります。

[613: 匿名さん]

えーと、
あまり物理を理解されていないようで…。
ツーバイのような剛構造では、建物にかかる負荷は、加速度、力の部分が主です。
一方、軽量鉄骨造などの柔構造では、建物全体を揺らし振動が持続するので、
振幅、即ち振動エネルギーが集中しないように考え、制震装置などを入れます。
最も、完全な剛構造、柔構造は存在しないので、よりどこに注意が必要かという話ですが。

剛構造では単純に建物の耐力が、地震の力を上回るかが争点です。
ツーバイで構造材の幅が規定されているのは、
単に材の太さを単一規格にした方が効率が良いからです。
アメリカでツーバイは、別に地震に強いという観点から開発された工法ではありません。
数々の規定は、日本にツーバイが入ったときに、
地震の多い日本で耐力の殆どを釘に頼った住宅を建てるために後付された規定です。

[614: 592]

>593
ありがとうございます。
ツーバイの構造理論におけるスタッドの役割を考えると２×４と×６で耐震性に違いがあると言うのは論理的ではないと考えていたので、593さんの言葉を見て納得しました。
２×６メーカーで×４に比べ耐震性アップなどと謳っているところは注意が必要ですね。

[615: 612]

>613
あの〜言葉の表現は違ってますが同じ事を言っておられると思うのですが。

アメリカでの2インチ規格は工場製材品が主体となっているという背景がある為規格材が現在に至ったのでしょう。
ツーバイ構造が耐震構造として産まれたとは言っていません。
アメリカでは様々な気候変化に富んだ土地なのでそれにあったものが進化して現在の2×4になったものです。
アメリカは地震が少ないですし・・・。

ただし耐風性を考慮して変化してきたのは事実です。アメリカでも軸を主体とする建物もありましたが、風は日本の比ではなく軸組は自然と淘汰されていきました。

総合的に枠組構造は合理的な構造になった結果、耐震性がある造りになっていると言う事になるんでしょうか？
でも振動エネルギー分散効果に優れているモノコック構造体である事は間違いありません。

[616: 613]

全く違いますよ。
力、エネルギーといった物理量が、どういうものかを理解してないようなので、
理解できるかどうかは難しいですが再度説明します。

まず、振動のエネルギーが問題になるのは、建物全体の揺れの振幅が大きくなる柔構造です。
ツーバイで振動のエネルギーを議論するならば、問題になる箇所は壁や床の内部構造ではなく、
個々の壁や床の連結、接合部分の繋ぎ方の部分の話です。

剛構造では、加速度つまり力が問題になります。
これはミクロ的に見れば、スタッドと面材などを繋ぐ釘に負担がいきます。
負担がかかるメカニズムは、

①スタッドがねじれることによる効果
②スタッドに加重がかかりたわむ効果
③壁が平行に拉げる効果

などがあります。
③に関しては、スタッド同士の接合、耐震金具へ負担がかかる部分です。
①、②はスタッドの強度に絡む部分で、これらは同じ断面積の材を使うと、
長辺と短辺の比の２乗に比例して影響が大きくなります。
つまり、角材とスタッドでは、スタッドの方が負担は大きいです。

これらを緩和するために、ツーバイでも、
所々の要所にスタッドを並べて配置することで捻れやたわみの効果を抑えています。
ツーバイでも、完全に均等にスタッドが並べられているわけではありません。
ただ、同寸の材を２本平行に並べても、幅が２倍の材１本と比較すると、
同じ木材量でも捻れやたわみには半分程度の効果しかありませんが。

とは言え、ツーバイにも利点はあります。
細かなところでは、軸組ツーバイそれぞれに利点欠点が沢山ありますが、
ツーバイの最大の利点は壁量を増やせるということです。
そして、壁量を増やせるのに伴い、耐震性に影響する箇所に沢山釘を打てると言うことです。
軸組では工夫をしないとPBボードへの四周打ちは難しいので、PBの耐震性への効果は弱いです。
バランスの話は耐力壁が多いので、建物全体を見渡すと、
必然的にバランス良く耐力壁を配置しやすいということです。
決して、スタッドが細いから有利などということはありません。

[617: 612：615]

>613：616

解りやすい説明有り難うございました。

私はエネルギーと加速度を混同していましたね。スイマセン。

当方ツーバイ4に住んでいますが、スタッドが変則的になるのは窓や玄関等の開口部分や曲がり角部分等の強度が要する部分に2×4材を2・3本重ねて使用しています。(平面状に使ったり、垂直状に立ててつかったり)。
文末に書いてありましたがスタッドが細いから有利とは思っていません。出来る事なら3インチでも4インチでも太い方が良いです。ただ、材料が多いので重くなるのは避けたいです。
力の分散についての構造的な考え方は間違っていないと思いますが(2×4建築資料を見て勉強した「三井ホームテクニカルブック」抜粋)
いかがでしょうか？
616さんの書き込みには力の分散についての構造的解説は書いてないですが、どうお考えでしょうか？

[618: 匿名さん]

軽量鉄骨＝柔構造だと思ってる人多いみたいね。

[619: 購入検討中さん]

柔構造が多いんじゃないの？軽量鉄骨って。
剛構造の軽量鉄骨ってどこ？

[620: 匿名さん]

笑、鉄骨の柔構造ねぇ、鉄はしなったり擦れたり動いたりすると素晴らしい熱を発生するんだなこれが、で、どっち？

[621: 比較検討中さん]

>№616
ツーバイでの振動エネルギーについての議論は繋ぎ部分の負荷についてで、

加速度についての議論は釘にかかる負荷？
？？？？？？

繋ぎ部分止めてるのも釘だよ、釘。

どーひっくり返しても同じだ。
大丈夫か？

[622: 匿名さん]

>621さん

>>個々の壁や床の連結、接合部分の繋ぎ方の部分の話

と書いてありますよね。
これは釘じゃなくて、耐震金物でしょう。
釘で壁同士や壁と床を留めているツーバイなんてあるのかな？

[623: 匿名さん]

６２２さん
え？　見たことあるの？？？？？

[624: 比較検討中さん]

ハハハ、墓穴ほったな、釘だろうが耐震金具だろうが負荷の掛かるところ、これおんなじ。ｗ

[625: 匿名さん]

そこの中卒は゛かに質問だがツーバイの壁や床は何で止めると思ってるんだか教えてほしいね。アフォちゃんへ

[626: 匿名さん]

柔構造を理解出来てないやつがいるな…

[627: 匿名さん]

⇒625
釘だ。

[628: 入居済み住民さん]

人の発言にちゃちゃしか入れない人が目立ってきましたね…
仮に間違っている事なら訂正してあげればいいのではないですか？
もう少し建設的な意見を述べないと、人を無能よばわりしている方のほうが無能に見えますよ

[629: 匿名さん]

じゃあ№628さんツーバイの壁と床との繋ぎ方及びそこにかかる軸組との負荷の違いを建設的に解説願います。

[630: 比較検討中さん]

ツーバイ＝基礎と建物を連結しているのはアンカーボルト、補強金物でホールダウン。土台、構造床板、下枠を繋げているのは釘。下枠とスタッド(パネルユニット＝構造壁)と床構造を繋いでいるのは釘。追って構造壁外側に土台〜一階部分、一階〜二階床構造を通して二階部分にそれぞれ帯金物で緊結。補強で金物は使用しているが、固定連結はあくまで釘が主体。二階床構造も一階構造壁と二階構造壁でサンドする通し床で構成。
金物はあくまで補強用。
・・・・・調べました。

[631: 匿名さん]

監督に聞いたら設計上がりだそうでいろいろ教えてくれたよ。
まず釘の擅断強度は高い。素人は摩擦しか知らないがこの擅断強度を生かすように使うんだって。中にはネジ止めするとこもあるらしいがヤバイぜ(笑)

[632: 匿名さん]

ネジでとめたほうが強いけどね。

[633: 匿名さん]

↑大間違い 笑↑

[634: 628]

>629
私はずぶの素人なので詳しくは判りませんが
私のツーバイで建てた自宅は床と壁パネルは釘で繋がっていましたよ。

軸組みの柱に掛かる負荷の違いに関しては、
木軸の場合は一点に負荷が集中してしまう為ホールダウン金物などで補強をしなければ危険なのではないのでしょうか？
ツーバイの場合は床勝ちになっているのに加え、床と壁の接合部が広い為、負荷は分散されるように思えます。

木軸を最高の工法と思っている方は、釘で止まってる物が強いわけがないと思い込んでるようですね。
ちなみに私の父親もそう思っているようで、金物がない家は弱いと決め付けています。

そもそも木軸工法は金物を使う事が前提だったのか？合板を張ることが前提だったのか？と考えると、現在大手HMなどが建てている建物にはちぐはぐな印象を受けてしまいます。
本来の方向性を無視してまで、木軸に拘る理由は何処にあるのでしょうか？
629さんは、どのようにお考えですか？

[635: 匿名さん]

>>634さん
地震に強ければいい家、という価値観ならそういう考え方で正解だと思います。
確かに木軸パネルは今まさに進化の途上にある工法で、傍から見てて変だなあということも多いです。
が、国産材を有効に使えることや壁の工作自由度など、優れた点も多いのですから、木軸を改良したいという意図はわかりますよ。

[636: 629ですぅ]

№634：628さん

あの様な書き込みで失礼しました。
レスして頂き有り難うございます。

私は基本的にこの様な掲示板は論争的なやり取りの中に本音や真実や人の感性などが色々な表現方法で情報として凝縮されていると思っています。
(まぁ、お互い顔が見えないので、言いたい放題ですが、)
中には冗談や冷やかし、悪ふざけもありますが私はその方が欲しい情報が広く深く収集出来ると思っています。(人を傷つけるコメントはいけませんが、)
ですので、要らない書き込みは殆んど無いと思っています。
ですので、私も相手によっては悪ふざけもしますし、冗談や＊＊たりもします。口論にもなります。
掲示板特有のコミュニケーション方法なのかもしれませんね。
楽しみながら欲しい情報、必要な情報をその中から見つけて役立てれば良いのかと思います。

ご存知かもしれませんが、ある1300レスも超えるスレッドがあったのですが、荒れているとの事で否定意見を排除した新スレを立てたところ、それまでの勢いが止まり活気の無いスレになってしまいました。
やはり相反する相互やり取りのなかで新しい考え方や思わぬ情報などが引き出されるのではないでしょうか。

ツーバイに関してはほぼ628さんと同じ考え方ですし、釘による連結に関しても私が学習した事からみると合っています。

長文にて吸いま千弟子他。 笑ｖ

[637: 匿名さん]

>>633　どんな貧弱なネジと比べてるの（笑
ネジでとめた場合のせん断強度は、釘の1.5倍以上ある。

現場監督はそういうことまでは知らない人も多いかもしれないが。

[638: 匿名さん]

でもインパクトでビス打つとよく折れるよね。
でも釘って折れたことない。

[639: 匿名さん]

多くの方が目にした事あると思いますが、釘は180゜曲げても折れません。も一回曲げ直しても折れません。
そこがミソ。

[640: 入居済み住民さん]

>635
確かに「和」に焦点を置いた場合には木軸のメリットは大きいですね。
しかし、大手HMなどと話をさせていただいた限りでは635さんのおっっしゃる様な利点を感じる事はありませんでした。
木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした…。
出来る事なら無垢を使いたくないと言うHMの方針なのだと思いましたが、こういう対応は木軸メーカーが耐震性に重点を置いているからなのではないでしょうか？
加圧注入材を使用して耐久性を上げているHMもありましたが、真壁の場合は当然のように加圧注入材は使用しません。という事は真壁にする事で耐久性を犠牲にしていると言っているような物なのではないでしょうか？

私が家作りをする過程で木軸工法に「日本人の心」のような物を感じる事が出来ませんでした。
木軸工法がただの工業製品に成り下がってしまっているのであれば、ルールが明確なツーバイの方が工業製品としての完成度は高いように感じてしまいます。

また、私のような素人が疑問に感じるのは、何故、一度原点に立ち返り、日本の伝統工法を改良しようとしないのか？という事です。
寺社仏閣などは素晴らしい建造物と感じるのですが、これらを発展させようとしないのは何故なのでしょうか？
635さんは、良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？

[641: 住まいに詳しい人]

それは無垢材を厳選して売るより新建材合板ベニヤの２次製品（再生品）を売りつけた方が商売として儲かるし建て替えが多いほうが企業も国も潤うからですよ。ことは単純なんです。

[642: 635]

>>640さん
神社仏閣などは芸術品の域でしょう。
コストまで考慮して実際にどれほどのスペックが求められるのか、を追求して現出するのが住宅という工業製品を扱うHMの使命であって、それは非の打ち所のない建築物を作り上げることとは方向性が異なります。
「日本の心」を感じさせる「伝統工法」・・・美しい響きですが、そこまで求める施主がどれほどいるのでしょうか。
生産性と需要と価格考えれば、少なくとも大手がやることは考えられないです。
そうした家が欲しいなら、技を伝える大工や工務店にお任せしましょう。

＞良質の国産無垢材を現しで使おうと思っても、そこに金物をつけなければ成立しないような工法が優れていると心から思えますか？
自分はカラクリ的に優れていると思えなくても一向にかまわないです。
というか新建材なんかも大好きなので、もっと安くて安全でいいものできないかなあと思ってます。

640さんとでは家に対するアプローチが違うのでしょうね。
自分は佇まいや生活動線は重視しますが、構造は合理的であれば文句ないのです。
家は生活のベースになってくれればいいのであって、家自身が主役になってもらう必要ありませんから。

とはいうものの
＞木造最大手のHMなどの真壁和室の提案は集成材に化粧板を張る方法でした
これはヒドイですね、本末転倒です。
ただ日本の住宅会社・工務店は星の数ほどありますので、住●といえどもシェアは1％そこそこでしょう。
そのやり方がスタンダードというわけじゃないですよね。
あるいは消費者のニーズに応えられないのは企業としていただけないので、新たなうまい方法が生まれてくることでしょう。
自分が進化の道半ばで、かつ工法としてツーバイよりフレキシブルな木軸パネルに期待している所以です。

[643: 匿名さん]

神社仏閣の発展したものね〜！
最低実売坪単価が数百万とかになるかもね〜…
伝統工法って、だけなら大手実売が坪百万〜
大工が坪七十万〜位か？