住宅設備・建材・工法掲示板「ツーバイフォーはやめたほうが良い?」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-08-24 09:38:42
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ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか?

[一部テキストを削除しました。]

[スレ作成日時]2005-10-20 19:11:00

 
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ツーバイフォーはやめたほうが良い?

382: 耐震強度さん 
[2008-08-13 07:21:00]
>381さん

では軸組はどの部分で揺れているのでしょうか?
→やっぱり軸組部分なんですよね。

だから軸組工法は水平度が狂いやすいんですよ。

建ててから経年で垂直線や角度、締結部分のアソビが多いのは軸組の宿命です。

ウチは漆喰つかってますが地震が来る度ひびがはいります。

実家も西洋漆喰つかってますが、ひび割れは殆んどありません。

軸組工法は経年変形に弱いのは事実だと思います。(思いたくないけど)

工法一つで建物強度がこんなに違ってくるものでしょうか?
383: 匿名さん 
[2008-08-13 07:34:00]
→379
言ってる事支離滅裂。ウチ、元水田跡地の軟弱地盤に家あるけど新幹線や大型車が通る度に揺れますよ。
クッションどころか
プリン状態です。
地盤自体が揺れているのにクッションどころか余計揺れます。笑w
384: 匿名さん 
[2008-08-13 08:43:00]
2xは面で受け止めるから揺れは少ない。軸組は木造でも鉄骨でも柱で受け止めるので揺れる事により揺れを吸収する。
大地震時の工法別の家具の倒壊状況からみても明らか。2xは揺れが少ないから家具も倒れないという事。

地震の揺れを気にするのなら軸組はやめなさい。
385: 匿名さん 
[2008-08-13 09:50:00]
相変わらず、このスレは構造に関しての知識が浅い人が多いですね。
一時は沈静化していたようですが、また間違った知識の応酬が始まってきたようですね。

軽量鉄骨とはどういう構造で、地震に対して、どういった特徴があるものか、
木軸はどのような構造があって、それぞれにどういった特徴があり、地震の時の影響はどうか、
枠組みは、どのような特徴があるのか、どのような問題があるのか、
もう少し勉強してから書いた方が良いですよ。
読んでいて、非常に香ばしいです。
386: 匿名さん 
[2008-08-13 10:19:00]
議論に参加せずに385みたいなレスをageて残して去る人が、最も発酵した香ばしさを発すると思うのは俺だけ?
387: 匿名さん 
[2008-08-13 11:34:00]
プランも同じで耐力壁の存在壁量が同じでも軸組みの方が
揺れるとしたら、要因の一つは雑壁の地震力の負担する能力
の違いかもしれません。

381さんの
>軸組みにパネルを打ちつけて強度を取ろうとしている在来を>見かけますがあれは一番危険かも>しれませんな。

本来、柔構造である軸組みが、単純に面材を打ち付けて剛性をあげて地震力を負担していくという考えは本当に正しいのかなと思う事もあります。

しかし、私には間違いと言い切れるほどの根拠がありませし
正しいかもしれません。
388: 匿名さん 
[2008-08-13 11:48:00]
>>387さん
ツーバイも面材を外して、スタッドと根太だけで組んだら、自立できないくらい柔構造ですよ。
それを面材を貼るだけで剛構造にしていると思うのですが違いますか?
389: 匿名さん 
[2008-08-13 12:29:00]
>>388
違わない。
でもスタッドってのはもともと自立を考えたものじゃくて壁の一部。
ツーバイで荷重も揺力も壁で受けるのはよく理解できるのだが、軸組みパネルみたいに柱だか壁だかわからんものは、直感的にどこで力受けてるのかわかりにくい。
荷重を柱で受けてパネルは単に揺れや軋みに抵抗するというものなのだろうが、互いにパフォーマンスを十全に発揮してないので合理的じゃない気がする。
390: 申込予定さん 
[2008-08-13 13:31:00]
>非常に香ばしいです。

だいたいこういった表現は文学的でなく、ろくな教育を受けていない人間が知恵を振り絞って作った意味不明な表現。
 だって意味分からないでしょ?香ばしいって

何?

オツム弱っ

チャカす奴ほどショボイという典型例でした。
391: 入居予定さん 
[2008-08-13 13:35:00]
在来をメインとした零細個人商店が作るツーバイは安いに決まってる。
骨組みの分材料がいらないからね。
作りもただパネルを結合するだけなので耐震取れているのか何だかぐちゃぐちゃ。

対する一流メーカーが作るツーバイは、設計から違う。
同じ部材を使用したとしても頭脳集団が設計しているので躯体強度は別物と推測されます。

軸組みはどこが作っても同じ。
特に木造のユニットなんて雨にもさらせない最低な工法かもしれない。
392: 匿名さん 
[2008-08-13 13:45:00]
>>389さん
>ツーバイで荷重も揺力も壁で受けるのはよく理解できるのだが、
>軸組みパネルみたいに柱だか壁だかわからんものは、
>直感的にどこで力受けてるのかわかりにくい。
>荷重を柱で受けてパネルは単に揺れや軋みに抵抗するというものなのだろうが、
>互いにパフォーマンスを十全に発揮してないので合理的じゃない気がする。

この考え方が全く理解できないので、教えて下さい。

柔構造ならば、特定の場所に力が集中しないようにバランスを考えて部材の強さを調整しますが、
普通の剛構造の考え方は、部材も結合も、できるだけ固くして一体化を強めるというものです。
なので、部材も強い方が安定で、丈夫になるというのが一般的です。
どんな装置を設計する場合でも、剛構造では、できるだけ強度の高い部材を選び、設計、製作します。

しかし、ツーバイ派の人はフレームは柔らかい方が良いと言います。
他の装置などと比べて、住宅だけが考え方が逆になる理由が良く分かりません。
何故なのでしょう?
393: 匿名さん 
[2008-08-13 13:46:00]
軸組パネルって釘が少なくないですか?
394: 匿名さん 
[2008-08-13 16:36:00]
在来軸組で、耐力パネルを貼り巡らしてツーバイ耐力面材の様に合理的に上手く行くと思って設計している設計士や軸組住宅会社は見よう見まねでツーバイ構造を理解していないという事になりますね。
今までの書き込みを見ているとそういう事になります。

という事は在来工法とはそれぐらいのレベルでしか設計していないという事になります。
私も軸組工法は昔から日本に根付いている工法だから仕方ないと思っていますが、数学的にも力学的にも哲学的にも遠回りしている工法だと思っています。(対費用効果からみても)
・・・・強度を上げるのに金や手間が掛かりすぎる。
掛けた割に効果が少ない。耐震強度は数字上の強度であって実際には安上がりのツーバイにも負けてしまう。

これってどうなん?

軸組が耐震強度以外に魅力があるのだったら耐力面材いらんて。
筋交いで十分。
395: 住まいに詳しい人 
[2008-08-13 17:23:00]
私は木造軸組みの構造計算をしていますが、ツーバイの工法は詳しくないです。
詳しくなくても計算はできます。
もちろん軸組み工法の計算方法ですけどね。
構造計算の基本的な流れはツーバイでも軸組みでも同じはずです。
もっと大きい目で見るとRC造や鉄骨造でも同じです。

>394 さま
構造用面材を使用したほうが容易に耐震等級3は取れますが、
筋違いだけでも取れますよ。(かなりたくさんはいりますか・・・)
3階建てはともかく2階建てであれば間取り次第で、そんなにコストをかけずに
等級3取れます。

軸組工法はやはり間取り次第でコスト、耐震性能がずいぶん変わりますが
コストをかけて門型ラーメン等を併用すれば、間取りに多少無理があっても耐震性能は向上することができます。最もここのスレで話題になっている揺れは大きくなりますけどね。
門型ラーメンは初期剛性が低いらしくて揺れは大きいらしいです。
(研究者の受け売りですから・・歯切れが悪くてすみません)
揺れが大きくても弾性限度内であればOKということに構造計算はなってます。

だから軸組工法も悪くないと思いますよ。
もちろんツーバイも良い工法ですけど。
396: 394です 
[2008-08-13 18:10:00]
395さん
軸組構造の地震動による揺れについてズバリ質問致します。

震動中の軸組構造が揺らされている時、動いている部分はどこですか?

例えば軸部位だったとすると動いた軸部位は元に戻るのでしょうか?

万物皆そうですが軸が動くという事は軸がブレる、または軸が狂う等といって絶対に良い事ではないと思いますがいかがでしょうか?
軸組は構造材が堅固なだけに揺れ動くとすればそこしかないと思うのですが・・・。

私の経験上の質問ですので受け売りとかではありません。
397: by 395 
[2008-08-13 19:32:00]
>震動中の軸組構造が揺らされている時、動いている部分はどこですか?
難しい質問ですね。
私は構造計算者であって研究者ではありませんので
そのあたりは的確には返答できないと思います。
ただ普通に考えて、揺れる要素はたくさんあると思います。
耐力壁そのもの、当然接合部、柱や梁とか、すべて変形する要素を持っていると思います。
たとえば接合部をバネと考えたら、揺れてももとに戻りますよね。
そのあたりが、地震時に変形してもとに戻るように許容応力度計算は考えられていると
思っています。
398: 物件比較中さん 
[2008-08-13 20:04:00]
>軸組は構造材が堅固なだけに

いいねえ、この自信
6寸柱だって単独で荷重かかったらあっさりポキっっていくぞ。

家のスケールで考えたら木柱なぞ割り箸同然
399: 物件比較中さん 
[2008-08-13 20:57:00]
>たとえば接合部をバネと考えたら、
ばね要素はありません。勝手に考えないでください。

>揺れてももとに戻りますよね。
ばねじゃないので戻りませんね。同じく勝手にいいように解釈しないでください。

追加ですが制震デバイスを取り付けるとやはり元に戻ると考えている人がいるようですが
戻りません。躯体のゆがみを矯正するほどのばねはありません。

勿論元に戻るって考えていたほうが幸せだし、考えるのは個人の自由ですから
これ以上は言いませんが。
400: 394です 
[2008-08-13 21:08:00]
>395・397さん

度々のレス有り難うございます。

ところで役所に提出する建築確認申請のなかで、普通の2階戸建ては構造計算書の提出は必要なのですか?
?????
401: by 395 
[2008-08-13 21:27:00]
>399 さま

おっしゃる通りですね。バネの根拠はありません。私の勝手な解釈です。
ひとつ質問なんですが、戻らないと言う根拠(実験結果等)が
ありましたら教えていただけないでしょうか?


>394 さま
>ところで役所に提出する建築確認申請のなかで、普通の2階戸建ては構造計算書の提出は必要なのですか?
もちろん必要ないですね。
ただし耐震等級3を取る場合は2階建てであっても許容応力度計算をする場合があります。
私の業務では最近は増えてます。
コストはかかりますが、許容応力度計算することをお勧めします。
ただ、許容応力度計算は一つの計算方法であってもっとよい方法があるかもしれません。

正しく現場施工されていれば、ツーバイであっても木軸であっても
問題ないと思います。
402: 匿名はん 
[2008-08-13 21:31:00]
昔の軸組は確かに柔構造だったかもしれないが、今の軸組は地震の力を耐力壁で受けようとしている時点で剛構造だと思います。
金物などを使う工法が増え、接合部なども堅固にしている。

軸組で2×の良さを取り入れ、面材を使う工法も増えている理由は、確かに地震に強くする為でもありますが、自分が思うには次世代省エネ基準を取る為と増改築、壁体内結露対策をする為だと思います。

2×の不安要素である壁体内結露、増改築、釘の寿命などの問題が残っている為、今の軸組+面を使った工法が主流になりつつある理由だと思います。
ただ2×の真似をしただけでは2×のような耐震強度は確保できませんが・・
403: 物件比較中さん 
[2008-08-13 21:56:00]
私は構造を計算するときに
MATLAB+FEM解析を使ってSIMしています。(車のボディ強度の計算に近いと書けば分かりやすいか)

構造計算というのはそもそも何の計算をしているのか意味が分かりません。
大体ついこの間まで石膏ボードを壁倍率1で計算してたんでしょ?
ホントヤバイよなって思ってたら今度は0.7だっけ?
ますますヤバイと俺は思っている。
404: by 395 
[2008-08-13 22:06:00]
>大体ついこの間まで石膏ボードを壁倍率1で計算してたんでしょ
申し訳ありません。告示の壁倍率を否定されたら何も言えません。
高度な計算をされてる方の前では・・・これ以上コメントできないですね
いろいろと参考になりました。 ありがとうございました。
405: 匿名さん 
[2008-08-13 22:07:00]
石膏ボードはこの間まで耐力壁で壁倍率1.5で今が1.0ですよね?
準耐力壁で0.6ですよね?
耐力壁と準耐力壁の差は分かりますよね?
406: いつか買いたいさん 
[2008-08-13 22:09:00]
>>399 建築部材、接合部にはすべて弾性があります。弾性があるということは、ある程度変形しても元に戻るということです。
大地震で弾性限界を超えれば、塑性域に入りますから完全には元に戻らないことになります。
しかし、地震後の残留変位が残るかどうかというと、たいていの場合ほとんど残らない。
つまり元に戻ると考えて問題ないでしょう。
407: 匿名さん 
[2008-08-13 22:11:00]
>395、403
本当に設計士ですか??
ここの掲示板では素人でももっと詳しい人はいっぱいいますよ。
408: いつか買いたいさん 
[2008-08-13 22:25:00]
>>403 平成12年の改正で 壁倍率1の耐力が1.5倍に引き上げられましたね。

在来木造の場合平成12年以前だと、「耐力壁以外の部分で1/3の地震力は負担できる」という仮定があったけど、その仮定を取り払い、かつ必要壁量を従来のまま据え置くためにそういう強引な改正をしているように見えます。 本当は筋交いや合板の倍率も見直さなくてはいけないのかもしれないけど、混乱を防ぐために据え置いたのでしょうか?

あとは、ちゃんと施工されているかどうかという実態に合わせて壁倍率を変えているという例もありますね。 昭和56年前後の木ずりの倍率変更(低下) ちゃんと施工されていない場合が多かったから倍率下げたらしい。
409: 匿名さん 
[2008-08-13 22:28:00]
>>407 専門家のほうが発言には慎重なものですよ。
410: 近所をよく知る人 
[2008-08-13 23:16:00]
2Xは所詮ドリフのセットにしか見えないってことでFA
411: 契約済みさん 
[2008-08-13 23:37:00]
>ある程度変形しても元に戻るということです。

重大な言い回しのミスが・・・

変形してもある程度は戻る・・・のほうが良いね。

弾性はあくまでも材料について回るものだから接合部の遊びにまでは作用しない。
弾性にいたっても重量物を元に戻すまでの復元力はないはずだね。

ちなみに私は開発の仕事はしていますが設計ではありません。ましてや住宅設計なんて・・・
つまり家に関しては単なる素人です。

同じ素人でももう少し頭の良い人の見解が聞きたいですね。
412: 契約済みさん 
[2008-08-13 23:42:00]
>石膏ボードを壁倍率1で計算してたんでしょ?
>ホントヤバイよなって思ってたら今度は0.7だっけ?

間違えた。ウチが建てたメーカーの設計値の話だった。
以前が0.7でやってて、今は石膏ボードは耐力壁にカウントしていない・・だった。

失礼。
413: 匿名さん 
[2008-08-14 00:06:00]
>>411 弾性はあくまでも材料について回るものだから接合部の遊びにまでは作用しない

遊びは最初から遊んでるだけだから元に戻る必要もないでしょう。
というか接合部をばねと言い出したのはいったい誰なのかと・・・w
414: 匿名さん 
[2008-08-14 00:17:00]
>弾性にいたっても重量物を元に戻すまでの復元力はないはずだね。

当たり前のことだけど、一応書いておきます
弾性範囲であれば、どんな重量物でも元に戻す復元力があるということになります。
415: 匿名さん 
[2008-08-14 04:50:00]
SIMしてみ。by403
416: 物件比較中さん 
[2008-08-14 10:04:00]
>SIMしてみ。by403

料金払ってもらわないと・・・
どんだけ工数かかっていくら取ってるんだか知ってて言ってんのか?
(そもそもSIMの意味分かってないだろう)
417: 匿名さん 
[2008-08-14 13:37:00]
↑いくらかかるか知らないけど・・ ほんとに木造でやってんの?
418: 匿名さん 
[2008-08-14 20:46:00]
真に受けない方がいいよ。ずれてるから。
419: 入居予定さん 
[2008-08-22 02:31:00]
2×4で建築中なんですが
先日棟上の翌日、屋根が乗って窓が入っていない状態で
夕立にあいました
部屋の隅などに雨の入ったあとがあるのですが
大丈夫なのでしょうか??
工務店曰く、「乾くから問題ない」とのことですが
部屋の中に入ってくる雨は問題では?
部屋の中のSPF材は直接は濡れてはいませんでしたが
多少は濡れていると推測できます・・・

もちろんまだ断熱材は入っていません
420: 匿名さん 
[2008-08-22 18:27:00]
乾燥させた状態から施工開始すれば大丈夫だよ。
421: 419 
[2008-08-22 19:19:00]
419です
施工っていうのはどの段階からを施工というのですか?
棟上から5日で窓も入ったし瓦もできました
室内は毎日入っていますが
まだ断熱材も、フローリングも施工されていません
乾いてから中をはじめますとのことです
やはりまだシミの状態の部分があります・・・。

業者曰く
万が一乾かずに施工されたとしても
フローリング等が浮いてくるので一目瞭然
そんなことは絶対しない
壁内結露が一番恐いが、
絶対雨が入らない状態で断熱材をいれて蓋をするので
それは大丈夫とのことでした

一応三井なのでクレームは効くと思いますが
やはり不安ですねー
422: 420 
[2008-08-22 23:18:00]
>419さん

三井さんのおっしゃるとうりです。

ウチも2×4ですが、屋根架かる前に丸1日雨で養生シートから雨水抜けて二階から一階の天井抜けて構造床板水浸し・・・・それでも壁体内施工までは5日他の工事をこなし、完全に乾くのを待って含水率計測してから断熱材を充填し気密シートやボードでふたをして、壁外は防水透湿シートを貼ってました。

1年近くになりますが特に問題はありません。
ウチの近所で●条工務店がこの2日間雨の中立柱から上棟まで工事してましたが、勿論柱から耐力パネルまでしっかり濡れてました。パネルは黒く色が変わってましたよ。笑。。
でもね、よ〜く考えると建材が雨に濡れるのって建築現場だけじゃないんだよね。
別スレにも書いてあったけど、製材前は勿論だけど製材後、過乾燥させた建材は出荷前の集積所等でも雨に濡れる事もあるし、搬送途中でも雨に降られる事だってある。
濡れた→乾燥→濡れた→乾燥・・・何度かの繰り返しの可能性はあると思いますよ。

まして三井ホームなら2×4の専門会社なので大丈夫だと思いますよ。
423: けいくん 
[2008-08-23 12:47:00]
ウチの場合は、ハウスメーカーが木材の含有水分量を測る機械を持ってきて大丈夫であることを証明してくれました。
梅雨に重なったので一週間以上雨ざーざーでしたが問題ありませんでした。
築後数年たちますが、未だ問題はありません。
424: 421 
[2008-08-23 18:33:00]
>>422 >>423
なるほどー
含水率計測をしてもらえば間違いなさそうですね
非常に参考になりました
425: 物件比較中さん 
[2008-08-23 21:35:00]
>木材の含有水分量を測る機械を持ってきて

どの辺を測定したのかな?
まさか数百ポイント測定しただけでok判断したのかな?
だとしてら間違いなくやった意味なくなってるね。
どの辺やったか詳しく教えて。そのときのレポートも写真とって見せて。
426: 地元不動産業者さん 
[2008-08-23 21:52:00]
てか、根本的にツーバイは日本の風土にあいませんから
427: 匿名さん 
[2008-08-23 21:56:00]
物件比較中さん 
どこを何ポイント測定したら、意味があるのでしょうか?
そこのアドバイスをお願いします。
428: 銀行関係者さん 
[2008-08-23 22:00:00]
日本におけるツーバイおよびバルーンフレーミングの歴史を勉強してから書き込みましょう。
ついでに、軸組工法の歴史もお勉強しましょう。
夏休みの宿題には間に合わないかも知れませんが。
429: 匿名さん 
[2008-08-23 22:01:00]
>まさか数百ポイント測定しただけでok判断したのかな?
キンモーっ。
どんだけやれば満足なんだよw
430: 424 
[2008-08-23 22:34:00]
確かに
ツーバイは日本の風土に合わないかもしれませんね
カナダや北欧の風土にあうのかもしれません

でも、今まで住んでた在来工法も
明らかに日本の風土に合いません
寒すぎます
在来で高高住宅は無理があるので
20年でいいから快適に過ごしたいと考えました
431: 匿名さん 
[2008-08-24 00:02:00]
どうしてツーバイは日本の風土の合わないの?

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