ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[282: 物理系研究者]

工法が違っても耐力の取り方で、状況は幾らでも変わるので、
軸組とツーバイという括りで話せる内容ではないですが…。

まず、建材の応力の話をされているので、
軸組の柱とツーバイのスタッドを比較すると、
面材が入らない状態から考えると、同じ力が掛かったとき、
寸法が細いので、ツーバイのスタッドの方が大きな応力を受けます。
それを変形しないように、面材に釘で固定して支えるので、
変形という形では表れませんが（表れるところまで行ったら大変です）、
釘に掛かる力は軸組の面材よりもツーバイのスタッドの方が大きくなります。
そのため、ツーバイに使う釘は、軸組に面材を張る場合よりも
太い釘を使わないといけないと規定されています。
（軸組ではＮ釘でも良いのに、ツーバイはＣＮ釘でないといけない。）

ただ、これは建物の中の建材という局所的な話で、
全体の耐震性の話に、そのまま直結する問題ではないと思います。
実際は、軸組でもツーバイでも全体を考えて、
どのような周波数に共振点があって、実際の揺れの周波数がどうなのかに依存します。
そして、共振周波数は初めに書いたように、工法の違いと言うよりも、
壁の配置や間取りなどに影響が大きいです。

振動の増幅率は、その個体毎に周波数の関数で決まるものです。
また、入力波の振動と、どう結合するかにも大きく依存します。
大まかに、ツーバイのような面構造だと高い周波数に共振周波数があり、
鉄骨のようなブレース構造、昔の柱や梁かちの木造住宅では
低い周波数になることが多いとは言えても、
絶対的にどの工法だからというような単純なものでは無いです。

もう少し広い視野を持って、物事を考えましょうよ。

[283: 申込予定さん]

>太い釘を使わないといけないと規定されています。
>（軸組ではＮ釘でも良いのに、ツーバイはＣＮ釘でないといけない。）

やっぱりパーの言うことは違うねえ。
軸組みは軸だけで支えてるから釘は関係ない。
ツーバイは釘で緊結する工法だから釘が重要になる。

ホントワカッテルノカネ？？

[284: 物件比較中さん]

>構造物でも共振する固有周波数

これが科学的？？
いいね、楽ちんそうで。

共振による躯体の破損は主にマイグレーション効果によるもの。
きみ過渡応答特性とかってわかるかな？

ちょっと違うけどもし、躯体が地震波と全く同期して揺れたら建物はどうなると思う？
倒れないんだよ。
地震波と違う動きをするから躯体にその差分が圧となってかかるから損傷するんだよ。

なんでそうなるかっていうと慣性が働くから。
キラーパルスなんぞ新しい造語を持ち出してきたが、慣性によってその変化についていけないが
土台はそのとおりに動いてしまうから躯体が曲がり倒壊するんだよ。

　その後のゆっくりとした揺れで倒れる家なんてほとんどない。
初動でほとんど運命が決まるといっても過言じゃない。

共振ねぇ、倒壊するときは共振する前だから安心しろ。
てかそもそもそれぞれに固有共振をもっているから一般的にQ値は低いんだよね。

SIM難しいんだけどMATLABとか使って見ると良いよ。（知らないか、はは）

[285: 匿名さん]

・・・・揺れの話しをしてるだけで倒壊までの話しはしてない。慣性の法則だって大人なら誰でも知ってる事だと思うが？やっぱり話の視点がズレるねキミは。
ヘーベルに住んでみるかい？笑

[286: 申込予定さん]

>やっぱり話の視点がズレるねキミは。

知らないこと＆気付かされたこと満点で視点がずれてるかどうかの
判断がつかなくなっているだけだよ。くくく

ところでオマエ　アク禁だろ？（笑）

どうだ、再会できてよっぽどうれしいんだろうが
失業者の相手をするほど暇ではないので
以後はオマエのコメントだけ無視するのでよろしくな。

寂しいだろうが早く職見つけろよ。あばよ

[287: 物件比較中さん]

満点→満載

間違えました。
くやしかったらSIMしてみてね（笑）

[288: ツーバイ力学さん]

>282 物理系さん

この様な礼儀知らずの低脳がのさばっているスレなので無視して続けたいと思います。

お互い注意しましょう。

[289: 匿名さん]

＞共振ねぇ、倒壊するときは共振する前だから安心しろ。
それを言うなら、共振した直後がもっとも倒壊し易いのです。

＞てかそもそもそれぞれに固有共振をもっているから一般的にQ値は低いんだよね。
明確な固有共振周波数をもっているからこそＱ値が大きくなるんでしょ？
ちゃんと勉強しなさい。
ちょっと専門的な言葉を知ってるからって、間違ったことを平気で書くのは恥ずかしすぎだぞ。

[290: ご近所さん]

>明確な固有共振周波数をもっているからこそＱ値が大きくなるんでしょ？

Q値ってどういうのか知ってるかな？
Q値は一般に高い若しくは急峻などと表現します。
共振点があってもQ値が高い・低いは別の話。

特に家のような重量物の場合は地震波に家がついていかないのが普通ですから
初期振動で致命的な損害を受ける

　重い家、特に屋根が重い家は不利だといわれているのはこういった理由からなのです。

ついでに言えば、ツーバイも軸組みも地震波からすれば共振点なんてそんなに変わらない。
剛構造か柔構造かの違いがモノをいいます。

[291: 匿名さん]

＞Q値ってどういうのか知ってるかな？
相変わらず失礼な人だなあ。知ってるからこそ「明確な固有共振周波数」と敢えて平易な表現を
しているんですが。スペクトルと言えばよかったのかな。

共振によって破壊エネルギーが蓄積される事くらい知らない訳ないと思いますが、
何故そこまで初期振動による被害に拘るのか理由を教えて貰えませんか。
つまらない解説は不要なので、初期震動の被害の大きさについて定量的な根拠なり統計を元に
そう断言されているのでしたら、是非それを示して頂きたいのですが如何でしょうか？

[292: 匿名さん]

ツーバイは家重量がありますが、不利なんですかね？

[293: 匿名さん]

（伝統工法でない）木造軸組は筋交で地震力に対抗するので、倒壊が起こるのは
筋交が破断したり、柱や梁から外れた時ではないかと思います。
だから、柱や梁から筋交が引き抜かれない様に金具でしっかりと「釘」を使って
固定するわけです。ここはあくまでも木構造の話をしているんですよね？

また、倒壊が地震の初期振動だけ決定されるものではありません。
倒壊実験のビデオを見ても、ある程度振動してから倒壊しています。

ところで、最近は筋交を使わない軸組みが主流のようですが、柱と土台、梁に
構造用合板という面で地震力に対抗しようとするなら、最初から枠組工法でいけばいい
いう考え方もできます。

それでは、軸組工法は地震に対して枠組工法より弱いという印象を拭えません。
梁や土台と柱の接続部分の剛性を高める工法の普及と基準法で接続部分の計算上の評価
を考慮していく方向性が、今後の軸組工法が発展してく一つの道筋ではないかと
思います。あくまでも個人的見解です。

[294: 匿名さん]

>290 さん
重量のある家は初期振動が致命的なのであればツーバイは初期振動に弱いのですね？
初めて聞きました。

という事はツーバイは地震に弱いのですね。へえ〜、

[295: 建築予定さん]

質問！
ツーバーフィーとはどんな工法ですか？
知っている人がいたら教えて。

[296: 物理系研究者]

Q値は共振鋭度でしょ。
一般に、柔構造よりもツーバイのような剛構造の方が大きくなりますよね。
共振点付近ではツーバイのような剛構造の方が最大振幅は増幅されやすいです。
そして、あくまでも程度問題ですが、柔構造では振幅の増幅率は大きくなりにくいです。
ただ、一般に低い周波数の方が振動自身の振幅は大きく、Q値が小さいので振動を拾いやすいので、最大振幅が大きくなりすぎない対処をしないと危険になります。

また、先にも書きましたが、
地震による被害は、地震波と、家の振動のモードがどう結合するかも大きいです。
例えば、地震の周波数と家の固有振動数が同じでも、
地震波と振動のモードが直交していたら励震されません。

これまでのレスを見て、
ツーバイの盲目的な肯定者は科学的なことは分かっていないことが充分理解できました。
面白かったです。では、さようなら。

[297: 物件比較中さん]

>一般に、柔構造よりもツーバイのような剛構造の方が大きくなりますよね。
>共振点付近ではツーバイのような剛構造の方が最大振幅は増幅されやすいです。

根拠がないね。
だめだよ。個人的な願望でモノ書いちゃ。信じて受け売りする奴が出るから。

著しい虚偽は削除対象です。

[298: 匿名さん]

私の家は東北です。
宮城県内陸部や宮城県沖、福島県沖、茨城県沖と振動速度や周期幅や震源の深さ等により様々な揺れを体感できます。実家が築10年の地場工務店の木造軸組で、私の自宅は大手の2×4で築1年が経ちます。
地盤の違いや築年数の違い等はありますが、自分が実際に住んでの体感では、軸組＝かなり揺れる。2×4＝殆んど揺れない。です。
しかもその差も大きいです。ツーバイですと体感上震度1や2ではクロークの扉のカタカタという音や吊るし照明の振れを凝視しないと確認出来ない程です。揺れ方もツーバイは硬い揺れ方をします。ガガガ！という感じです。軸組の方は皆さんも存じてる通りユサユサと揺れ幅の大きい感じの揺れ方をします。
先日の宮城県内陸部地震では少し体感できたものの動いてると分からない位でした。それでも震度4はありました。実家から直後に電話がありましたが、結構揺れたそうです。妻の実家からも電話がありましたが軸組でやはり結構な揺れだったそうです。(両実家とも車で10〜15分くらい)

私の感想としては2×4が揺れなくて素晴らしいと言うより
軸組は揺れても仕方ない。というものです。
やはり軸で組んである以上構造的に限界は低いレベルにあると思います。
使用している建材自体は素晴らしいものですし5寸、6寸の大黒柱などは目を見張ります。しかし、工法がそれを生かし切れてない様に思います。
実際倒壊の仕方も軸部分から1階と2階が折り重なる様にして倒れます。軸部位が残り、柱の真ん中辺りから折れて倒壊というなら柱の性能を生かし切れてると言えますが、見たことがないです。
柱の性能が高いだけに生かし切れないのは非常にもったいないです。
長文失礼しました。

[299: 匿名]

うちも２×４にしたかった…

[300: 匿名さん]

2×は性能が優れていることは一目瞭然なので、重要視するの壁体内結露や増改築、釘の寿命とかじゃないのでしょうか？

[301: 匿名さん]

>300さん
じゃあ、一般的にツーバイの釘寿命とはどのくらいなのでしょうか？
地震の受回数によっても変わるとおもいますが、それはどの工法も同じだと思います。

[302: 300]

一般的にツーバイの釘寿命は３６年と８ヶ月だと言われています。　　　　　　　　　　　　　　　〜日本ＵＳＯＤＡ研究所調べ〜

[303: 匿名さん]

釘の寿命って工法で差があるの？

[304: 匿名さん]

>300・302
ハハハ・・・・・
君の年齢かい？
オモロォ〜♪

[305: 匿名さん]

軸組み工法って内壁に壁倍率設定できないのですか？
プラスターボードなら床勝仕様で0.9倍で設定できますよね。
その他大臣認定を取った面材であれば床勝仕様のものはたくさんありますから
外壁側4倍内壁側2.5倍も可能かと思います。
ただし通常は上限5倍ですが・・・

2ｘ4の場合は壁をすべて耐力壁として見込んでますが、
軸組み工法の場合は、耐力壁として見込んでない壁（雑壁）が
意外と有効になっているようです。
ですから無理に壁倍率をあげる必要はないと思います。
それよりもむしろバランスの良い設計をすることです。

長々と申し訳ありません。

[306: 匿名さん]

ならば何故にあんなに揺れまくる？

[307: 匿名さん]

面材で耐力壁とするには４周止めをしなければなりません。

軸組の内壁は構造的に４周止めがやりずらいです。
しかし、４周止めをする方法はあります。

規定の受材を使い４周止めする方法。

切り欠きを造り、釘のピッチは一緒のまま一本余計に打つ方法です。
面工法でも内壁だけは筋交いが多いのではないでしょうか？

雑壁が多いのは軸組に限らず、面工法を使っている時点で多くなると思います。
内壁の石膏ボードなどは２周止めでも準耐力壁、壁倍率0.6になります。

軸組で2×ように面材を使ったとしても2×のようには強くならない。
強くするには建材を多く使うことになり、耐力壁線をいれなければならない。
(大手HMのような壁倍率5.5倍などは除く)

2×の釘の寿命は壁の寿命とも言われている。
軸組は、まだ柱や梁などの構造体が残るとか・・

[308: 物件比較中さん]

>内壁の石膏ボードなどは２周止めでも準耐力壁、壁倍率0.6になります。

受け売りを真顔で書かないでね。
ちょっと前まで1.0で計算してて、ほぼ全てのメーカーがその数値で計算してた。。。

その中で石膏ボードの壁倍率はなしとして計算しているメーカーも１社だけある。（勿論大手）

てか壁倍率の数値そのものが怪しい。

[309: マンコミュファンさん]

↑この人何書いても否定しかしない。
しかも自分から問題提議しない。批判ばかり。具体的なデータもない。。。

[310: 匿名さん]

No.306 by 匿名さん
＞ならば何故にあんなに揺れまくる？


何が何に比較して揺れまくるって言ってますか？
2ｘと軸組みを比較されたのですか？
それに揺れる＝弱い建物では無いと思います。
揺れるが粘りがあるのが理想だと思います。
揺れがいやであれば耐震ではなく、免震されたほうが
良いとおもいます。

[311: 匿名はん]

＞No.307
＞軸組で2×ように面材を使ったとしても2×のようには強くならない。
＞強くするには建材を多く使うことになり、耐力壁線をいれなければならない。

教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
2ｘの方が強いのですか？
それとも建築基準法で軸組み工法は壁量とバランス程度しか規定がないので
弱いって仰っているのですか？

軸組みでも設計で水平構面までの検討をすれば2ｘと同等又はそれ以上の強い
建物の設計も可能かと思います。
もちろん建築基準法ぎりぎりの設計では論外です。

[312: 匿名さん]

揺れる→動く→がたつく→緩む→アソビがでる→強度が落ちる。

揺れが大きくていい事は何も無い。

[313: マンション投資家さん]

＞教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
2ｘの方が強いのですか？

そのとおりです。

[314: 匿名さん]

>313さんに同意

圧倒的に使用建材の量が違います。ツーバイの方が重い。

[315: 匿名さん]

＞＞教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
＞2ｘの方が強いのですか？

＞そのとおりです。

どうしてですか？

[316: 匿名さん]

↑地震エネルギー拡散能力に優れ建築バランスが良いから。

[317: 匿名さん]

↑　もう少し具体的にお願いします。

[318: 契約済みさん]

耐震にかんしては２ｘ本当に優れていると思います。

耐久性などに関しては、使用する部材により変わりますから
その点がHMや工務店によってまちまちです。
SPFとかね。

[319: 匿名さん]

↑　うーん　優れているはわかりますけど・・・・
具体的な根拠を知りたいですね。

[320: 物件比較中さん]

ツーバイは、軸組に構造用面材を貼るものと比べても、耐震的に優れていると主張される方が多いですが、その根拠を教えて下さい。

[321: 匿名さん]

>>320
まず阪神淡路や新潟の実績として、2×が地震に強いという厳然たる事実がある。
そして単に軸組みで筋交いの代わりに面材を張った工法では、壁倍率において2×を超えないから、2×並みの耐震性である理由がない。
筋交い併用あるいは大手の壁倍率5倍以上の軸組みは、耐震性において2×に勝るとも劣らないのかもしれないが、その確たる証拠がない。

[322: 匿名さん]

・・・ですから、建材の使用量が圧倒的に多い事。通常建築レベルでパワーバランスに優れる。振動エネルギーが集中しない。気密が取りやすい。気密が高いという事は隙間が出来にくいので剛性が出やすい。在来等の支柱スパンに比べツーバイのスタッドは間隔が狭く面材の剛性は他工法の耐力壁よりも強い。

何より実際住んでみて地震の体感的な揺れは軸組等に比べ遥かに揺れない。

地震の多い地方なのでツーバイの選択は良かったと思います。

[323: 匿名さん]

外国ではツーバイの5階建てなんてのも合法ですね。

[324: 320です。]

>> 321さん
ツーバイのメリットは壁倍率が大きくなりやすいと言うことですね。
ただ、間取りと部材次第で面材を貼った軸組とツーバイでは、
面材を貼った軸組の方が存在壁量が大きくなる場合もあります。
同じ存在壁量の場合は、どうなのかが聞きたかったのです。

[325: 320です。]

>> 322さん

> 建材の使用量が圧倒的に多い事。
２×４と軸組の２社に設計をお願いしていますが、この２社を比較すると軸組の方が多くの木材を使うようです。ただ、軸組は面材は無機質系のものを使っていて、２×４は構造用合板です。構造用合板も木としてカウントして、２×４の方にだけ加えれば、２×４の方が多いと思いますが、同じ面材を片方はカウントして、片方はカウントしないと公平な比較ではないように思います。

> 通常建築レベルでパワーバランスに優れる。振動エネルギーが集中しない。
これの意味が理解できません。もう少し説明願えないでしょうか？

> 気密が取りやすい。気密が高いという事は隙間が出来にくいので剛性が出やすい。
なぜ、隙間が少ないと剛性が出るのですか？
隙間の大きさからすると、数キロヘルツ程度の音などに関しての応答を考えているのでしょうか？
それならば理解できますが、それは耐震ではなく音に関しての影響だと思います。

> 在来等の支柱スパンに比べツーバイのスタッドは間隔が狭く
今比較している２社は２×４の会社は、北米基準の406mm間隔です。
なので、面材で支えるスタッド間の内寸距離は典型的なもので370mm弱です。
軸組の方は尺モジュールで４寸柱と間柱は120×45です（面材を支える間柱は更に太いです）。
なので、柱と間柱の間の内寸距離は約370mm強であまり変わりません。
しかも、面材を支える部材は圧倒的に軸組の方が強いです。

それにツーバイと言ってもスタッド間隔が455mmのものもあるし、メーターモジュールで500mm間隔のものもあります。どちらが狭い広いは一概に言えないような気がします。

> 面材の剛性は他工法の耐力壁よりも強い。

２×４で使う面材は軸組でも使うことは可能です。
規定では同じ面材でも、軸組の方が壁倍率を大きく取れるものもあります。
どのような定義で言われているのでしょうか？

> 何より実際住んでみて地震の体感的な揺れは軸組等に比べ遥かに揺れない。

条件によると思うのですが、どのような軸組と比べての体感なのでしょうか？
同じ間取り、同じ面材を使った構造を比較しているのでしょうか？
このような議論は、いつも一般性が無いように感じられます。

[326: 親と同居中さん]

> 面材の剛性は他工法の耐力壁よりも強い。
確かにツーバイの方が同じ面材であれば軸組みよりも
壁倍率の評価は高いみたいですね。


＞＞教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
＞2ｘの方が強いのですか？

＞そのとおりです。

この場合は同じ面材ではなく壁倍率が同じって言ってますから、
どうなんでしょうね。
まぁ　存在壁量だけで建物の強さが決まるわけじゃないですからね。

[327: 322]

>325 さん

あなたの中での答えはでてるのではないですか？
あなたは軸組で建てるべきでしょう。
それでよいのでは？

[328: 321]

>>324
＞同じ存在壁量の場合は、どうなのかが聞きたかったのです。
実際の地震でどうなのかを比べれば一目瞭然なのだが、軸組みパネルが流行りだしたのは最近だし、2×は規格化されてるが、軸組みパネルにはさまざまなものがあるという事情もある。
壁倍率なんてのは計算上の方便に過ぎないから、数値の大きい方が必ず耐震性が高いとも言えない。
地震の揺れ方によっても違う結果が出るのかもしれん。
要するに軸組みパネルに欠けてる実効データが多いから、比べようがないというのが真実だろう。

軸組みパネルでもやり方によっては2×より強いのかもしれないが、大地震でも全半壊ほぼゼロの2×を平均値で上回ることはまず不可能だろう。
軸組みパネルの完成度が上がってくるのは、幾度もの大地震を経験して改良が進んでからじゃないか？

[329: 匿名さん]

＞同じ存在壁量の場合は、どうなのかが聞きたかったのです。

一応専門家らしき人の根拠。

①間柱に対する考え方の違い。
木軸の場合は、強度を負担するのはあくまでも柱。間柱は単なるボード受けに過ぎません。つまり間柱は構造強度には関係ありません。
これに対して、ツーバィフォーは間柱の集合体。見付け２インチの間柱をくまなく入れ、必要に応じて二枚合わせから四枚合わせとして使います。つまり、間柱は構造体なのです。

②ツーバィフォーでは石膏ボードも耐力壁として認定されています。
耐力壁ですから、使うクギは亜鉛メッキした一定の長さを持ったSNクギかビスに限定されます。そして、クギ打ち間隔も公庫の仕様書で指定されています。このため、ツーバィフォー工法では、簡単にクロス下地が割れません。
これに対して、木軸では石膏ボードは防火性のある単なるクロス下地として捉えてきました。したがってクギそのものやピッチについてそれほど厳しく対処していません。

③石膏ボードの割付。
ツーバィフォーでは、外壁の開口部の端で石膏ボードを継ぐことはありません。外壁合板もそうですが、必ず455ミリずらして、開口部をくり抜くように張ります。そうしないと、開口部の四隅から外壁にも内壁にもクラックが入るおそれがあるからです。ですから、隅から455ずれた間柱からボードを張るように割り付けます。これにより、出隅の部分も端材を用いず、幅広物を切断して使います。

これに対して、石膏ボードを単なるクロス下地と考えてきた木軸では、どうしても柱の芯から張りだします。そうすると、出隅の部分に10センチ程度の端材を張ることになります。
　ツーバィフォーのように、間柱の見付け寸法が38ミリと大きい場合は問題ありません。木軸の四寸角とか五寸角の柱を使い、しかも大壁となると見付け寸法の大きなものを間柱に使うことは出来ません。やたらと石数が食うからです。このため間柱の見付け寸法は７寸とか８寸。となると、間柱で石膏ボードを継ぐということは、難しくなります。

上記はコピーしただけです。

①の理由だけでも大きいと思います。
垂直の力が加わってない間柱に耐力壁を打つのと、
垂直の力が加わっている２インチの間柱の構造体に耐力壁を打つのでは
存在壁量だけでは同じでも構造体の差と一体化している２×の方が力の分散やバランス的に有利になると思います。

[330: サラリーマンさん]

＞②ツーバィフォーでは石膏ボードも耐力壁として認定されています。

一応軸組み工法でも認定されてますよ。

＞①の理由だけでも大きいと思います。
存在壁量が同じであれば①の理由も納得はいきませんね。
2xの壁は軸組みより評価されてますから同じ面材でも倍率が大きいですからね。

[331: 申込予定さん]

>②ツーバィフォーでは石膏ボードも耐力壁として認定されています。

>一応軸組み工法でも認定されてますよ。

この辺がどうしても理解できない。

認定＝強度が確保されている

と勘違いしているパーが多すぎる。