ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[262: 260です。]

256＝261さん

大変失礼しました。
ちゃんとレス№書いてありますね。

255さんへのレス(256さんの)がタイムレスで繋がっていたように見えたので、私の勘違いでした。

壁体内に関してはあなたがおっしゃる通りです。
謝ります。

[263: 匿名さん]

>>261・ツーバーフィーさん
255さんはツーバイに壁体内の通気があるかどうかも知らない人です。
みんながシカトしてたんですから、華麗にスルーしてくださいよ。

[264: 匿名さん]

ツーバーフィーと言いだしたのは251さんですよ。
ちゃんと流れを読みましょう。

[265: 匿名さん]

まあそんな事言わずに皆さん仲良く、熱く討論しましょう。

[266: 匿名さん]

じゃあ
壁体内結露対策としてはどんな方法があるのか？などは・・

[267: 匿名さん]

>266さん

ズバリそこは熱いでしょう。

[268: 匿名さん]

室内側の完全な防湿。
同時に気密もアップ
これが出来ればいいのだが・・・

[269: 入居済みさん]

昨日東北で強い地震がありました。
私の地域は震度5弱ありました。
ですが、2×4は殆んど揺れませんね。
建築後初めての地震だったのですが、驚きました。実力は評判通りですね。凄い！

[270: 匿名さん]

昨日の地震は中越地震とは明らかに揺れ方が違っていたよ。
こっちは関東ですが、P波とS波の間隔が長かった（というよりも重複していた）ので
震源が数百キロ先だとは分かったけど、周期が異様に短かったので不思議に思ってました。
さっきＴＶのニュースで震源が深いプレート型の地震だったとのことで納得。
つまり、一般的な木造住宅が大きな被害を受けるような地震じゃないんですね、今回のは。
あれだけ短周期の地震であれば一般的に耐震性に劣るとされる古い住宅も大きな被害は無いはず。
別に専門家じゃないけど、このくらいの事は分かるので、敢えて言わせてもらうけど
２Ｘがどうとかという話じゃないですよ。>>269さん

[271: 物件比較中さん]

No270よ
よく文章を読んだほうがいい。
被害云々ではなく揺れなかった・・・と表現している。
恐らく書いた本人ですら分かっていないと思われますが、表現というのはなかなか的確です。

　軸組み構造というのは地震波より大きく躯体が揺れます。揺れることによって軸に集中してしまうので当然です。
ところがツーバーフィーは箱全体がそのまま揺れます。つまり1Fだろうと2Fだろうと揺れはほぼ地震波と同じなんですね。

　自分がもし外と室内に同時にいられないとその違いを体感できないのが残念なところです。

ツーバーフィーの抜群の耐震性は誰が見ても明らかです。

[272: 購入経験者さん]

続けます。
制震というのは字のごとく振動を制するものですが振動そのものを止めるものではない。
要するに免震ではないということ。

　んなこと分かってるといっておきながら実は全然分かってないからあえて書くが制震は地震波より揺れが大きくなるのを防ぐためにつけるもの。だから制震を取り付けるということは裏を返せば揺れるからつけるわけですね。

　ツーバイフォーは制震や免震はありませんね。余計な揺れが極めて少ないわけですから不要なんです。

いらないんです。

ミサワ？　ツーバイなのに揺れるんでしょうね。耐力壁を少なくしているのでしょうか。。。

[273: 匿名さん]

＞軸組み構造というのは地震波より大きく躯体が揺れます。
それは違うよ。必ずしもそうはならない。それは条件が揃えばの話。昨日の場合は該当しません。それに、昨日の地震は縦方向の揺れが強かったそうだしね。

もう、面倒くさいので説明は止めとくけど、頭から否定して絡まないで下さいね。
No270よ

[274: 匿名さん]

＞軸組み構造というのは地震波より大きく躯体が揺れます。
単純にそうとも言えないよ。揺れ方にも固定端と開放端の違いはあるでしょ。
悪いけど波の性質を一通り勉強してから意見してくれるかな？
No271よ

[275: 匿名さん]

サーバ負荷が大きくて２重投稿になってしまったよ。失礼。
ついでに面白い記事があったので紹介。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080724-00000962-san-soci

つまり、振幅が小さい地震なんだから２Ｘであろうが軸組みであろうが
このくらいの短周期では「揺れ」は小さくて当然ということですね。
以上。

[276: 匿名さん]

＞ツーバイフォーは制震や免震はありませんね。
普通にあるよ。

[277: 契約済みさん]

>このくらいの短周期では「揺れ」は小さくて当然ということですね。

だからどちらも揺れは小さくても度合いは全然違うの。
箱が固いのくらいふつうのアタマ持ってりゃ誰だって体感してるはずだし多少くりぬいても軸組みよりよっぽど簡単に強度が保てる。

そんなに軸が好きなら軸で建てろ。反論の書き込みは不要の行動。

同じ性能なら構造が単純なほうが有利に決まってる。
どこの世界でも共通。

車だって今はほとんどモノコック。家だって当然の流れだと思う。

[278: 購入経験者さん]

>＞ツーバイフォーは制震や免震はありませんね。
>普通にあるよ。

あってもいりません。それこそ無用の投資というもの。
逆に免震や制震があるツーバイは気をつけたほうがいいかもね。けけけ

[279: 物理系研究者]

ツーバイのスレは何時見ても面白いね。
全く科学的見地は無しに、ツーバイだと何でも良いと言うところから始まって、
何か少し科学的なことが話されると、何でもツーバイが最高だと言い出す。

一般的な話だけど、どんな構造物でも共振する固有周波数はあります。
それがツーバイのような面構造だと高い周波数に設定されていて、
鉄骨のようなブレース構造、昔の柱や梁かちの木造住宅では低い周波数に設定されています。

そして、高い周波数の揺れは振幅は小さいけど加速度は大きく、
低い周波数の揺れは振幅が大きくて加速度が小さい傾向にあります。
なので、ツーバイのような面構造では高い加速度に対する耐性が重要で、
鉄骨などでは大きな振幅に対する耐性や振動の減衰が重要になります。

ＨＭの営業さんも理解してない人が大多数ですが、
地震への対策が全く違うので、どちらがどうと単純に比較できるものではありません。
どちらの構造でも、正しい処置がどれだけおこなわれているかで地震に対する強さは変わります。

そして、振動の増幅率は構造毎に周波数によって変わってきます。
勿論、単に構造だけでなく、間取りなどによっても変わるので、
共振周波数は各の建物で変わってきます。

[280: ツーバイ力学さん]

>278さんへ

では科学的要素を含んだ一般的で分かりやすい質問をします。

■外部から入力された後の振動エネルギーは入力された固有の対象物によって制震されて衰退するものや、逆に増幅されて揺れ幅が大きくなってしまうものもあります。
これには、外部から入力されたエネルギーに対して掛かる各々の建材、躯体等の※応力が深く関係します。
応力が大きい程入力されたエネルギーに対して反発する力が働き、揺れ幅が増幅されてしまうのです。(揺れ返し)

さて、その外部入力された後のエネルギーによって応力が大きく働いてしまい、結果揺れ返し幅が大きくなってしまうのは
軸組とツーバイのどちらでしょうか？

[281: ツーバイ力学さん]

ごめんなさい。
レス№間違ってました。
>278＝訂正。

>279 です。

[282: 物理系研究者]

工法が違っても耐力の取り方で、状況は幾らでも変わるので、
軸組とツーバイという括りで話せる内容ではないですが…。

まず、建材の応力の話をされているので、
軸組の柱とツーバイのスタッドを比較すると、
面材が入らない状態から考えると、同じ力が掛かったとき、
寸法が細いので、ツーバイのスタッドの方が大きな応力を受けます。
それを変形しないように、面材に釘で固定して支えるので、
変形という形では表れませんが（表れるところまで行ったら大変です）、
釘に掛かる力は軸組の面材よりもツーバイのスタッドの方が大きくなります。
そのため、ツーバイに使う釘は、軸組に面材を張る場合よりも
太い釘を使わないといけないと規定されています。
（軸組ではＮ釘でも良いのに、ツーバイはＣＮ釘でないといけない。）

ただ、これは建物の中の建材という局所的な話で、
全体の耐震性の話に、そのまま直結する問題ではないと思います。
実際は、軸組でもツーバイでも全体を考えて、
どのような周波数に共振点があって、実際の揺れの周波数がどうなのかに依存します。
そして、共振周波数は初めに書いたように、工法の違いと言うよりも、
壁の配置や間取りなどに影響が大きいです。

振動の増幅率は、その個体毎に周波数の関数で決まるものです。
また、入力波の振動と、どう結合するかにも大きく依存します。
大まかに、ツーバイのような面構造だと高い周波数に共振周波数があり、
鉄骨のようなブレース構造、昔の柱や梁かちの木造住宅では
低い周波数になることが多いとは言えても、
絶対的にどの工法だからというような単純なものでは無いです。

もう少し広い視野を持って、物事を考えましょうよ。

[283: 申込予定さん]

>太い釘を使わないといけないと規定されています。
>（軸組ではＮ釘でも良いのに、ツーバイはＣＮ釘でないといけない。）

やっぱりパーの言うことは違うねえ。
軸組みは軸だけで支えてるから釘は関係ない。
ツーバイは釘で緊結する工法だから釘が重要になる。

ホントワカッテルノカネ？？

[284: 物件比較中さん]

>構造物でも共振する固有周波数

これが科学的？？
いいね、楽ちんそうで。

共振による躯体の破損は主にマイグレーション効果によるもの。
きみ過渡応答特性とかってわかるかな？

ちょっと違うけどもし、躯体が地震波と全く同期して揺れたら建物はどうなると思う？
倒れないんだよ。
地震波と違う動きをするから躯体にその差分が圧となってかかるから損傷するんだよ。

なんでそうなるかっていうと慣性が働くから。
キラーパルスなんぞ新しい造語を持ち出してきたが、慣性によってその変化についていけないが
土台はそのとおりに動いてしまうから躯体が曲がり倒壊するんだよ。

　その後のゆっくりとした揺れで倒れる家なんてほとんどない。
初動でほとんど運命が決まるといっても過言じゃない。

共振ねぇ、倒壊するときは共振する前だから安心しろ。
てかそもそもそれぞれに固有共振をもっているから一般的にQ値は低いんだよね。

SIM難しいんだけどMATLABとか使って見ると良いよ。（知らないか、はは）

[285: 匿名さん]

・・・・揺れの話しをしてるだけで倒壊までの話しはしてない。慣性の法則だって大人なら誰でも知ってる事だと思うが？やっぱり話の視点がズレるねキミは。
ヘーベルに住んでみるかい？笑

[286: 申込予定さん]

>やっぱり話の視点がズレるねキミは。

知らないこと＆気付かされたこと満点で視点がずれてるかどうかの
判断がつかなくなっているだけだよ。くくく

ところでオマエ　アク禁だろ？（笑）

どうだ、再会できてよっぽどうれしいんだろうが
失業者の相手をするほど暇ではないので
以後はオマエのコメントだけ無視するのでよろしくな。

寂しいだろうが早く職見つけろよ。あばよ

[287: 物件比較中さん]

満点→満載

間違えました。
くやしかったらSIMしてみてね（笑）

[288: ツーバイ力学さん]

>282 物理系さん

この様な礼儀知らずの低脳がのさばっているスレなので無視して続けたいと思います。

お互い注意しましょう。

[289: 匿名さん]

＞共振ねぇ、倒壊するときは共振する前だから安心しろ。
それを言うなら、共振した直後がもっとも倒壊し易いのです。

＞てかそもそもそれぞれに固有共振をもっているから一般的にQ値は低いんだよね。
明確な固有共振周波数をもっているからこそＱ値が大きくなるんでしょ？
ちゃんと勉強しなさい。
ちょっと専門的な言葉を知ってるからって、間違ったことを平気で書くのは恥ずかしすぎだぞ。

[290: ご近所さん]

>明確な固有共振周波数をもっているからこそＱ値が大きくなるんでしょ？

Q値ってどういうのか知ってるかな？
Q値は一般に高い若しくは急峻などと表現します。
共振点があってもQ値が高い・低いは別の話。

特に家のような重量物の場合は地震波に家がついていかないのが普通ですから
初期振動で致命的な損害を受ける

　重い家、特に屋根が重い家は不利だといわれているのはこういった理由からなのです。

ついでに言えば、ツーバイも軸組みも地震波からすれば共振点なんてそんなに変わらない。
剛構造か柔構造かの違いがモノをいいます。

[291: 匿名さん]

＞Q値ってどういうのか知ってるかな？
相変わらず失礼な人だなあ。知ってるからこそ「明確な固有共振周波数」と敢えて平易な表現を
しているんですが。スペクトルと言えばよかったのかな。

共振によって破壊エネルギーが蓄積される事くらい知らない訳ないと思いますが、
何故そこまで初期振動による被害に拘るのか理由を教えて貰えませんか。
つまらない解説は不要なので、初期震動の被害の大きさについて定量的な根拠なり統計を元に
そう断言されているのでしたら、是非それを示して頂きたいのですが如何でしょうか？

[292: 匿名さん]

ツーバイは家重量がありますが、不利なんですかね？

[293: 匿名さん]

（伝統工法でない）木造軸組は筋交で地震力に対抗するので、倒壊が起こるのは
筋交が破断したり、柱や梁から外れた時ではないかと思います。
だから、柱や梁から筋交が引き抜かれない様に金具でしっかりと「釘」を使って
固定するわけです。ここはあくまでも木構造の話をしているんですよね？

また、倒壊が地震の初期振動だけ決定されるものではありません。
倒壊実験のビデオを見ても、ある程度振動してから倒壊しています。

ところで、最近は筋交を使わない軸組みが主流のようですが、柱と土台、梁に
構造用合板という面で地震力に対抗しようとするなら、最初から枠組工法でいけばいい
いう考え方もできます。

それでは、軸組工法は地震に対して枠組工法より弱いという印象を拭えません。
梁や土台と柱の接続部分の剛性を高める工法の普及と基準法で接続部分の計算上の評価
を考慮していく方向性が、今後の軸組工法が発展してく一つの道筋ではないかと
思います。あくまでも個人的見解です。

[294: 匿名さん]

>290 さん
重量のある家は初期振動が致命的なのであればツーバイは初期振動に弱いのですね？
初めて聞きました。

という事はツーバイは地震に弱いのですね。へえ〜、

[295: 建築予定さん]

質問！
ツーバーフィーとはどんな工法ですか？
知っている人がいたら教えて。

[296: 物理系研究者]

Q値は共振鋭度でしょ。
一般に、柔構造よりもツーバイのような剛構造の方が大きくなりますよね。
共振点付近ではツーバイのような剛構造の方が最大振幅は増幅されやすいです。
そして、あくまでも程度問題ですが、柔構造では振幅の増幅率は大きくなりにくいです。
ただ、一般に低い周波数の方が振動自身の振幅は大きく、Q値が小さいので振動を拾いやすいので、最大振幅が大きくなりすぎない対処をしないと危険になります。

また、先にも書きましたが、
地震による被害は、地震波と、家の振動のモードがどう結合するかも大きいです。
例えば、地震の周波数と家の固有振動数が同じでも、
地震波と振動のモードが直交していたら励震されません。

これまでのレスを見て、
ツーバイの盲目的な肯定者は科学的なことは分かっていないことが充分理解できました。
面白かったです。では、さようなら。

[297: 物件比較中さん]

>一般に、柔構造よりもツーバイのような剛構造の方が大きくなりますよね。
>共振点付近ではツーバイのような剛構造の方が最大振幅は増幅されやすいです。

根拠がないね。
だめだよ。個人的な願望でモノ書いちゃ。信じて受け売りする奴が出るから。

著しい虚偽は削除対象です。

[298: 匿名さん]

私の家は東北です。
宮城県内陸部や宮城県沖、福島県沖、茨城県沖と振動速度や周期幅や震源の深さ等により様々な揺れを体感できます。実家が築10年の地場工務店の木造軸組で、私の自宅は大手の2×4で築1年が経ちます。
地盤の違いや築年数の違い等はありますが、自分が実際に住んでの体感では、軸組＝かなり揺れる。2×4＝殆んど揺れない。です。
しかもその差も大きいです。ツーバイですと体感上震度1や2ではクロークの扉のカタカタという音や吊るし照明の振れを凝視しないと確認出来ない程です。揺れ方もツーバイは硬い揺れ方をします。ガガガ！という感じです。軸組の方は皆さんも存じてる通りユサユサと揺れ幅の大きい感じの揺れ方をします。
先日の宮城県内陸部地震では少し体感できたものの動いてると分からない位でした。それでも震度4はありました。実家から直後に電話がありましたが、結構揺れたそうです。妻の実家からも電話がありましたが軸組でやはり結構な揺れだったそうです。(両実家とも車で10〜15分くらい)

私の感想としては2×4が揺れなくて素晴らしいと言うより
軸組は揺れても仕方ない。というものです。
やはり軸で組んである以上構造的に限界は低いレベルにあると思います。
使用している建材自体は素晴らしいものですし5寸、6寸の大黒柱などは目を見張ります。しかし、工法がそれを生かし切れてない様に思います。
実際倒壊の仕方も軸部分から1階と2階が折り重なる様にして倒れます。軸部位が残り、柱の真ん中辺りから折れて倒壊というなら柱の性能を生かし切れてると言えますが、見たことがないです。
柱の性能が高いだけに生かし切れないのは非常にもったいないです。
長文失礼しました。

[299: 匿名]

うちも２×４にしたかった…

[300: 匿名さん]

2×は性能が優れていることは一目瞭然なので、重要視するの壁体内結露や増改築、釘の寿命とかじゃないのでしょうか？

[301: 匿名さん]

>300さん
じゃあ、一般的にツーバイの釘寿命とはどのくらいなのでしょうか？
地震の受回数によっても変わるとおもいますが、それはどの工法も同じだと思います。

[302: 300]

一般的にツーバイの釘寿命は３６年と８ヶ月だと言われています。　　　　　　　　　　　　　　　〜日本ＵＳＯＤＡ研究所調べ〜

[303: 匿名さん]

釘の寿命って工法で差があるの？

[304: 匿名さん]

>300・302
ハハハ・・・・・
君の年齢かい？
オモロォ〜♪

[305: 匿名さん]

軸組み工法って内壁に壁倍率設定できないのですか？
プラスターボードなら床勝仕様で0.9倍で設定できますよね。
その他大臣認定を取った面材であれば床勝仕様のものはたくさんありますから
外壁側4倍内壁側2.5倍も可能かと思います。
ただし通常は上限5倍ですが・・・

2ｘ4の場合は壁をすべて耐力壁として見込んでますが、
軸組み工法の場合は、耐力壁として見込んでない壁（雑壁）が
意外と有効になっているようです。
ですから無理に壁倍率をあげる必要はないと思います。
それよりもむしろバランスの良い設計をすることです。

長々と申し訳ありません。

[306: 匿名さん]

ならば何故にあんなに揺れまくる？

[307: 匿名さん]

面材で耐力壁とするには４周止めをしなければなりません。

軸組の内壁は構造的に４周止めがやりずらいです。
しかし、４周止めをする方法はあります。

規定の受材を使い４周止めする方法。

切り欠きを造り、釘のピッチは一緒のまま一本余計に打つ方法です。
面工法でも内壁だけは筋交いが多いのではないでしょうか？

雑壁が多いのは軸組に限らず、面工法を使っている時点で多くなると思います。
内壁の石膏ボードなどは２周止めでも準耐力壁、壁倍率0.6になります。

軸組で2×ように面材を使ったとしても2×のようには強くならない。
強くするには建材を多く使うことになり、耐力壁線をいれなければならない。
(大手HMのような壁倍率5.5倍などは除く)

2×の釘の寿命は壁の寿命とも言われている。
軸組は、まだ柱や梁などの構造体が残るとか・・

[308: 物件比較中さん]

>内壁の石膏ボードなどは２周止めでも準耐力壁、壁倍率0.6になります。

受け売りを真顔で書かないでね。
ちょっと前まで1.0で計算してて、ほぼ全てのメーカーがその数値で計算してた。。。

その中で石膏ボードの壁倍率はなしとして計算しているメーカーも１社だけある。（勿論大手）

てか壁倍率の数値そのものが怪しい。

[309: マンコミュファンさん]

↑この人何書いても否定しかしない。
しかも自分から問題提議しない。批判ばかり。具体的なデータもない。。。

[310: 匿名さん]

No.306 by 匿名さん
＞ならば何故にあんなに揺れまくる？


何が何に比較して揺れまくるって言ってますか？
2ｘと軸組みを比較されたのですか？
それに揺れる＝弱い建物では無いと思います。
揺れるが粘りがあるのが理想だと思います。
揺れがいやであれば耐震ではなく、免震されたほうが
良いとおもいます。

[311: 匿名はん]

＞No.307
＞軸組で2×ように面材を使ったとしても2×のようには強くならない。
＞強くするには建材を多く使うことになり、耐力壁線をいれなければならない。

教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
2ｘの方が強いのですか？
それとも建築基準法で軸組み工法は壁量とバランス程度しか規定がないので
弱いって仰っているのですか？

軸組みでも設計で水平構面までの検討をすれば2ｘと同等又はそれ以上の強い
建物の設計も可能かと思います。
もちろん建築基準法ぎりぎりの設計では論外です。