ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[2341: 匿名さん]

>>2340 匿名さん
壁内に入る前提にしておいて対処した方がいい
要は水蒸気に対する備えを内側で取るか外側で取るか
ジャージャーと目には見えなくても透湿抵抗面が冷やされたら水蒸気が結露するだろうね
だから日本でツーバイなら外断熱が理にかなうんじゃないかな
内断熱にするなら結露計算して気密シートどうするか考えないとね
だけど構造用合板と気密シートに挟まれた壁は湿気が逃げにくい
だからダイライトとかでツーバイ構造にするといいんじゃない？

[2342: デベにお勤めさん]

>>2331 匿名さん
そこのところがよく分からないですよね。
壁では無く、天井の話です。壁の倍率の情報は沢山ありますが、、、
天井は？
更に細かく言えば、天井の構造には吹抜のようなタイプと一般的な天井裏がある場合がと大きく分けて2通りある。
2329さんと同じ意見で、あるYoutuberの方はリフォームやっていると杉板を隙間を空けて貼ってるやつが一番ダメージが無かったと言われていた。
合板を貼ってあるのは結露でボロボロになっているのをよく目にすると言われていた。
私は2ｘ4でさらに吹抜にしたいので、この構造（杉板を隙間で貼る）はおそらくNGの筈。
ダイライトなどは野地板への使用認可はされていないとの事（メーカー確認済み）
どなたか良い方法があれば教えて下さい。
2329さんの合板に穴を空ける、、、少々開けたくらいでは効果が無いような気がしますが、、、

[2343: デベにお勤めさん]

>>2341 匿名さん
私もそう思います。私の場合は2ｘ6＋充填断熱＋付加（外）断熱＋ダイライトにしようかと思っています。
ただね、天井（野地板）が、、、良い方法が見つからないです。

[2344: デベにお勤めさん]

>>2333 匿名さん
私の場合ですが、基本構造は2ｘ4規格の家で2ｘ8の垂木を片流れ屋根に渡すだけで小屋組が無い構造です。
この場合は、杉板を隙間を開けて貼るわけには行きませんよね？

[2345: 匿名さん]

吹き抜け部はバルーン壁で作れば耐力壁が連続するから問題ない
野地の腐れの問題は野地下の屋根通気層で簡単に解決できるんじゃないか？
室内側から

天井ボード
気密層
断熱層
通気層(棟換気につなげる)
野地板

屋根または天井の断熱層を外断熱層と欠損させないこと
野地下に確実な通気層があれば気密シートすらいらないかも

[2346: 匿名さん]

>>2344 デベにお勤めさん

あー片流れだと屋根下通気の抜け道難しいかも

[2347: 匿名さん]

>>2341
複数回塗装してます、アメリカは暇か趣味か知らないが何度も塗装する。
当然透湿抵抗は高くなり、気密シートは不要になる。
日本はドライウォールような丁寧な施工は望めないから気密シートに頼ってる。
しかし気密シートの施工も疑問だからダイライト等脆い部材を言いだす。

[2348: 匿名さん]

>>2344 デベにお勤めさん
208材だと背がありすぎて屋根構面としてカウントできない可能性があるからきちんと計算したほうがいい

[2349: 匿名さん]

>>2347 匿名さん
そうかな？
塗料に透湿抵抗があるソースは？

[2350: 匿名さん]

>>2342
甘い考えで何時になったら建つやら？
https://arbre-d.sakura.ne.jp/blog/2020/09/29/post-30552/
合板に開ける穴の参考。

[2351: 匿名さん]

>>2349
何を甘えてるの自分で捜せ。
アメリカは何故気密シートを施工しなくても大丈夫なのかな、湿度が低いからかな？

[2352: 匿名さん]

>>2350 匿名さん

これ穴をあけた先に開放されているのか？
まさか棟換気なし？

[2353: 匿名さん]

>>2351 匿名さん
アメリカでも外壁側に通気層をとる地域もあるぞ？

[2354: 匿名さん]

>>2351 匿名さん
自分で出しといてソース出せないとかおかしいだろ
もしかして塗料のおかげで気密が取れていると勝手に想像しているだけか？

[2355: 匿名さん]

>>2351 匿名さん

https://youtu.be/fSdD9r5K4RU

[2356: 匿名さん]

https://vca-green.com/when-is-a-vapor-barrier-required/
いりますね

[2357: 匿名さん]

＞ドライウォールはアメリカの住宅の約9割で活用されている

[2358: 匿名さん]

>>2357 匿名さん
ドライウォールした上での気密シートだよ

[2359: 匿名さん]

>>2358
どのような施工かな見てみたいｗ
隅等どうやって処理するのかな？気密シート（ビニール）の上からの塗装も？
塗膜で充分と思うが、何で拘ってるのだろ？

知ってますか気密シートも水蒸気は通しますよ、透湿抵抗が高いだけです。
ポテトチップスやお茶の袋はビニール袋にアルミを蒸着させて湿気ないようにしてる。

[2360: 匿名さん]

>>2359 匿名さん
詭弁に走るのはいいんだがw
気密シートの上からの塗装？
まさか気密シートを仕上げ材にしたいのか？

[2361: 匿名さん]

>>2359 匿名さん
ま、まさかさ、
上での
が読み取れてないの？
日本語苦手？

[2362: 匿名さん]

>>2359 匿名さん
>塗膜で充分と思うが、何で拘ってるのだろ？
十分じゃないからリンク先の推奨があるんだろが
隣のカナダだがBC州は気密シート義務化との記述もあるよ

[2363: 匿名さん]

趣味のためかは知らないがアメリカは塗装仕上げが多いのは知ってるだろ？

[2364: 匿名さん]

>>2363 匿名さん

だから何？

[2365: 匿名さん]

一番下に利点が書いてある。
http://hidaka-kougyou-t.jp/drywall/index.html
＞アメリカではドライウォール工法が９０％以上も扱われています。

[2366: 匿名さん]

>>2362
だから何？

何でBC州だけ？

[2367: 匿名さん]

>>2366 匿名さん
誰もBC州だけとは書いてないぞ？

[2368: 匿名さん]

>>2365 匿名さん
まさか気密シートが残りの10パーセントだと勘違いしてたの？
間違ったなら認めたほうがいいぞ？
ドライウォールも気密シートも両方とも施工されることもあるのだよ
わかった？

[2369: 匿名さん]

>>2367
だから何？

アメリカは100年以上ドライウォールらしい。
アメリカの住宅の寿命は長いと記憶してる。

[2370: 匿名さん]

>>2368
だから何？

[2371: 匿名さん]

>>2368
ドライウオールは100年以上の実績が有り90％以上に広まってる。
付け焼刃の近代工法とは比べ物にならない

＞両方とも施工
何軒有るの？　宣伝用に数軒か？

ドライウオールの残りの10％も有るかな？1％以下でないか？ゼロと同じｗ

[2372: 匿名さん]

>>2369 匿名さん
露点にならなければ長持ちは当然

[2373: 匿名さん]

>>2371 匿名さん
なんで経済指標に新築住宅着工棟数があるかわかるかな？
ニュータウン開発は盛んだぜ？

[2374: 匿名さん]

>>2371 匿名さん
ドライウォールの残りの10パーセントとか言ってるあたり痛いぞ
ドライウォールか気密シートかの二択じゃねーんだって何回言ったらわかるんだかw

[2375: 匿名さん]

ちなみにドライウォールに使う石膏ボードの透湿抵抗は9ミリ品で0.78
気密シートは0.1ミリで452

[2376: デベにお勤めさん]

>>2345 匿名さん
なるほど、ありがとう御座います。
私の場合は野地板の外側に通気層が来るように考えていました。
現状は2ｘ8の中にフルに充填断熱→野地板（合板）→2ｘ4による付加断熱→防水シート→胴縁（通気層）→合板→屋根材
頂いたアイデアから、2ｘ8フルの中にフル充填断熱→透湿気密シート→胴縁→野地板（合板）→胴縁（通気層）→合板→アスファルトルーフィング→屋根材
疑問なのは2ｘ8垂木の上に通気層用の胴縁を施工した上に野地板（合板）という構造で2ｘ4の構造規格が許されるかな？
あと、通気層が二層になりますね。排出部がどのようになるのか？出来そうな気もしますが、、、考えて見ます。

[2377: 匿名さん]

>>2374
だから併用してるのは累積で何軒有るの？1％以上有るか？
ドライウオール以外を含めても累積1％以下かも？

石膏ボードの透湿抵抗に何の意味が有るのかな？

[2378: デベにお勤めさん]

>>2376 デベにお勤めさん
発泡系の断熱材を2ｘ8にフル充填しないで隙間を開けて通気層にするという方法も有りますね。こっちの方が簡単そうですね。

[2379: 匿名さん]

>>2376
水分がアスファルトルーフィングと合板の間に入らない保証は無いから不可。
合板１枚は大きいから水分は抜け難い。
良いか悪いかは知らないが最近は透湿ルーフィングを使用して湿気を逃がしてる。

[2380: デベにお勤めさん]

>>2379 匿名さん
透湿ルーフィング、知りませんでした。ありがとう御座います。

[2381: 匿名さん]

>>2376 デベにお勤めさん
垂木の上に胴縁じゃなくて垂木背のうちの20から30ミリを通気層に使う
垂木間にスペーサーを入れて

https://www.ntb-m.com/img/catalog/tuukis.pdf

[2382: 匿名さん]

野地合板とルーフィングの間の水分は上記の通気部材に落ちて最終的には棟から排出される
それでも恐ければ
https://www.nagai.co.jp/webcatalogue/b_house/east_tsuki.html
がある
ただし、このリンク先の屋根構造は屋根通気がないから少し不安
組み合わせたらいい

[2383: 匿名さん]

>>2377 匿名さん
石膏ボードの透湿抵抗が低いのは同意できるだろ？
もしドライウォールが塗料によって透湿抵抗あげていると主張するならソース出す義務があるだろ？

[2384: デベにお勤めさん]

>>2381 匿名さん
これならグラスウールで行けそうですね。

[2385: デベにお勤めさん]

>>2382 匿名さん
良さそうな物が色々と有るのですね。この領域は素人では少々勉強しても到達出来ませんね。西方さんや高気密高断熱の本なども読んでみてますが、こういった情報は無かったです。貴重な情報ですね。良い勉強になりました。

[2386: デベにお勤めさん]

>>2382 匿名さん
ご意見をもとめると、
天井（石膏ボード）→2ｘ8垂木→グラスウール150mmくらい→通気スペーサー→透湿気密シート（気密シートを内側に貼るより、ここの方は施工が楽かと、、、不要かな？）→野地板（構造用合板実付）→透湿ルーフィング→イースト通気シート→屋根材（アスファルトシングルの予定です。イースト通気シートの上に貼るのは問題がありますか？）

[2387: 匿名さん]

>>2386 デベにお勤めさん

気密シートは断熱材より内側
それと釘穴で水分が屋根通気層に入るから外側に気密はNG
イーストルーフにアスファルトシングルはNG
昔はナガイで推奨していたが今はダメらしい

[2388: 匿名さん]

>>2383
施工数の返答はどうしたｗ
返答がないようだからギブアップだね。

ドライウオールは100年以上の実績と90％以上の採用数で十分認められてる。
身勝手な奴の相手はしない以後はスルーする。

[2389: デベにお勤めさん]

>>2387 匿名さん
有料級の情報ありがとう御座いました。

[2390: 匿名さん]

>>2388 匿名さん
いやごめん
アホすぎて話にならんw
勝手に勝利宣言していいわ

[2391: 匿名さん]

>>2389 デベにお勤めさん

内側から

天井ボード
気密シート
垂木
垂木の間に断熱材
垂木の間に通気部材
野地板
透湿ルーフィング
イースト通気シート
屋根材

がいい
通気層の出口を確実にしてほしいが、片流れはよほどうまくやらないと機能しない

[2392: ご近所さん]

>>2391 匿名さん

イースト通気シート、メーカーの情報には推奨の屋根材が書かれていませんね。
アスファルトシングルはNGとの事ですが、それ以外となれば、、ガルバ？
スレート？瓦を使うつもりは無いですが、、、
出口の通気は板金各社から売られている片流れ屋根用の棟通気部材では上手く機能しないのですか？

[2393: e戸建てファンさん]

素人があれこれ部材ごとの優位性を議論をするより
壁内結露計算をする会社に任せればいい話だと思う

[2394: デベにお勤めさん]

>>2393 e戸建てファンさん
素人があれこれと、、、。プロと呼ばれる人たちがどれだけいい加減な仕事をしているか知らないのかな？国家試験に受かった後はサラリーマン建築士。ろくに新技術の本質も勉強もしないで適当に従来の流れに乗った設計や部材を組むんでいるだけのような輩がほとんどでは？
結露計算、、、コンピューター解析なんてそこいらの小僧建築士がやった結果なんて気休め程度の信頼性しかないと思うよ。コンピューター解析は初期値をどう入れるかによって結果はどうにでもなるからね。正しい初期値を入れれるような本物の技術者が一般住宅を建築するような世界にどれだけいるのやら、、、
原理原則に従って正しく作る事の方が大切だと思うよ。
ちなみに、うちの小僧どもの解析結果は正しいことの方が少ない。

[2395: 名無しさん]

私は大工をしています。ツーバイの建設をしているわけではありませんが釘を機械で打つのと手で打つのとでは差はありません。むしろ手の方が打ち込む深さの微調整ができて強度が若干増します。それに下地や大まかな基礎などは雑に打っても後の影響はほぼ無いです。機械で打つか手で打つかの違いは大工さんの作業効率に関係しているだけです。
あと、誰にでもできるわけないです。^_^
ツーバイはツーバイの良さがありますのでよくご相談して決めれば良いと思います。

[2396: 匿名さん]

ツーバイの良さなんて、ウッドショックの今は何も無い。
高温多湿な日本にはむかない欠陥工法。

[2397: 匿名さん]

>>2394 デベにお勤めさん

わかりました！
原理原則に沿って通気層とります！

[2398: ご近所さん]

>>2397 匿名さん
通気層の内側（室内方向）にフォーム系の断熱材や合板が有っては壁内の湿気はの排出あまり期待出来ないと思いますよ。合板ではなくダイライトのように透湿性の良い面材を使用する。外断熱と称してフォーム系の断熱材で家を完全に囲んでしまう工法をドヤ顔で自慢している工務店さんとか見かけるが、気密や断熱は良かろうが湿気をどこに逃がすつもりなのか？このような工法は欧米ではまず見かけない。

[2399: 通りがかりさん]

>>2398 ご近所さん
その為の通気層工法では？
通気層工法じゃない20年以上前の家は壁体内結露だらけ。
北海道の冬は寒いので、外断熱は必要です。

[2400: 匿名さん]

>>2397
>>2398の何も知らない奴に騙されないように。
断熱材で覆うのは良い、外張り断熱は欧米にも普通に有る、むしろ常識。
透湿性が悪いコンクリートにも通気層は設ける。
外断熱で覆えば温度が下がらないから結露しません。
室内と壁内が同じ温度なら水蒸気が入っても同じ湿度。

[2401: デベにお勤めさん]

>>2400 匿名さん
海外でそもそも発泡系のフォーム材を断熱に使っているのをあまり見かけた記憶なないのですが、外張りに発泡フォームを使うのが本当に欧米で常識なのでしょうか？
コンクリートも発泡系断熱材も多少は透湿（水分を含む）しますから通気させた方が良いのは当たり前ですね。ただ、それが壁内の湿気を逃がすのに十分かどうか疑問ですが、、、
壁内は部屋と同じ温度で結露しない。ごもっともです。ただ、断熱材内側か部屋の温度と大差ない（結露を発生させない）レベルに保てるしっかりした断熱材を使った場合が前提ですね。

[2402: 匿名さん]

>>2401
現地発泡系は少ないが外断熱は多い、欧州は石造りの家が多いから外断熱が多い。
グラスウールの外断熱も多い、調べては無いが外断熱が常識と思う。
https://sotodannetu.net/about-sotodan
＞今やヨーロッパでは一般的な工法になり、住宅に限らず新築においては9割以上が外断熱（外張り工法なども含む）で施工されています。

＞それが壁内の湿気を逃がすのに十分かどうか疑問ですが、、、
基本的に結露はないですから僅かでも透湿すれば良い。
＞レベルに保てるしっかりした断熱材を使った場合が前提ですね。
断熱材が薄ければ室温は低めになります、室内湿度は室温の影響を受けますが壁内は室内湿度に追従するだけです。
断熱材は湿度にあまり関係は無い。

[2403: デベにお勤めさん]

>>2399 通りがかりさん
北海道の冬は寒いので、外断熱は必要です。

付加断熱の事では？充填断熱に比べて外断熱の方が断熱性能が良いと言うことでしょうか？柱の熱橋防げる？

付加断熱は勿論優れていると思います。ただそれもフォーム系よりはグラスウールの方が透湿を考えると良いと思いますが、、、

[2404: デベにお勤めさん]

>>2402 匿名さん
発泡系の断熱材を使った外断熱が主流と言うのが疑問だと聞いているのです。
もっと言えば充填も含めて発泡系の断熱材を使うことが少ないと思うのですが、、、
欧米と言ってもアメリカとドイツの事ですけど、、、
根拠はアメリカとドイツの建材展と建築現場の見学、ドイルの建材問屋見学。
発泡剤は置いてはありましたが、どう見ても主流では無かったです。
ドイツは省エネ意識が高いですから、性能面ではなく省エネという意味で石油原料の発泡系を使わないのかもしれませんが、、、
少なくてもアメリカや特にドイツでは発泡系が主流と言うことは無いはずです。

[2405: 匿名さん]

少なくても過去のドイツはEPSのようだ。
https://mx-eng.jp/management_note/bau1/
＞主にＥＰＳ（発泡スチロール）をつかう外断熱工法は

[2406: 匿名さん]

>>2404
https://dannetsuzai-jp.imgix.net/images/column/17/e7c0c46e-fabc-480a-9...
＞上記の地図はヨーロッパでの断熱材のシェアを示したものです。
＞EPSとはビーズ法発泡ポリスチレン、いわゆる発泡スチロール断熱材のことです。
＞MWとはミネラルウールすなわち繊維系断熱材の事です。

[2407: デベにお勤めさん]

>>2405 匿名さん
いちリフォーム業者の意見ですね、、、本当にドイツ全土の事か怪しいですが、、、
ドイツの古い家はコンクリーやレンガの筐体でしょうからどのみち室内からの湿気の排出は無いに等しいですからフォーム系でもあまり問題ないのでは、、、
さらには湿気を排出する目的は木材を守るためですからそもそも木材が筐体に使って無い場合は湿度の排出はそんなに考える必要はないですよね。だからといて木造の日本は同じではないですよね。

[2408: デベにお勤めさん]

>>2406 匿名さん
なるほど、、、これには反論できません。
ただ、私の経験も７年ほど前ですが、断熱材関係の調査でドイツの建材屋を回りました。そこでの印象は発泡系はほんのわずか置いてあるだけで主流は天然系の素材が使われた断熱材でした。流石、省エネ意識の高いドイツと関心したのは事実です。

[2409: デベにお勤めさん]

>>2405 匿名さん
ザクッとドイツのYoutubeを見てきました。
筐体がコンクリーなどで作られている断熱リフォームは確かにほぼ100％発泡系が使われていました。
しかしながら、日本は木造です。ドイツでも木造の新築を見る限り発泡系の外断熱が主流とは思えませんでした。
ほとんどが、天然素材を使った断熱材を充填しています。
１つ屋根の木造に外断熱をしている動画が有りましたが、よく見ると野地板と接する面に透湿姓の良さそうな材料が付加されています。
とてつもなく分厚い発泡系の断熱材を使用しても結露か何らかの要因で木材が湿気る事を避ける工夫がされているのではないですか？
https://www.youtube.com/watch?v=9K79I8hnFgU

[2410: 匿名さん]

>>2409
何故分厚い外断熱で木材が湿気るの？
どのようなメカニズムを想定してるの？

EPSは高いから一般住宅での採用が少ないだけでないか？
EPSは水を吸わないが繊維系は水を吸うからリスクが有る。

[2411: デベにお勤めさん]

>>2410 匿名さん
例えば、日本の場合、お風呂の湿気、入浴後にちゃんと換気扇を運転すれば良いが、しない人も居るだろう。浴室の壁面は全面防湿してあるかも知れないが、隣の脱衣にはその湿気が入ってくる。24時間換気がちゃんと機能していれば良いが、その役目を知らない一般人は通気口に家具など置いて塞ぐ人もいよう。
キッチンではレンジフードはあるが、炊飯器の上にレンジフードを付ける様な工夫した家は無いだろう。毎日炊飯するその壁の隅には湿気が溜まるのでは？
美容に熱心な女性は、乾燥は肌の大敵といって寝室でガンガン加湿器をかける人もいるだろう。

東北の超高断熱住宅で著名な西方氏は超高断熱にするのにフォーム系は使わない。

繊維系は水分を吸うが吐き出しもする。そもそもそれが通気工法の利点では？
それからガラスウールは水分を含まない。

[2412: 匿名さん]

>>2411
何故冬は加湿しても湿度が低いのかな？
湿度が高くなるのは梅雨からです。
外気の湿度が高い季節は除湿する以外はないです。

個別の事を気にするのは論外、例外です。
グラスウールか無機質ですからカビ無いはずですがカビます。
通気工法は関係有りません、再度のレスになりますがコンクリートでも通気層にする。

[2413: 匿名さん]

>>2402 匿名さん
ヨーロッパでは、というのに騙されてるかもよ？
松尾ですらアメリカはアルミサッシ禁止と嘘ついたわけだし

[2414: ご近所さん]

>>2412 匿名さん
通気はもちろんすべきです。必要ないとは言ってはいません。
コンクリーでも発泡外断熱でも多少は湿気が通過しますから通気は有った方は良いに決まっています。
それから、通気工法の目的は壁内部の湿気を逃がすだけではないです。
暴風雨の時などにサイディングなど外壁材を通過した雨水が内部に侵入した場合に速やかに乾燥させる目的が有ります。

壁内に限った事ではないです。何らかの要因で筐体など木材が湿気にさらさられるリスクは有ります。木は乾燥状態を保てば寿命はすごく長いと建築関係者は言われています。
そのような中で湿気が逃げにくい発泡で木を覆うことが良い事か？
そのようなリスク取ってまでやるメリットはどこに有るのでしょうか？
外断熱が良くないとは言っていませんよ。透湿性の高い断熱材を使えば柱の熱橋を防げますし、耐力壁に合板が使って有る場合は合板内の結露のリスクも下がります。
発泡系でスッポリ家を囲んでしまうのは良くない（メリットが見えない）と思いますが、、、

[2415: 匿名さん]

>>2414 ご近所さん
一条工務店のアイスマートはどうなんでしょうか？
構造材を断熱材でサンドイッチすりから構造材のところでは結露しないとかって聞きました

https://www.ichijo.co.jp/technology/element/insulation/

[2416: デベにお勤めさん]

一条さんは本気で良い家を目指していると思いますので、それなりの工夫がされていると思います。
例えば、
発泡系ですが、透湿姓が良い材料にされているとか？
逆に透湿性が低い材料を隙間なく密着させて湿気が基本的には木材に入らなくするとか？

[2417: 匿名さん]

>>2416
酷い固定感ねでレスしてる。
石油系だからダメだとは限らない。

[2418: 職人さん]

軸でもツーバイでもなんでも一人で今はできます。
例えば〇〇ハイムとかはリカちゃんハウスみたいにできるんですよ！工法は関係ありません。
メーカーの信頼性と大工の腕次第です。
しかし、ツーバイは、日本に向いてないですよ。
お金を気にするなら、機密性の高さや、拡張性の無さが後々仇になる事の方が多いです。ひどい話は沢山聞きます。
一回しか建てないつもりでいる人達は、自分は最高の買い物をしたと信じたくて仕方がないので、初期コスト、ランニングコスト、費用対効果は自分で判断してください。
生活スタイルや人数も変わります。安い建物で2回建てられた方が納得がいく事も多々あります。
多分質問者様はお若いのでしょう。
現場で、良くお年寄りに話しかられると、大体「2階に上がれない、物置になってる、平家にしたい」とか「庭を小さくしたい…手入れが出来ない。」とか言ってますよ。
ご参考までに。

[2419: 匿名さん]

>>2418 職人さん
ツーバイの何が悪いのでしょうか？

[2420: 匿名さん]

軸組も今となっちゃ金物も釘も面材も使うしツーバイフォーとあんま変わらんけど、プランの自由度が高い分リスクはツーバイフォーより高いと思う
結局は家の形が綺麗で開口がバランスよく配置されてるかが家の強度には一番大事なんだから
それと軸組は間違ってても専門知識無いとその正誤がかなり判断しにくいのも辛いな
ツーバイなんて数日教材読めば釘のめり込みやらピッチが合ってるかとか、釘の長さが適正かとか判断出来るからね
ただツーバイで建てるなら根太レスは避けてスタッドや床根太のピッチも407にして合板も4x8を使うことをオススメする
あと外壁のスタッドは206を
絶対にその方が丈夫で快適です

[2421: 匿名さん]

>>2410 匿名さん
ESPが普及しないのは実績少なく信用されてないのが最大の要因。

この業界、新建材と呼ばれる物はなんでもそうだが、10年ほどでトラブルおこす物が多い。
外壁材、屋根材、断熱材、内装材、防蟻剤、防腐剤、、、今まで消えていった物の多いこと。
トラブル嫌だから施主が希望しない限り使わないのがこの業界のデフォルト。

[2422: 名無しさん]

今では軸組はツーバイと変わらなくなってるならツーバイでいいんじゃないかと思うし安心感もありますね。

[2423: 匿名さん]

でもツーバイはカビやすいし、合板が湿気でフニャフニャになったら耐震性も担保できないから。

[2424: 通りがかりさん]

初期のツーバイは湿気の問題があったらしいけど、今はツーバイも通気層があるから大丈夫らしいですね。

[2425: 匿名さん]

ツーバイー在来も今となってはどっちも面で支えるモノコック。

在来の方が間取りの自由度高いし、梁を大きくする事で簡単に剛性上がるから今更ツーバイ選ぶメリット少ないね。

強いてツーバイのメリット言うならパネルを工場生産してるところなら品質のバラつきが少ない事ぐらい。

[2426: 匿名さん]

在来工法は厳密にはモノコックじゃないでしょ
4面は面材や筋交いで面になってるけど床天井が厳密には面じゃない
ただ別にそれで弱いかって言うと補う方法は幾らでもある
それと在来工法のが間取りの自由度高いと言うけど、ちゃんと構造計算した上での話であればツーバイフォーのがスパンは飛ばせる
そして間取りを好き勝手にすると直下率とかに悪影響があるからマトモな工務店なら結局ツーバイフォー同様間取りにある程度の制約を設けるよ
それを無視して自由度高いです！ってところの家はいざ震災が来たらカタログ値の性能を出せず普通に半壊や全壊するから辞めた方がいい

[2427: 匿名さん]

木造で強度得たいならパネル付きの在来で梁や柱をでかくするのが一番確実。
梁成を2尺以上にするとか、住林BFみたいに柱でかくするなど。
南面全面開口とかも可能。

さすがにツーバイでは全面開口は無理でしょ。

[2428: マンション掲示板さん]

>>2427 匿名さん
んなこたーない
なぜなら耐震等級3でもツーバイフォーは積雪1.5m荷重を前提としていて、在来工法はそれが無いから同じ等級でも積雪地域じゃない限り1.5倍くらい耐力壁の壁量に差が出るから。
ちなみに耐力壁自体の基準も何故かツーバイフォーより在来工法の方が許容変形量が多い。(壁倍率1倍の要件が1.96kN/mの力で在来工法は1/120の層間変形角なのに対し、ツーバイフォーは1/150)
本来は強度の基準揃えるべきなのに、全体的に在来工法の方が遥かに緩い。
恐らく在来工法の業界に忖度して制度作ってる。

[2429: 匿名さん]

>>2427 匿名さん
追記だけど、全面開口や出隅の大開口もツーバイ向けにラーメンフレームがあって確か6m位までの全面開口は可能だったはず

[2430: ビギナーさん]

今の家は昔と違って第一種換気や全館空調が選べるから室内湿度の条件が違ってくる。
特に全館空調は24時間365日ずっと運転してるから室内の湿度状況に与える影響は大きい。
むしろ乾燥が気になるほど
ベタ基礎にして地面からのみ湿気上昇を遮断して
外壁に通気層を設け
内から全館空調でガンガン乾燥させれば
内断熱がカビる可能性も減ると思う
気密性の高いツーバイシックスの厚い壁に吹付断熱をたっぷり吹き込んでもらえば光熱費も抑制できる。
↑こんな考えはどうですか？

[2431: サラリーマンさん]

一度自分で木工やってみるといい、
一発で気付くよ。
柱や梁を太くしたって強度は出ないよ
一度在来方式で台でも作って乱暴に庭に放り投げてみなよ
言ってる意味がわかると思う。
壁に板を貼るのもやって見ればわかる
ちょっと真似したぐらいじゃツーバイフォーの強度は出ない。
ちゃんとしたツーバイフォー方式で作った台の頑丈さに驚くよ。

[2432: 匿名さん]

頑丈なのは最初だけ。一度自分でリフォーム業をやってみると良いよ。合板は湿気でグズグズ、釘もユルユル、耐震性なんて無いに等しい家ばかり。

[2433: 入居済みさん]

>>2432 匿名さん

>>2432 匿名さん
自分の先輩達から受けたトラウマ語られてもどう返事していいかわからない
勝手にすればいいとしか答えようがない。
>>2431 サラリーマンさん
みたいな家もある

[2434: 銀行関係者さん]

>>2426 匿名さん
自分で簡易耐震計算をやってみるとわかるよな。
（佐藤先生のユーチューブでやり方を説明している）ツーバイの家が独特の形をしているのは耐震性のためだったんだって気付くよ。
耐震計算は在来もツーバイも同じだから
在来もツーバイみたいな形の家にしないと耐震性が上がらない。
知れば知るほどツーバイ推しになっていく

[2435: 匿名さん]

ツーバイ推しなんて業者以外いないよ(笑)

[2436: 匿名さん]

>>2432 匿名さん

震災の家屋被害のデータ見たことあるなら分かるはずだけど、在来工法は2000年の基準改定後の家も新潟地震、東北の震災、熊本の震災全てで半壊や倒壊した家が結構出てるよ
一方ツーバイは基準改定前のものも含めてツーバイ協会に加入してる業者からは地盤や津波の影響以外での半壊や倒壊が殆ど出ていない
それと、合板張ってる在来の住宅も今は沢山あるし、そいつらも変わらないよ
むしろ釘のピッチや規格やらがツーバイと違って凄いいい加減に施工されてることが多くて困ってる

[2437: 通りがかりさん]

どちらが耐震性があるかは、同じ耐震等級の家を比較しないと、意味がない気がする。普通車と軽自動車、どっちが早いか比べているようなもの。

[2438: 物件比較中さん]

その耐震等級がツーバイフォーと在来で基準変えられてるからややこしいのよ
ツーバイフォーの基準に合わせると恐らく2000年の改正後の在来住宅も多くが等級範囲外になる

[2439: 匿名さん]

上限6mでは南側全面開口は難しい。
木造で全面開口を押してる住林もツーバイではない。

木造では構造材大きくしてパネル貼り付けるのが確実。
柱七寸やBF、梁成三尺とか。

[2440: 匿名さん]

>>2439 匿名さん
そこまで金掛けるならもはやどの工法でも安心して建てられるからツーバイでも軸組でもRCでも好きにすればいいと思う。

[2441: 匿名さん]

耐震性を考えるならツーバイはやめた方がいいです
安物買いの銭失いになります
初期の耐震性は良いみたいですが経年で釘が抜けてきます
10年で建て替えるならいいんじゃないですか

[2442: リフォーム検討中さん]

え？我が家は2バイ4で31年目ですが、問題ありません。2バイ4になった理由は当時総3階建を建てるには腕に自信のある2バイ4工務店と、両面木質パネルの三ミサワホーム(現在はトヨタホームに吸収された)だけ。在来工法や片面パネル工法では対応不可でした。

江戸や明治時代は在来3階建もあったのですが木と木を複雑な形状ではめ込んでいく技能が現在は失われていたからです。
当時の在来は金具を使って木と木を締結していましたので、柱で支えるのかモノコックで面で支えるかの違いで当然後者の方が強度があり、当時の在来では強度計算でもたなかったからです。今では在来でも3階建ができると聞いています。

特に我が家は、1階が本格的な和室で、縁側も床の間もナゲシも天袋も要求したので2バイ4工務店もしくはハウスメーカーで対応してくれるところが限定されていましたし、ミサワホームも元々在来工法もやっていた工務店系のハイブリッドなミサワホームしか対応出来ませんでした。

ただし、2バイ4は、構造壁をどこにつけるかで間取りの制約があります。1-3階全て同じ位置に壁を作ったりする必要があります。もちろんリフォーム時に壁をぶち抜いて....みたいなことをするにも制約があります。
またリフォームの打ち合わせで出てきた話ですが、階の間が在来は比較的スカスカなのに2バイ4は、断熱材がぎっしりで分電して新たな配線するのに苦労するという話でした。(でも対応してくれるらしいですけど)

耐震性が気になるなら、お金はかかるますが地盤改良工事を先にするという手もあります。ビルでしかやらないと思いますが、当時ニフティ建築家フォーラムで紹介され我が家は地盤改良工事をしてから建築しました。

[2443: マンコミュファンさん]

>>2441 匿名さん
阪神・淡路大震災で話題になった時点でツーバイフォー住宅って築10年超え結構あったんだけど何言ってんの？
勿論それ以降に起きた新潟中越地震、東日本大震災、熊本地震なら更に築年数の古いツーバイフォー住宅も震災にあってる。
でも数字としてハッキリとツーバイフォー住宅は地震被害が少ないことが分かってる。
ツーバイって仕様通りにやったら目眩がするくらい沢山釘打つから釘抜けるとかあり得ないからね。
鉄砲の空気圧上げすぎて釘がめり込んでるってんで是正入るほうが遥かに多い。
いい加減な事言わないほうが良いよ。

[2444: 通りがかりさん]

軸組みで初期保証30年が多い中、ツーバイの三井と一条が初期保証10年とか15年としている
それが一番の根拠だろ
メンテしていけば30年とか60年に延ばせるらしいがノーメンテだと10から15年
メンテが重要な工法って事だ

[2445: 名無しさん]

在来とツーバイ両方の図面を扱った事ある人なら分かるだろうけど、在来工法は本当にちゃんとした会社に頼まないとやべーぞ。
ツーバイは工務店が設計事務所に頼むなり、自社でやるなりして意匠図も構造図も制作しているのに対して、在来の工務店は意匠図だけ書いて後はよろしくってプレカット工場に構造図製作を丸投げとかしょっちゅうだから。
そして丸投げされたプレカット工場はどうなのかと言うと、基本的に建築関係の資格を一切持っていないCADオペレーターに研修を受けさせて大半の構造図を書かせている。これ本当は法的にまずいんだろうけど、在来工法では「意匠図だけ」を建築士が書いて「建築士が設計した」と嘯いて販売している物件が大量にある。
だから明らかに構造に関わる部材(例えば筋交いとか)が、現場の大工の勘で追加されたり仕様変更されたりっていうツーバイではありえない現象がいまだにちょくちょく起きてる。
本来ならツーバイの方が仕様を守ればよっぽどのことが無い限り最低限の強度を確保出来る工法なのに、プランニングの緩さ等が理由で最低限の強度が確保しにくい在来工法の方が図面関係がいい加減になっている致命的な現状がある。
だから四号建築特例が見直されるってなって本当によかった。

[2446: 匿名さん]

ハウスメーカーの保証がどういうことか分かっていないのか？
その期間の不具合は無償で面倒みます(問題起きない自信がある)って意味じゃないぞ。単なる長期メンテナンス契約だ。

[2447: 匿名さん]

同じ耐震等級でもツーバイのが層間変位を小さく規定されているので、釘のゆるみや抜けは少ない

[2448: 匿名さん]

でもツーバイで使われるSPF在や合板は湿気でグニャグニャになりやすからね。
リフォームを専門にしてるけどツーバイは軒並みアウト。建替えペースも在来の比じゃないよ。

[2449: 匿名さん]

構造部に使用できる合板は湿気でグニャグニャになりません。そんなことが起こるなら軸組の剛床や屋根下地も終わりです。
spfも日本より高温多湿なフロリダで普通に使われてます。そもそも湿気と含水率は別物です。耐久性に影響するのは含水率です。

[2450: 名無しさん]

10年で建て替えるならツーバイという選択肢もあり

[2451: 名無しさん]

ツーバイフォーの最大の利点はおかしな釘を使ってないか一目で判断できる所だよ。
ツーバイはCN釘しか使わんから釘頭の色を見れば規定を守ってるか一目で分かるけど、在来はN釘がメインだから釘を打っちゃうともう見分けがつかん。
ツーバイも在来も両方リフォームしてるけど、いざ外してみると在来の現場は規定の長さの釘使ってない所が多過ぎる。
例えば構造用面材剥がすと平気でN45釘が飛び出てくるから、マジで。
特にローコスト住宅とかだと数やらないといけないから平気で取り回しの良い短い釘だけ使う職人と、それを黙認する現場監督が居るから気をつけたほうが良い。
在来工法は一般的な30坪くらいの住宅で一棟あたり六万本（ちなみにツーバイは8万本くらい）くらいはビスなり釘なりを使うんだけど、仮にN50を一万本使うとして、これが全てN45で打たれてると一本あたりせん断力で8kgf、引き抜き耐力で6kgfの差があるので合計するとせん断力で80000kgf、引き抜き耐力で60000kgfも弱くなる。
在来で家を建てるなら、他のどんな物よりも優先して色分けされた釘を使う工務店を選ぶか、オプション料金取られても良いから色分けされた釘を大工さんに支給するよう頼んだ方がいいよ。
釘の規定が守られていなかったら耐震等級なんて何の意味も無いから。

[2452: マンション掲示板さん]

>>2442 リフォーム検討中さん

間取りに関してツーバイのがルール厳しいってのはその通りなんだけど、そもそも在来のルールが緩すぎるってのが本当のとこなんだよね。
ツーバイは仕様書通りに作ればほぼ構造計算で訂正が入らず軽微な変更のみで家が建つけど（大体耐震等級2までは何も考えずに行く）、在来の場合は建築基準法を守るだけで済むから構造計算すると梁の断面がガッツリ変わったりと、当たり前のように大幅な変更が出てくる。
ツーバイみたいに構造計算無しではこれやっちゃ駄目、あれやっちゃ駄目ってちゃんと厳格なルールを決めるべきなんだよ。

[2453: 住宅検討中さん]

在来涙目

[2454: 通りがかりさん]

なぜかツーバイの方だけ釘が抜けるだの板がフニャフニャになるだの言う人いるよね笑
在来は釘じゃなくてボルトかなんかで、板は鉄板かなんかでしたっけ？笑

[2455: 匿名さん]

ツーバイは終っとるから仕方ないよ。
在来工法より遥かに寿命が短く湿気に弱いから。

[2456: 匿名さん]

ツーバイフォー工法は、在来工法に比べて建築時に屋根がつくのが遅く、平均で4日～5日、長いと1週間ほどかかることもあります。
そのため、屋根ができる前に雨が降ると、木材が濡れてしまうのです。「乾燥させればいいだけでは？」と思うかもしれませんが、工期の問題もあるので完全に乾燥させられるとはできません。
そのまま家づくりを進めるため、木材が湿気を帯びたままになり、腐食やカビの原因に。
元々気密性が高く日本の様な湿度の高い地域にはむいていないツーバイ工法ですから、日本では普及しませんでした。最近は在来工法の耐震性も高くなりツーバイ工法のシェアは毎年下がっています。

[2457: 通りがかりさん]

ツーバイ材をホムセンで見てみるといい
細くて建てようとは思わなくなる
耐火性というには細すぎて炭化する前に折れそうだし

[2458: 通りがかりさん]

そもそもフロリダは高温だが日本よりカラっとしていて湿気が少ない。
嘘つくなよ。SPF材なんて高温多湿の日本じゃ結露でビチャビチャ腐るでしょ。天井や床と壁じゃ結露の仕方が全く違う。布基礎で下が土だったら湿気凄いけどな。
ツーバイが日本で普及しないのは、湿気や結露でグチャグチャになり耐久性が著しく低かったからだよ。

[2459: 通りがかりさん]

熊本地震、東日本大震災でツーバイフォー住宅の耐震性の高さに関するデータが示されてるね。地震大国日本の中でこの点は個人的には重視したいかな。人それぞれでいいと思うけど。

[2460: 匿名さん]

ツーバイの一条の一人勝ち
在来工法は最弱

[2461: 通りがかりさん]

時代はツーバイ万
フォーでは弱いだから万

[2462: 住宅検討中さん]

地震の度に在来の酷さがわかるのに
人ご死んでいるのに
在来工法で家を建て続ける根性が気持ち悪い
建てちまえば後は知らない
在来工法

[2463: 匿名さん]

バカか？
ツーバイはタヒ体だろうが。
在来工法に駆逐され絶滅寸前。

[2464: 匿名さん]

在来工法は違法建築

[2465: 匿名さん]

在来工法は罰ゲーム

[2466: 検討者さん]

これ参考になりました。
https://youtu.be/5x1Nc7b_u2g?feature=shared

[2467: 匿名さん]

ツーバイの良さが分からないのは木造おじさん１人
いつまでも在来工法に執着する哀れな木造おじさん

[2468: 匿名さん]

フロリダがカラッとしてるって!???wwww

https://ja.weatherspark.com/y/18622/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%...

[2469: 通りがかりさん]

ツーバイでもいいんじゃない

[2470: 名無しさん]

友達の友達の友達の知人がツーバイファウで建てたのですが
引き渡しと同時に家が飛んでいったらしいのです
どうなのでしょうか？

[2471: 匿名さん]

ツーバイなんて日本じゃ全く普及してない。
材料もSPF材だし無理だよ。

[2472: 匿名さん]

そうだね。
たしかに在来工法はツーバイに負けて駆逐されてるし。

[2473: 賃貸住まいさん]

ツーバイは高みの見物

耐震等級？パネル工法？耐震壁？‥‥
いつまでやるんだ？

[2474: 通りがかりさん]

親戚がツーバイで建てましたが3日で跡形もなく吹っ飛んでいったそうです

[2475: 通りがかりさん]

炊飯器としゃもじだけが残っていたそうです

[2476: 名無しさん]

御言葉ですが
炊飯器としゃもじが残っていれば家としては機能してますし何の問題もなく思いますけどね
はい、論破

[2477: 購入経験者さん]

耐震等級は粗悪品（在来工法）を売り捌くための詭弁。
ツーバイは耐震等級が無い時代から地震に強いと評判だった。
つまりツーバイに耐震等級は必要無い。
外壁の一部に板張って耐震補強しましたなんて壁や天井床に至るまで全体が耐震壁のようなツーバイから見るとただのお笑い。
板張る場所をちょっと増やして耐震等級3とか言ってるけど、どうせなら全部に張れよ。
ケチ臭いな
ツーバイからみたら欠陥住宅だっつーのw
それでも耐震等級通りました!って何なんだそれは？
在来工法の商法は詐欺まがい。

[2478: 名無しさん]

私もツーバイの家が２０年程で建て替えの憂き目にあい後悔してます…

建替え時にHMに言われたのは、
ツーバイは柱が無く合板を使うので、多湿地域で万が一雨漏れした場合、すぐに腐って壁の耐力が落ちます。
軸組は柱梁が無垢材であれば、多少濡れても通気してくれますので、もちが良いです。

木造なら在来軸組での太い柱が重要で、火がついても表面だけが炭化し内部は残りますが、
ツーバイは一つ一つの材が小さいので、火がつけばあっという間。
地震が起こっても、柱が一本あると、倒壊するまでの時間稼ぎが出来ます。
ツーバイは面材で固めているので、一箇所崩れるとドミノ形式で壊れていきます。
※間柱は構造材ではなく、ただボード類をとめるための下地材です。
なので、材種は特に関係ありません。

リフォームも、ツーバイの方がコストがかかり、制限が厳しい。（面材ごと変えなければならいため）
30年すれば、違いが分かってくるそうです（確かに２２年で壁や床がフニャってました）

確かに地震や台風、雨漏りもなく何事も無ければ、ツーバイも軸組も変わらないそうです。

[2479: 通りがかりさん]

やはりツーバイの方が安心、安全だと思う
https://www.nikkenhomes.co.jp/blog/9830/

[2480: 評判気になるさん]

>>2458 通りがかりさん

いやいや、フロリダって夏場の平均湿度が60～70％だぞ？気温にしても雨量にしても殆ど日本と変わらんからね？
オーランドとか一度行ってみなよ。
つーかミシシッピみたいな日本並みに雨量多くて一年中湿度が高いとこでも普通にツーバイ（というかプラットフォーム工法）で建てられてるけど…。
アメリカアメリカって言うけどアメリカどんだけ広いと思ってんのよ。
乾燥地帯もあれば熱帯雨林もあるし、アラスカだってアメリカだぞ。
乾燥してるとか単なる思い込みでしかない。

[2481: 通りがかりさん]

ツーバイは雨漏りすると修理するの大変よ

[2482: 通りがかりさん]

>>2478 名無しさん

いや、火事に関してはツーバイのが圧倒的に強いぞ。
実際火災保険も安い。
在来は気流止めを施工しないと壁内の気流に乗ってそこら中に燃え広がる。

[2483: 通りがかりさん]

ツーバイ一択でしょ！

[2484: 匿名さん]

ツーバイなんてオワコンだろ？
日本じゃ湿気や梅雨があるから耐久性が著しく低い。
建替えペースが２０年だっけか。
欠陥工法だろ（笑）

[2485: 通りがかりさん]

以前は輸入住宅の仕事をしていました。
ツーバイフォーの工法が悪いわけではなく、日本に輸入しているランバー材(構造材)に多くの問題があります。SPF呼ばれる白い材木ですが、スカスカの間伐材みたいなもので、現地では建築にほとんど使用されてません。もっとしっかりとしたグレードの材です。役に立たないグレードの木材を買ってくれるので喜んで北米業者は売ってくれます。(最近は質のよい木材が激減したので安い建物では現地でもSPFをつかいはじめたみたいです。)
以前はアメリカからパネルも輸入してましたがSPFよりもずっしりと重く、赤みの強い木材で構成されてました。
SPF呼ばれる白い材木ですが非常に水に弱い木で釘の保持力なども弱いです。
これで建てるとがたがたのパネルになります。
一部のツーバイフォーの工法を採用する業者さんは強いダグラスファー(米松)で構造体を構成してます。

SPFにグラスウール、サイディングとなると最悪でしょうね。長持ちしません。
北米で建てられているツーバイフォーの工法に比べて、土台の構造、柱の数、木材の量も違って減らされてます。日本流に改悪されてます。
日本のツーバイフォーの工法の怖さを知っているので自宅は在来工法にしました。

[2486: e戸建てファンさん]

地震大国だから、阪神淡路大震災や東日本大震災でのツーバイの実績は大きいですね。（下記URL）
https://www.nikkenhomes.co.jp/blog/9830/

[2487: 匿名さん]

ツーバイの実績って業者のポジショントークじゃないか…

[2488: 通りがかりさん]

2*4は地震に強いというのは、すべての壁を耐力壁としているからで、最近の在来工法でも外壁部全周に体力パネルを張るのが一般的なので、それについては耐震性の優位性はどちらもないと思います。
耐震性の検討は、2*4は認定仕様によるもので規定通りの壁配置が必要なため間取りの自由度が劣ると言われます。
在来工法ではあくまでも有資格者による構造の検討が前提にありますが、簡易的に検討できる壁量計算等で設計をしている設計者(素人)が多く、その為に構造的に不安定な建物が多く世に出回っているのが実情です。

また2*4は躯体のすべてに所謂ホワイトウッド系(柔らかく加工のし易い安い木材)の2*4材を使用しているため、材自体の強度や耐久性、耐朽性は低いです。ただそこは水分や湿気を入れない、排出しやすい納まりとすることでよしとしていますが、万一的には懸念部分です。在来工法であっても安いホワイトウッド系の集成材が主流なのであまり変わらないかもしれませんが、集成材である分、躯体として大きい断面による強度の確保は担保されやすいと思います。(2*4材は薄い材をビスで貼り合わせて固定しているだけ≒弱い)
耐震パネルも構造用合板だと透湿性や放湿性は無いため濡れた場合は乾き辛いのが難点です。
その点、在来工法で使用する透湿性のある耐震パネルの方が安心です。
在来工法が弱いと言われるのは、古い家は当時の構造の基準が甘く施工にも適当な部分が多々あったことと、防湿防水対策も甘く腐朽により躯体が傷んでいるものが多いためです。

結論、2*4の方が耐震性が高いから良い、ということはないと思っています。
どちらも設計施工次第です。

[2489: 匿名さん]

在来ではツーバイに勝ち目はない。

[2490: 評判気になるさん]

ツーバイでしょうね

[2491: 匿名さん]

ツーバイは雨漏りすると大変

[2492: 通りがかりさん]

ツーバイフォーは貧乏人
ツーバイシックスで微貧乏人
ツーバイエイトで脱貧乏人
ツーバイテンで破貧乏人
みなさんはどの貧乏人ですか？

[2493: 匿名さん]

ツーバイ、既に死に体だぞ。
在来工法に駆逐されとる。

[2494: 匿名さん]

ツーバイの設計できる人間少ないからね
とはいえ在来の建て方する人間が手配できず最終的にはツーバイに寄っていくという記事を見たことがある

[2495: 職人さん]

在来の断末魔か‥‥
辛くて見てらんない

[2496: OLさん]

在来工法の営業マンを辞めたら立派な詐欺師になれるよ。
疲れるから書かないけど素人は簡単に騙されるだろうね。
プロだからわかって書いてるんだろうけど
わかって書いてるからこそこっちとしては気持ち悪さがこみ上げてくる。
本当にどうしようもない。
救いようがない。

[2497: 通りがかりさん]

いや、在来の営業はそもそも何もわかっていません。
というか住宅業界全体でエンジニアの域に達しているのはごくわずかです。ほとんどはセールスマンと職人(クラフトマン)とCADオペレーターとプランナーです。

自動車の設計開発は一流大学の中でも選りすぐりのスーパーエリートですが、住宅は地方大学ならましな方で専門卒もゴロゴロいます。60代以上なら高卒でしょう。

[2498: 匿名さん]

ツーバイは雨漏り直すのが大変だよ見つけるのも大変

[2499: 通りがかりさん]

在来とツーバイで雨漏りがどう違うのか書いてごらん。
真壁造りならともかく、今どきの在来はツーバイと外皮構成は同じだぞ。

[2500: 通りがかりさん]

ツーバイのツーは雨がツーツージャバジャバのツーだと教わりましたが

[2501: OLさん]

呆れて開いた口が塞がらない
頭が悪くないと在来工法の営業なんて出来ない。
まともな人だと気が狂うからな。

[2502: 通りがかりさん]

住宅業界ってマジでこのレベルの理解しかないやつがゴロゴロいるからな。
「◯◯は□□だからだめ。根拠？メカニズム？ そう教わりました！ほら写真です！(←条件不明)」ってやつら。
人生で一番高い買い物を、そこらの定食屋か自動車修理工場と変わらないような町のオヤジに任せる。それが住宅業界なんだよ。もちろんツーバイも含めて。

でもツーバイならルールさえ守っていれば地震にほぼ耐えるし、ルールのチェックは素人でもできる。チェックすらも難しければツーバイ協会加盟工務店に頼めばいい。
在来はルールを守っているかチェックが難しいし、そもそも守る気がないやつらが多すぎる。で、そいつらが職人の腕とかほざいている。

[2503: 口コミ知りたいさん]

>>2485
https://question.realestate.yahoo.co.jp/knowledge/chiebukuro/detail/10...

何かそっくりな書き込みだけど同じ人？

[2504: 注文住宅検討中さん]

>>2500 通りがかりさん
在来工法営業の社員教育も辛いよな。

[2505: 匿名さん]

ツーバイは詐欺だよ。
日本で普及しないのが何よりの証拠。
悔しかったら在来工法より信頼され売れている証拠を出しなさい。

[2506: 匿名さん]

>>2505
普及しない=詐欺だから
などという解釈する変わり者は議論する能力が欠如している
むしろツーバイはリフォームしにくいとか湿気に弱いとか行ってる在来の営業が詐欺じゃん？

[2507: ビギナーさん]

>>2500 通りがかりさん

>>2500 通りがかりさん
＞ツーバイのツーは雨がツーツージャバジャバのツーだと教わりましたが

↑これが在来工法ハウスメーカーの社員教育の実態です
つるしあげ。

[2508: 通りがかりさん]

在来は元気があっていい

[2509: 匿名さん]

ツーバイって赤ちゃんのくしゃみで飛んでいくんでしょ？

[2510: ビギナーさん]

在来ラリパッパ

[2511: ビギナーさん]

在来って最低ね！

[2512: 匿名さん]

あなた在来のこと好き？
わたし大っきらい！顔も見たくないわ！

[2513: 匿名さん]

>>2485
嘘つき
アメリカではSPF主体だよ？適当なこというなよ

[2514: ご近所さん]

>>2513 匿名さん
在来は息を吐くように嘘をつく。
在来自体が嘘みたいなもんだからな

[2515: 通りがかりさん]

まかろにお氏の最新動画見てください
純正ツーバイともいえる三井が最下位です
もうツーバイは時代遅れなのですよ

[2516: 通りがかりさん]

在来の建売はこわいな

[2517: 匿名さん]

>>2515
まかろにおって何者？なんの資格があるの？なんの研究者？学位は？

[2518: 名無しさん]

ツーバイでしょう。
https://suumo.jp/article/oyakudachi/oyaku/chumon/c_knowhow/tsubaifo/

[2519: HMにお勤めさん]

>>2518 名無しさん
ツーバイは耐震基準の対象外のところもちゃんと横からの力に耐えられるように考えられている。
そこが他の工法と違うところ
他の工法は派手に見えるところに少しだけ細工をした感じになっているけど
ツーバイは全てが耐震壁みたいなもの
やっぱりツーバイだね。

[2520: 不動産業者さん]

>>2515 通りがかりさん
１位が消防から嫌われている鉄骨のパナソニックホームズだね、２位も鉄骨。
このオヤジは鉄骨が好きなのだろう
どちらにしてもカタログ見て評価しているところを見ると浅学な奴なのだろうことは想像できる。
鉄骨は寒いし火事での圧死が怖いし個人的には選ばない工法だけどね
違う工法をカタログ見て比較評価出来ると考えてるところがバカ丸出しだろ

[2521: 通りがかりさん]

耐震ランキングだから火災と断熱性は考慮してない

耐震性が高いと言われていたツーバイも在来の工夫と改良により追い抜かれ純正ツーバイは耐震性最弱となってしまった
もうツーバイのメリットなんてないですよ
安く建てれるくらいでしょうかね

[2522: 価格リサーチ中さん]

>>2521 通りがかりさん
鉄骨の話してたら在来が出てきて何言ってるの（笑）

[2523: 価格リサーチ中さん]

アホは考えることを放棄してるから
話してると疲れる

[2524: 通りがかりさん]

鉄骨か豚骨かは存じませんが私は木造の話をしています

[2525: 匿名さん]

在来の工夫と改良？
柱に板打ちつけただけじゃん
しかも耐力壁と準耐力壁の連続性も怪しいもんだ

[2526: 不動産業者さん]

>>2523 価格リサーチ中さん
アホと言うか在来と鉄骨
在来と鉄骨は考えることを放棄しているから話してると疲れる。
まぁ気持ちはわかるよ。
真面目に考え始めると鬱になるから辛いよな

[2527: 通りがかりさん]

木材を煮沸して空気を抜いて強度を高めたりしていますよ
極みは鉋がけです
磨かれた表面は鏡のようで水分を弾きます
これが今の在来ですよ

[2528: 物件比較中さん]

同じ木造として恥ずかしい
在来はもう喋るな!

[2529: 匿名さん]

最新の在来工法は光を凝縮してパワーアップしてると聞いたことがある
光を浴びたパワーウッドは鉄よりも硬く羽根よりも軽い
ツーバイに勝ち目はありますか？

[2530: 匿名さん]

在来は日本の恥

[2531: ビギナーさん]

そもそも在来は垂直荷重しか考えていない工法。
空から何か来るのか？
何と闘っている？
雨粒？
雪国？違うよな
そんなに積もらないだろ‥
もっと違うものがあるだろうに‥
何？
鬼瓦？
魔術で治す系？

[2532: 管理担当]

[ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当]

[2533: 通りがかりさん]

前のかたも説明されていますが補足させてください
ツーバイのバイはバイセクシャル
そういう関係の者が集まって夜な夜なスパンスパンスパンと飛ばしてます
補足失礼しました

[2534: 物件比較中さん]

>>2533 通りがかりさん
それならツーバイシックスは
バイセクシャルのカップルが６組集まって乱交パーティーですね

[2535: 名無しさん]

有識者の方に教えていただきたいです。

現在ツーバイフォーの家が近くに建築中で、2階の床に合板らしきものを貼っています。
タッカーの音は耐えられますが、足でバンバン踏みつけたり、ハンマーで叩く音が異常にうるさいです。

聞いたことがないレベルの騒音で、近隣住民はみんなシャッターを下ろしています。

足で踏んだりハンマーで叩いたり、これは何の目的でやっている作業なのでしょうか？

正直ヤンキーみたいな大工で、ヤケクソなのかと思ったり…笑
そんなことはないと思いますが、目的がわかれば騒音への理解もできると思っています。

[2536: 評判気になるさん]

やめなくてもいいと思います

[2537: 名無しさん]

ドンキーコングの真似してるのだと思います

[2538: 名無しさん]

ツーバイの工事の騒音に悩んで、どうやってこのスレにたどり着くんでしょうね。
なんて検索したんでしょうか。

[2539: 名無しさん]

「ツーバイフォー　うるさい」でヒットしたと思います。
ただただ異常な騒音なので、工法の特性によるものなのか、大工の問題なのか知りたかっただけです。
ツーバイフォーの工法そのものを否定する気もなく、擁護する気もないです。
こちらで質問したのが間違いだったようです。自分の勉強不足でした…ありがとうございました。

[2540: 主婦さん]

ツーバイがどうとか言うより
在来工法のバカが蔓延る惨めなとこになってしまった。
彼奴等のアホ情報いらないだよな。