ツーバイフォーはやめたほうが良い？

[匿名さん]

ツーバイフォーの購入を考えている者ですが、友人いわく近所の建築現場を見ていると、たった1人の職人さんで建てていて、機械で釘を打ちつけていく様子は、誰にでもできそうでなんとも頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが、どうでしょうか？

[一部テキストを削除しました。]

[222: 2×入居中さん]

>207様

今回の件は私も公の場でお騒がせしてしまったので、引っ込みもつかないし、本当に遺憾です。

しかし、公表通り掲示板での謝罪がありましたので、法人会には今回の事案の報告だけをして、提訴はいたしません。

謝罪文面から察するに団塊世代から上の方にお見受けします。地位もお有りなる様な感じです。

ですからこの様な書き込みは二度としないで欲しいです。

意見交換の場ですので熱く議論する、ぶつかり合いをするのは大歓迎ですが、相手を卑下棄てるのは良くないと思います。

これからな真摯に対応していただきたい。

[223: 匿名さん]

結局、２×が良いとか、在来が良いとかじゃなくて、好きなほうで建てたら良いのかな

[224: 2×4住人]

自分の場合だから他の人は違うのかもしれないけど、構造に求めたのは
１：耐震性（地震国だから）
２：暑さ寒さをやりすごしやすいこと（ある程度の気密・断熱）
３：湿気に対する耐久性（腐れ・カビ・白蟻に対する抵抗）
ということ。さらにいうとこれらが
４：価格
でバランスがとれていることが重要。

ツーバイは条件３についてはRCや鉄骨造に及ばないが、必要な期間だけ保てばいいなら、透湿抵抗の低いパネルを使用したオーソドックスなツーバイは合格であろうと。

[225: 2×さん]

>200さん

正解は
セルローズふぁいばぁ〜でしたぁ〜ｗ

[226: 銀行関係者さん]

>221
>222
こんなところでこんなまじめ風な謝罪文書くならはじめから書くなよな。
窓際族のオヤジ世代ってホント醜いよな。

[227: 匿名さん]

>226

>222は違うんじゃないの？
被害者だぜ。

[228: 匿名さん]

>221
207さまにも到底許していただけることもないとも思います。
がよく分からない。
別人じゃないの？
それに団塊の世代よりも上？そうは思えないけど・・・

207は言葉悪く見下したが、日本の2×のレベルがまだ低い事を指摘しているように思えたが・・
2×自体は認めている。
2×ならR-2000基準までいけるような施工技術を求めている？

どちらにせよひどい言葉だったのは間違いない。

[229: 匿名さん]

>>228
このスレとは直接関係ないからsageるけど、Ｒ2000は所詮カナダの規格だという気はしてる。
温暖湿潤な日本では、建材からの化学物質揮発や湿気の充満で強制換気がより重要になる。
換気のためにエネルギーを使わなくてはいけない住宅は果たしてエコなのか？という問題点だな。
冷暖房は我慢すればいいが、換気はそうはいかない。

[230: 高所恐怖症さん]

でも2×等の高高住宅だと閉めれば、空調の効率は極めて高いのでつけっぱなしや強くする必要はないし、特に冬場は閉めればそんなに寒いという事はないので、暖房費用の低減になり、かなりエコ、になると思う。
何も中気密の自然通気住宅や天然素材住宅だけがエコ住宅ではないと思います。

春〜夏、秋のエアコンを使わない時期だって何も窓を開ければかなり爽やかな風が通り抜けます。

よく高高住宅に対して息苦しいとか夏は涼しくない。とか言われてますが、密閉されていると言っても気密ゼロじゃないですし、先程言った様に窓をあければいいだけの事デス。
逆に冬場は高高住宅の独壇場で、一旦暖めればかなりの間保温してますので、これ程エコで効率の良い事はないと思います。

家は開け閉めにメリハリがつけれる高高住宅が効率いいし、消費エネルギーや二酸化炭素排出からみてもかなりエコロジーだと思う。
先程R2000の書き込みでカナダの規格だから温暖湿潤な日本の気候に合わないと書き込みされてましたが、カナダの西海岸では夏場30℃を超えるし、雨季だってあります。

24時間計画換気ですが、冬場はまわすと湿度20％を切ってしまうので稼働させていませんが、酸欠にもなりませんし、息苦しくもないですし、内装は有害物質ゼロのものばかりですので、病気ににもなりません。
うちの子供は喘息ですが、逆に症状が軽くなったぐらいです。喘息に関しては一概には言えませんが、悪くなっていないので、弊害はないという事でしょう。
高高でも換気システムはなくてもいいかなと思いますが、無いよりはあった方がメリットがある。ぐらいな程度です。

なんでもかんでも少し大袈裟すぎると思います。

[231: 匿名さん]

200です。
先ほどフランスの出張から帰ってきて、書き込みを見ました。

私はアメリカの西海岸に２年住んでいました。
その経験からですが、アメリカの多くの家は、
夏場は気温は上がっても空気が乾燥しています。
日陰にはいると、それなりに涼しいので、大部分の家は冷房は付いていません。
僕が住んでいたところは、最高で気温が４０度近くまで上がった時もありましたが、
それでも冷房が付いていない家は多かったです。
窓を空けて空気を入れ換えれば、それなりに涼しく過ごせます。
なので、冬型の住宅で良いのです。日本とは全く状況が違います。
それから、出張でイギリスやフランスにもよく行きますが、状況は似ていました。
昨日も、外は暑かったですが、室内に入り、窓を空けると気持ちよく過ごせました。
最近は毎年熱波が来て、亡くなる方も出るようですが。

一方、フロリダは、日本ではテーマパークのイメージが強いですが、
実情ではアメリカ内では低所得者が多く、治安が良くないイメージが強いです。
なので、一般的な家は、冬場の気温を気にしなくて良いことと、
言い方は悪いですが、家に値段をかけられる人は少ないので、
日差しと、通風の対策が大切で、断熱材が入っていない場合が多いです。

日本も夏型の住宅が発達してきました。
しかし、フロリダと違って、冬の寒さも厳しいです。
日本のように、冬場は家で暖房を使い、
夏場は家を閉め切って冷房を使う環境は、世界的に見ても多くありません。
北欧や北米、北海道などの冷寒地での結露問題は研究が進んでいますが、
逆転結露が問題になる地域は少ないです。
そういう意味で、キチンと考える必要がある問題だと思います。

[232: 周辺住民さん]

>200＝231さん

6月20日の18:30過ぎに日本を出て
6月22日の18:30には自宅のＰＣをチェックして書き込みをするのではさぞや大忙しでしょう。時差の遅いユーロではさぞ仕事の時間も時短掛けないと話し合いすらままならなかったでしょう。
よくこの時間に戻ってきましたね。大変なお仕事ですね。
お疲れさまです。

[233: 契約済みさん]

アメリカにも温暖多湿で冬寒い地方はあるだろ。

[234: 匿名さん]

>200さん

文章の繋がりが少しわかりかねます。

>アメリカ内では低所得者が多く治安が良くないイメージが強いです。
なので一般的な家は冬場の気温を気にしなくてよい事・・・・

なぜ治安が良くないイメージで、一般的な家は冬場の気温を気にしなくてよいのでしょうか？

[235: 周辺住民さん]

>200さん

どうしたんだろう？
レス無いなぁ。また海外に出張かな？あんまり日本への帰国が早いので、今度はゆっくり滞在してんのかな？今度はどこいって帰ってきても十分時間は余裕あるな。

[236: 入居済み住民さん]

私はツーバイフォーの分譲住宅を購入しました。
入居一年です。
埼玉県熊谷市近郊在住、夏は猛暑、冬も結構寒いです。

昨年８月に引越し、あまりの暑さもあってか建具の若干の狂い、階段の一部と床の一部に床鳴りが
発生しましたが、業者がすぐに対応してくれ解決し、それ以降平穏に暮らしております。

皆様にご質問したいのは、私のように予算が厳しく注文住宅購入を諦め、分譲住宅の２×４を購入した方。
住み心地はどうですか？
分譲（建売)は欠陥の温床とか言われているので、私なりに公庫仕様、各種図面のそろった物件、
建築検査済み証のある物件、ベタ基礎＋基礎パッキン、床下の清掃具合確認、屋根裏確認までして
購入しました。住宅保証機構の保証付でもあります。

それでも家を買って依頼なんだか不安なんです…
分譲のツーバイフォーに５年　１０年と住まわれている方、どの様な点に注意しながら住まわれて
ますか？定期的なメンテナンスとかどうされていますか？

[237: 匿名さん]

>236さん

ネット時代の現代、下手な物を売れば即倒産。小さなミスも許されない。
ＨＭ工事担当が言ってました。
今どきの施主はネット閲覧しているだけあって建築基準よりもきびしい。とも言ってました。
建て売りは住宅会社の看板とも言うべきものであり、住宅会社の担当がかなり厳しくチェックをいれるので、注文住宅よりも仕上げはいいはずです。
心配無用だと思います。

[238: 内科]

喘息患者には、高高は合わないと思います。
一般的にですが、喘息患者は空気が汚れている環境では発作が改善されません。（発作は、クランケによりアレルギー原因がことなります。ブタクサ、杉などの花粉やダニ、ペット、ホコリなど）

高高の住宅でそのメリットを生かすために、窓を閉じきっていると空気環境はよくありません。いくら24時間換気があっても外気を頻繁に取り入れ新鮮な空気を取り込まないと喘息患者にはよくありません。また、換気システムにミクロ汚れが除去可能な高機能フィルターなどが付いていれば、このフィルターについた汚れを頻繁に除去することで室内空気の汚れを防ぐことが可能です。

高高住宅を選ぶなら、その点は覚悟しておかないと悪化する恐れもあります。ただし、空気清浄機などを設置し、こまめに掃除をすれば、悪影響を抑えることも可能だと思います。

[239: 匿名さん]

２３８さんに逆らうわけではないですが、喘息や花粉症などのアレルギー対策には高高住宅で全館空調がベストということをネットで調べ、現在建築中です。

[240: 建築済みさん]

>238・239 さま

私の子供も喘息ですが、去年2×4の高高住宅に入居して以来喘息が小康状態になり、安堵しています。

しかし、前に住んでいた処が自動車部品工場の近くであったという事と、市街地であったという事で一概には言えません。

でも高高住宅で喘息が治まっている事も事実です。

238さん ですが、高高住宅に実際住まわれた事があるのでしょうか？特に空気が悪いと感じた事も無いですし、むしろ高高住宅の方が換気の効率が良く、外の環境が悪ければ、内外を遮断する事も出来ます。爽やかな風が吹けば、窓を開ければいいのだし・・・。

ですので、高高住宅を例に挙げて原因を決めるのはどうかと思います。対して肯定するのもどうでしょうか？

私の場合ですが、一概に原因を特定して言える事では無いと思います。

[241: 入居済み住民さん]

2x4で全館空調の家を建てました。非常に快適で娘のアトピーもすっかり良くなり、お勧めです。

それからフロリダは金持ちも多いですよ。(それも超がつく位)　一般的には普通の家でも全館空調が当たり前です。断熱材？当然です。ハリケーンの大きなのが直撃したら2x4だからという問題ではありません。まず屋根がやられますね、それから土地が低いので浸水の方が大変です。6年程、暮らしていたのでいろんな経験をしました。不動産屋と話していても家の工法についての話題はまずありません。間取り、手入れの具合、学校区のレベルなどが重要なポイントでした。

[242: 契約済みさん]

>頼りないからやめたほうがいいとのことなのですが

やめりゃいいじゃん。

[243: 周辺住民さん]

>241さん

231＝200の海外出張ワールドビジネスマンに本当のフロリダをビシッと教えてあげてください。
偽りのフロリダを例に挙げてまで2×工法を批判するなんざ卑劣極まりない。掲示板見てる人でフロリダ知ってる人は笑ってるはずだよ。ヨーロッパのモナコに近い状況だよ。金持ちの別荘だらけ。
シーズンになると世界中の金持ちがわんさか集まってくる。

200さん海外行ってる人は知ってるよ。
恥ずかしいネ。

この様にツーバイバッシングする輩のほとんどが嘘つきです。
購入検討中の方、騙されないようにしましょう。

因みに私の親戚がフロリダに在住しています。セルローズファイバーの断熱材が入ってるそうですよ。
亜熱帯で断熱材入れてエアコンまわさないとエアコン効かなくて蒸し風呂だそうです。

200さん、今は何処に出張中ですか？またフランスですか、イギリスですか？
私はドイツのルクセンブルクに行きたいで〜す。笑ｗ

[244: 200]

今は日本ですよ。
最初の書き込みはフランスからでした。会議の休憩時間だったと思います。
パリ郊外の某物理系の研究所（大学に付属している）からでした。
あー、なんで、家とは関係ないことを書かなければいけないのか…。

フロリダは一部の観光産業以外、移民も多く、貧富の差が激しい州です。
マイアミなどは治安が悪くてアメリカ内で有名です。
冬場も暖かい土地で、通気さえとってれば、それなりに生活できるのに、
貧乏な人が切羽詰まっていないところにお金がかかるような住宅を建てると思いますか？
もう少し国外の情報を知った上で書いた方が良いんじゃないですか？
誤った情報を鵜呑みにして、不利益を受ける人が少なくなればと思って書いたので、
聞く耳を持たない人を言いくるめる気もありませんが。

住環境計画研究所の調べの１世帯あたりのエネルギー消費を見ると、
日本の暖房による消費は年間12GJ、冷房が1GJです。
一方、イギリス、フランス、ドイツなどの欧州諸国をみると、
暖房がそれぞれ50GJ,54GJ,58GJで、冷房は殆ど使われていません。

家の性能を比較すると、法律で規定されているQ値は、
日本より欧州諸国の方が厳しいのに、何故このような暖房の差になるかというと、
欧州諸国では、夏場は窓を開けて換気して、冬場はヒーターなどで全館暖房するのに対して、
日本は、湿気が高いので夏場も窓を開けても暑苦しくなるので、
窓を閉め切ってエアコンを使うことが多いので、エアコンが普及していることに起因しています。
エアコンなどの熱交換器はCOP(効率係数)が高く、全館ではなく局所空調になるので、
冬場のエネルギー消費は少なくなります。
家のおかれている環境が全く違うのです。
北欧諸国は、この傾向が更に強くなります。
北欧や北米などの住宅は、冬のことしか考えていません。それで充分なのです。

その住宅をそのまま日本に持ってきたら、夏の対策を正しくしなければ、
傷んでしまうのは自明だと思うのですが…。
まあ、理解できない人は、理解しないで良いです。
なんで、２×の人は、改善すればもっと良くなると言う意見に耳を傾けられないのでしょう。
あー、面倒くさい。

[245: 匿名さん]

フロリダったって日本の1/3くらいあるんだから広いだろ！
いろんな側面があって当たり前。
一言で片付けようとしすぎ。

[246: 241です]

世の中、随分偏見を持った人が居るのですね。

確かにフロリダの冬は非常に快適です。1-3月あたりは5度-20度位で湿度も低く、アメリカの中では避寒地として人気がありますが、ハイシーズンなのでホテルも飛行機も料金が高くなります。しかし5月を過ぎると気温も湿度も上がり、とてもエアコンなしでは過ごせたものではありません。エアコンのない家、よっぽどのスラム街なのでしょうね、私は一度もそのような場所に足を踏み入れた事はありません。

アメリカではニューヨークにも、またヨーロッパでも暮らした事があるのでよくわかりますが、地域によって気候も文化(メンタリティー)も異なるので一言で片付ける事は出来ません。ドイツの家には冷房はありませんでした。必要なかったと言っても良いかもしれません。何せ8月の末あたりから暖房が必要になる事もある所ですから。最近の暖冬で少なくなりましたが、車のベンツでさえエアコンなしというのが結構ありました。もちろんそれは気候だけでなく欧州人は健康上エアコンをあまり好まないという所にも起因しているのですが・・・。

いずれにしても日本の家は日本(日本人)の風土に合わせていて、2x4にせよ他の工法にせよそれなりの金額を出せばしっかりしていると思います。日本人は最初はいろいろと細かい事にもうるさいのですが、あまり家を大切にしない傾向があるので海外との一番大きな違いはそこにあると思います。海外での私が暮らした家は、築10年、30年、50年、35年といろいろでしたが、一番気に入ったのは築50年の家でした。大家が内装をすべて新品に取り替えてくれたのでまるで新築の家のように快適でした。

ちょっと話題がそれてしまいました。私が申し上げたいのは、ただ2x4を否定するのは全く意味がないのという事です。同時に2x4でなければいけないこともないと思います。皆さんが価値感をどう持ち、満足する家であれば工法はなんでも良いという事ではないでしょうか。

私は2x4を選びました。地震に強い事と気密性の高さ+αが私のテイストに合ったからです。

[247: 匿名さん]

>200さん

ところで、200さんの自宅はどーなんですか？

[248: 200]

ぼちぼちですよ

[249: 247]

>200
関西人？

[250: 入居済み住民さん]

元の質問に戻りますが、２×４は昨日今日に日本に上陸した工法ではありません。
現実問題として、これだけ日本で普及しているので、日本の風土に合わないわけではないでしょう。
神戸の地震の時にもその耐震性が確認されました。
一方、在来工法も、２×４の長所を研究して改善されてきたのも事実です。
まあ、全館空調を採用するなら、三井や三菱が、積極的なので、２×４の方が相性が良いかもしれません。
一方、窓を広く取りたいなら軸組みの方が自由度が高いと言えます。
因みに、我が家では耐震性と全館空調を評価して２×４にしました。
在来工法の家から移って、快適性を痛感しています。

[251: ビギナーさん]

自分もこの春建てて、初めての夏を経験しています。
10年前のライオンズマンションからの住み替えですが、10年前のマンションよりはるかに快適です。
1種換気を使っているのですが、大きなエアコン1台動かしておけば結構いられます。
　確かに離れた部屋は当然暑くなるのですが、湿度は結局低くなるためウチの場合29℃23%
でマンション時代の27℃43%より体感はずっと快適です。

自分にとってはツーバーフィーは最高の選択でした！

[252: 匿名さん]

ツーバーフィー　最高！

[253: ご近所さん]

ア　「フォー」

[254: 匿名さん]

フィーバー！

[255: 匿名さん]

素朴な質問なのですが、
２×の壁体内の通気はどうやってるのですか？

[256: 匿名さん]

>251さん

それはツーバーフィーの性能じゃなくて、単純にどの程度の除湿器を使っているかでしょう。
今の時期の外気温、湿度から換算すると、１時間に３ｌ程度の除湿をすれば、24時間換気をしていても、平衡状態では、その程度の温度湿度に収まります。更に、人や生活環境からも湿気は排出されるので、実際には更に大きな除湿器が必要になりますよね。29℃23%にするには、夜中には30〜40l位の除湿器が必要になりますね。毎日の排水作業ご苦労様です。

それともツーバーフィーは、物理法則を超越する凄い力があるのだろうか？？
それにしても、そこまでカラッカラにしたら、健康に悪そうな気がするけど…。

[257: 匿名さん]

すごいなツーバーフィーは。
自分も乗り換えようかな、ツーバイフォーから。

[258: 匿名さん]

俺は耐震性を考慮してスリーバーフィーで見積りお願いしてみるよ

[259: 匿名さん]

皆さん面白いけどもうやめましょう。

[260: 建築済みさん]

>256さん
壁体内の通気の事をきいているのですよ。

除湿の事は居住内の除湿の事ですよね。

まさか壁体内に除湿器は使わないですものね。

[261: 匿名さん]

256です。
表記のように251さんの書き込みが意味不明だったのでコメントしただけです。
251には壁体内のことは全く書かれていませんが、251と255は同一人物の書き込みですか？

論点が違うので256で書いたこととは関係ないですが、壁体内通気に関してのコメントです。
２×で壁体内通気は難しいでしょうね。PBを貼る前に通気胴縁を入れれば出来なくはないでしょうが、そうすると、PBは耐力壁として機能しなくなります。また壁体に通気層を作るには、２×のウリである床下、天井との気密止めの意味もなさなくなります。メリットよりも、他の面でのデメリットの方が大きくなるような気がします。

[262: 260です。]

256＝261さん

大変失礼しました。
ちゃんとレス№書いてありますね。

255さんへのレス(256さんの)がタイムレスで繋がっていたように見えたので、私の勘違いでした。

壁体内に関してはあなたがおっしゃる通りです。
謝ります。

[263: 匿名さん]

>>261・ツーバーフィーさん
255さんはツーバイに壁体内の通気があるかどうかも知らない人です。
みんながシカトしてたんですから、華麗にスルーしてくださいよ。

[264: 匿名さん]

ツーバーフィーと言いだしたのは251さんですよ。
ちゃんと流れを読みましょう。

[265: 匿名さん]

まあそんな事言わずに皆さん仲良く、熱く討論しましょう。

[266: 匿名さん]

じゃあ
壁体内結露対策としてはどんな方法があるのか？などは・・

[267: 匿名さん]

>266さん

ズバリそこは熱いでしょう。

[268: 匿名さん]

室内側の完全な防湿。
同時に気密もアップ
これが出来ればいいのだが・・・

[269: 入居済みさん]

昨日東北で強い地震がありました。
私の地域は震度5弱ありました。
ですが、2×4は殆んど揺れませんね。
建築後初めての地震だったのですが、驚きました。実力は評判通りですね。凄い！

[270: 匿名さん]

昨日の地震は中越地震とは明らかに揺れ方が違っていたよ。
こっちは関東ですが、P波とS波の間隔が長かった（というよりも重複していた）ので
震源が数百キロ先だとは分かったけど、周期が異様に短かったので不思議に思ってました。
さっきＴＶのニュースで震源が深いプレート型の地震だったとのことで納得。
つまり、一般的な木造住宅が大きな被害を受けるような地震じゃないんですね、今回のは。
あれだけ短周期の地震であれば一般的に耐震性に劣るとされる古い住宅も大きな被害は無いはず。
別に専門家じゃないけど、このくらいの事は分かるので、敢えて言わせてもらうけど
２Ｘがどうとかという話じゃないですよ。>>269さん

[271: 物件比較中さん]

No270よ
よく文章を読んだほうがいい。
被害云々ではなく揺れなかった・・・と表現している。
恐らく書いた本人ですら分かっていないと思われますが、表現というのはなかなか的確です。

　軸組み構造というのは地震波より大きく躯体が揺れます。揺れることによって軸に集中してしまうので当然です。
ところがツーバーフィーは箱全体がそのまま揺れます。つまり1Fだろうと2Fだろうと揺れはほぼ地震波と同じなんですね。

　自分がもし外と室内に同時にいられないとその違いを体感できないのが残念なところです。

ツーバーフィーの抜群の耐震性は誰が見ても明らかです。

[272: 購入経験者さん]

続けます。
制震というのは字のごとく振動を制するものですが振動そのものを止めるものではない。
要するに免震ではないということ。

　んなこと分かってるといっておきながら実は全然分かってないからあえて書くが制震は地震波より揺れが大きくなるのを防ぐためにつけるもの。だから制震を取り付けるということは裏を返せば揺れるからつけるわけですね。

　ツーバイフォーは制震や免震はありませんね。余計な揺れが極めて少ないわけですから不要なんです。

いらないんです。

ミサワ？　ツーバイなのに揺れるんでしょうね。耐力壁を少なくしているのでしょうか。。。

[273: 匿名さん]

＞軸組み構造というのは地震波より大きく躯体が揺れます。
それは違うよ。必ずしもそうはならない。それは条件が揃えばの話。昨日の場合は該当しません。それに、昨日の地震は縦方向の揺れが強かったそうだしね。

もう、面倒くさいので説明は止めとくけど、頭から否定して絡まないで下さいね。
No270よ

[274: 匿名さん]

＞軸組み構造というのは地震波より大きく躯体が揺れます。
単純にそうとも言えないよ。揺れ方にも固定端と開放端の違いはあるでしょ。
悪いけど波の性質を一通り勉強してから意見してくれるかな？
No271よ

[275: 匿名さん]

サーバ負荷が大きくて２重投稿になってしまったよ。失礼。
ついでに面白い記事があったので紹介。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080724-00000962-san-soci

つまり、振幅が小さい地震なんだから２Ｘであろうが軸組みであろうが
このくらいの短周期では「揺れ」は小さくて当然ということですね。
以上。

[276: 匿名さん]

＞ツーバイフォーは制震や免震はありませんね。
普通にあるよ。

[277: 契約済みさん]

>このくらいの短周期では「揺れ」は小さくて当然ということですね。

だからどちらも揺れは小さくても度合いは全然違うの。
箱が固いのくらいふつうのアタマ持ってりゃ誰だって体感してるはずだし多少くりぬいても軸組みよりよっぽど簡単に強度が保てる。

そんなに軸が好きなら軸で建てろ。反論の書き込みは不要の行動。

同じ性能なら構造が単純なほうが有利に決まってる。
どこの世界でも共通。

車だって今はほとんどモノコック。家だって当然の流れだと思う。

[278: 購入経験者さん]

>＞ツーバイフォーは制震や免震はありませんね。
>普通にあるよ。

あってもいりません。それこそ無用の投資というもの。
逆に免震や制震があるツーバイは気をつけたほうがいいかもね。けけけ

[279: 物理系研究者]

ツーバイのスレは何時見ても面白いね。
全く科学的見地は無しに、ツーバイだと何でも良いと言うところから始まって、
何か少し科学的なことが話されると、何でもツーバイが最高だと言い出す。

一般的な話だけど、どんな構造物でも共振する固有周波数はあります。
それがツーバイのような面構造だと高い周波数に設定されていて、
鉄骨のようなブレース構造、昔の柱や梁かちの木造住宅では低い周波数に設定されています。

そして、高い周波数の揺れは振幅は小さいけど加速度は大きく、
低い周波数の揺れは振幅が大きくて加速度が小さい傾向にあります。
なので、ツーバイのような面構造では高い加速度に対する耐性が重要で、
鉄骨などでは大きな振幅に対する耐性や振動の減衰が重要になります。

ＨＭの営業さんも理解してない人が大多数ですが、
地震への対策が全く違うので、どちらがどうと単純に比較できるものではありません。
どちらの構造でも、正しい処置がどれだけおこなわれているかで地震に対する強さは変わります。

そして、振動の増幅率は構造毎に周波数によって変わってきます。
勿論、単に構造だけでなく、間取りなどによっても変わるので、
共振周波数は各の建物で変わってきます。

[280: ツーバイ力学さん]

>278さんへ

では科学的要素を含んだ一般的で分かりやすい質問をします。

■外部から入力された後の振動エネルギーは入力された固有の対象物によって制震されて衰退するものや、逆に増幅されて揺れ幅が大きくなってしまうものもあります。
これには、外部から入力されたエネルギーに対して掛かる各々の建材、躯体等の※応力が深く関係します。
応力が大きい程入力されたエネルギーに対して反発する力が働き、揺れ幅が増幅されてしまうのです。(揺れ返し)

さて、その外部入力された後のエネルギーによって応力が大きく働いてしまい、結果揺れ返し幅が大きくなってしまうのは
軸組とツーバイのどちらでしょうか？

[281: ツーバイ力学さん]

ごめんなさい。
レス№間違ってました。
>278＝訂正。

>279 です。

[282: 物理系研究者]

工法が違っても耐力の取り方で、状況は幾らでも変わるので、
軸組とツーバイという括りで話せる内容ではないですが…。

まず、建材の応力の話をされているので、
軸組の柱とツーバイのスタッドを比較すると、
面材が入らない状態から考えると、同じ力が掛かったとき、
寸法が細いので、ツーバイのスタッドの方が大きな応力を受けます。
それを変形しないように、面材に釘で固定して支えるので、
変形という形では表れませんが（表れるところまで行ったら大変です）、
釘に掛かる力は軸組の面材よりもツーバイのスタッドの方が大きくなります。
そのため、ツーバイに使う釘は、軸組に面材を張る場合よりも
太い釘を使わないといけないと規定されています。
（軸組ではＮ釘でも良いのに、ツーバイはＣＮ釘でないといけない。）

ただ、これは建物の中の建材という局所的な話で、
全体の耐震性の話に、そのまま直結する問題ではないと思います。
実際は、軸組でもツーバイでも全体を考えて、
どのような周波数に共振点があって、実際の揺れの周波数がどうなのかに依存します。
そして、共振周波数は初めに書いたように、工法の違いと言うよりも、
壁の配置や間取りなどに影響が大きいです。

振動の増幅率は、その個体毎に周波数の関数で決まるものです。
また、入力波の振動と、どう結合するかにも大きく依存します。
大まかに、ツーバイのような面構造だと高い周波数に共振周波数があり、
鉄骨のようなブレース構造、昔の柱や梁かちの木造住宅では
低い周波数になることが多いとは言えても、
絶対的にどの工法だからというような単純なものでは無いです。

もう少し広い視野を持って、物事を考えましょうよ。

[283: 申込予定さん]

>太い釘を使わないといけないと規定されています。
>（軸組ではＮ釘でも良いのに、ツーバイはＣＮ釘でないといけない。）

やっぱりパーの言うことは違うねえ。
軸組みは軸だけで支えてるから釘は関係ない。
ツーバイは釘で緊結する工法だから釘が重要になる。

ホントワカッテルノカネ？？

[284: 物件比較中さん]

>構造物でも共振する固有周波数

これが科学的？？
いいね、楽ちんそうで。

共振による躯体の破損は主にマイグレーション効果によるもの。
きみ過渡応答特性とかってわかるかな？

ちょっと違うけどもし、躯体が地震波と全く同期して揺れたら建物はどうなると思う？
倒れないんだよ。
地震波と違う動きをするから躯体にその差分が圧となってかかるから損傷するんだよ。

なんでそうなるかっていうと慣性が働くから。
キラーパルスなんぞ新しい造語を持ち出してきたが、慣性によってその変化についていけないが
土台はそのとおりに動いてしまうから躯体が曲がり倒壊するんだよ。

　その後のゆっくりとした揺れで倒れる家なんてほとんどない。
初動でほとんど運命が決まるといっても過言じゃない。

共振ねぇ、倒壊するときは共振する前だから安心しろ。
てかそもそもそれぞれに固有共振をもっているから一般的にQ値は低いんだよね。

SIM難しいんだけどMATLABとか使って見ると良いよ。（知らないか、はは）

[285: 匿名さん]

・・・・揺れの話しをしてるだけで倒壊までの話しはしてない。慣性の法則だって大人なら誰でも知ってる事だと思うが？やっぱり話の視点がズレるねキミは。
ヘーベルに住んでみるかい？笑

[286: 申込予定さん]

>やっぱり話の視点がズレるねキミは。

知らないこと＆気付かされたこと満点で視点がずれてるかどうかの
判断がつかなくなっているだけだよ。くくく

ところでオマエ　アク禁だろ？（笑）

どうだ、再会できてよっぽどうれしいんだろうが
失業者の相手をするほど暇ではないので
以後はオマエのコメントだけ無視するのでよろしくな。

寂しいだろうが早く職見つけろよ。あばよ

[287: 物件比較中さん]

満点→満載

間違えました。
くやしかったらSIMしてみてね（笑）

[288: ツーバイ力学さん]

>282 物理系さん

この様な礼儀知らずの低脳がのさばっているスレなので無視して続けたいと思います。

お互い注意しましょう。

[289: 匿名さん]

＞共振ねぇ、倒壊するときは共振する前だから安心しろ。
それを言うなら、共振した直後がもっとも倒壊し易いのです。

＞てかそもそもそれぞれに固有共振をもっているから一般的にQ値は低いんだよね。
明確な固有共振周波数をもっているからこそＱ値が大きくなるんでしょ？
ちゃんと勉強しなさい。
ちょっと専門的な言葉を知ってるからって、間違ったことを平気で書くのは恥ずかしすぎだぞ。

[290: ご近所さん]

>明確な固有共振周波数をもっているからこそＱ値が大きくなるんでしょ？

Q値ってどういうのか知ってるかな？
Q値は一般に高い若しくは急峻などと表現します。
共振点があってもQ値が高い・低いは別の話。

特に家のような重量物の場合は地震波に家がついていかないのが普通ですから
初期振動で致命的な損害を受ける

　重い家、特に屋根が重い家は不利だといわれているのはこういった理由からなのです。

ついでに言えば、ツーバイも軸組みも地震波からすれば共振点なんてそんなに変わらない。
剛構造か柔構造かの違いがモノをいいます。

[291: 匿名さん]

＞Q値ってどういうのか知ってるかな？
相変わらず失礼な人だなあ。知ってるからこそ「明確な固有共振周波数」と敢えて平易な表現を
しているんですが。スペクトルと言えばよかったのかな。

共振によって破壊エネルギーが蓄積される事くらい知らない訳ないと思いますが、
何故そこまで初期振動による被害に拘るのか理由を教えて貰えませんか。
つまらない解説は不要なので、初期震動の被害の大きさについて定量的な根拠なり統計を元に
そう断言されているのでしたら、是非それを示して頂きたいのですが如何でしょうか？

[292: 匿名さん]

ツーバイは家重量がありますが、不利なんですかね？

[293: 匿名さん]

（伝統工法でない）木造軸組は筋交で地震力に対抗するので、倒壊が起こるのは
筋交が破断したり、柱や梁から外れた時ではないかと思います。
だから、柱や梁から筋交が引き抜かれない様に金具でしっかりと「釘」を使って
固定するわけです。ここはあくまでも木構造の話をしているんですよね？

また、倒壊が地震の初期振動だけ決定されるものではありません。
倒壊実験のビデオを見ても、ある程度振動してから倒壊しています。

ところで、最近は筋交を使わない軸組みが主流のようですが、柱と土台、梁に
構造用合板という面で地震力に対抗しようとするなら、最初から枠組工法でいけばいい
いう考え方もできます。

それでは、軸組工法は地震に対して枠組工法より弱いという印象を拭えません。
梁や土台と柱の接続部分の剛性を高める工法の普及と基準法で接続部分の計算上の評価
を考慮していく方向性が、今後の軸組工法が発展してく一つの道筋ではないかと
思います。あくまでも個人的見解です。

[294: 匿名さん]

>290 さん
重量のある家は初期振動が致命的なのであればツーバイは初期振動に弱いのですね？
初めて聞きました。

という事はツーバイは地震に弱いのですね。へえ〜、

[295: 建築予定さん]

質問！
ツーバーフィーとはどんな工法ですか？
知っている人がいたら教えて。

[296: 物理系研究者]

Q値は共振鋭度でしょ。
一般に、柔構造よりもツーバイのような剛構造の方が大きくなりますよね。
共振点付近ではツーバイのような剛構造の方が最大振幅は増幅されやすいです。
そして、あくまでも程度問題ですが、柔構造では振幅の増幅率は大きくなりにくいです。
ただ、一般に低い周波数の方が振動自身の振幅は大きく、Q値が小さいので振動を拾いやすいので、最大振幅が大きくなりすぎない対処をしないと危険になります。

また、先にも書きましたが、
地震による被害は、地震波と、家の振動のモードがどう結合するかも大きいです。
例えば、地震の周波数と家の固有振動数が同じでも、
地震波と振動のモードが直交していたら励震されません。

これまでのレスを見て、
ツーバイの盲目的な肯定者は科学的なことは分かっていないことが充分理解できました。
面白かったです。では、さようなら。

[297: 物件比較中さん]

>一般に、柔構造よりもツーバイのような剛構造の方が大きくなりますよね。
>共振点付近ではツーバイのような剛構造の方が最大振幅は増幅されやすいです。

根拠がないね。
だめだよ。個人的な願望でモノ書いちゃ。信じて受け売りする奴が出るから。

著しい虚偽は削除対象です。

[298: 匿名さん]

私の家は東北です。
宮城県内陸部や宮城県沖、福島県沖、茨城県沖と振動速度や周期幅や震源の深さ等により様々な揺れを体感できます。実家が築10年の地場工務店の木造軸組で、私の自宅は大手の2×4で築1年が経ちます。
地盤の違いや築年数の違い等はありますが、自分が実際に住んでの体感では、軸組＝かなり揺れる。2×4＝殆んど揺れない。です。
しかもその差も大きいです。ツーバイですと体感上震度1や2ではクロークの扉のカタカタという音や吊るし照明の振れを凝視しないと確認出来ない程です。揺れ方もツーバイは硬い揺れ方をします。ガガガ！という感じです。軸組の方は皆さんも存じてる通りユサユサと揺れ幅の大きい感じの揺れ方をします。
先日の宮城県内陸部地震では少し体感できたものの動いてると分からない位でした。それでも震度4はありました。実家から直後に電話がありましたが、結構揺れたそうです。妻の実家からも電話がありましたが軸組でやはり結構な揺れだったそうです。(両実家とも車で10〜15分くらい)

私の感想としては2×4が揺れなくて素晴らしいと言うより
軸組は揺れても仕方ない。というものです。
やはり軸で組んである以上構造的に限界は低いレベルにあると思います。
使用している建材自体は素晴らしいものですし5寸、6寸の大黒柱などは目を見張ります。しかし、工法がそれを生かし切れてない様に思います。
実際倒壊の仕方も軸部分から1階と2階が折り重なる様にして倒れます。軸部位が残り、柱の真ん中辺りから折れて倒壊というなら柱の性能を生かし切れてると言えますが、見たことがないです。
柱の性能が高いだけに生かし切れないのは非常にもったいないです。
長文失礼しました。

[299: 匿名]

うちも２×４にしたかった…

[300: 匿名さん]

2×は性能が優れていることは一目瞭然なので、重要視するの壁体内結露や増改築、釘の寿命とかじゃないのでしょうか？

[301: 匿名さん]

>300さん
じゃあ、一般的にツーバイの釘寿命とはどのくらいなのでしょうか？
地震の受回数によっても変わるとおもいますが、それはどの工法も同じだと思います。

[302: 300]

一般的にツーバイの釘寿命は３６年と８ヶ月だと言われています。　　　　　　　　　　　　　　　〜日本ＵＳＯＤＡ研究所調べ〜

[303: 匿名さん]

釘の寿命って工法で差があるの？

[304: 匿名さん]

>300・302
ハハハ・・・・・
君の年齢かい？
オモロォ〜♪

[305: 匿名さん]

軸組み工法って内壁に壁倍率設定できないのですか？
プラスターボードなら床勝仕様で0.9倍で設定できますよね。
その他大臣認定を取った面材であれば床勝仕様のものはたくさんありますから
外壁側4倍内壁側2.5倍も可能かと思います。
ただし通常は上限5倍ですが・・・

2ｘ4の場合は壁をすべて耐力壁として見込んでますが、
軸組み工法の場合は、耐力壁として見込んでない壁（雑壁）が
意外と有効になっているようです。
ですから無理に壁倍率をあげる必要はないと思います。
それよりもむしろバランスの良い設計をすることです。

長々と申し訳ありません。

[306: 匿名さん]

ならば何故にあんなに揺れまくる？

[307: 匿名さん]

面材で耐力壁とするには４周止めをしなければなりません。

軸組の内壁は構造的に４周止めがやりずらいです。
しかし、４周止めをする方法はあります。

規定の受材を使い４周止めする方法。

切り欠きを造り、釘のピッチは一緒のまま一本余計に打つ方法です。
面工法でも内壁だけは筋交いが多いのではないでしょうか？

雑壁が多いのは軸組に限らず、面工法を使っている時点で多くなると思います。
内壁の石膏ボードなどは２周止めでも準耐力壁、壁倍率0.6になります。

軸組で2×ように面材を使ったとしても2×のようには強くならない。
強くするには建材を多く使うことになり、耐力壁線をいれなければならない。
(大手HMのような壁倍率5.5倍などは除く)

2×の釘の寿命は壁の寿命とも言われている。
軸組は、まだ柱や梁などの構造体が残るとか・・

[308: 物件比較中さん]

>内壁の石膏ボードなどは２周止めでも準耐力壁、壁倍率0.6になります。

受け売りを真顔で書かないでね。
ちょっと前まで1.0で計算してて、ほぼ全てのメーカーがその数値で計算してた。。。

その中で石膏ボードの壁倍率はなしとして計算しているメーカーも１社だけある。（勿論大手）

てか壁倍率の数値そのものが怪しい。

[309: マンコミュファンさん]

↑この人何書いても否定しかしない。
しかも自分から問題提議しない。批判ばかり。具体的なデータもない。。。

[310: 匿名さん]

No.306 by 匿名さん
＞ならば何故にあんなに揺れまくる？


何が何に比較して揺れまくるって言ってますか？
2ｘと軸組みを比較されたのですか？
それに揺れる＝弱い建物では無いと思います。
揺れるが粘りがあるのが理想だと思います。
揺れがいやであれば耐震ではなく、免震されたほうが
良いとおもいます。

[311: 匿名はん]

＞No.307
＞軸組で2×ように面材を使ったとしても2×のようには強くならない。
＞強くするには建材を多く使うことになり、耐力壁線をいれなければならない。

教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
2ｘの方が強いのですか？
それとも建築基準法で軸組み工法は壁量とバランス程度しか規定がないので
弱いって仰っているのですか？

軸組みでも設計で水平構面までの検討をすれば2ｘと同等又はそれ以上の強い
建物の設計も可能かと思います。
もちろん建築基準法ぎりぎりの設計では論外です。

[312: 匿名さん]

揺れる→動く→がたつく→緩む→アソビがでる→強度が落ちる。

揺れが大きくていい事は何も無い。

[313: マンション投資家さん]

＞教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
2ｘの方が強いのですか？

そのとおりです。

[314: 匿名さん]

>313さんに同意

圧倒的に使用建材の量が違います。ツーバイの方が重い。

[315: 匿名さん]

＞＞教えてください。例えば2ｘと同じ間取り同じ壁配置で壁倍率が同じであっても
＞2ｘの方が強いのですか？

＞そのとおりです。

どうしてですか？

[316: 匿名さん]

↑地震エネルギー拡散能力に優れ建築バランスが良いから。

[317: 匿名さん]

↑　もう少し具体的にお願いします。

[318: 契約済みさん]

耐震にかんしては２ｘ本当に優れていると思います。

耐久性などに関しては、使用する部材により変わりますから
その点がHMや工務店によってまちまちです。
SPFとかね。

[319: 匿名さん]

↑　うーん　優れているはわかりますけど・・・・
具体的な根拠を知りたいですね。

[320: 物件比較中さん]

ツーバイは、軸組に構造用面材を貼るものと比べても、耐震的に優れていると主張される方が多いですが、その根拠を教えて下さい。

[321: 匿名さん]

>>320
まず阪神淡路や新潟の実績として、2×が地震に強いという厳然たる事実がある。
そして単に軸組みで筋交いの代わりに面材を張った工法では、壁倍率において2×を超えないから、2×並みの耐震性である理由がない。
筋交い併用あるいは大手の壁倍率5倍以上の軸組みは、耐震性において2×に勝るとも劣らないのかもしれないが、その確たる証拠がない。